Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Палеоевропейские языки


119 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Палеоевропейские языки представлены весьма фрагментарными данными, затрудняющими оценку как численности и областей распространения этих языков в различное время, так и числа их носителей. До раннеписьменной эпохи (поздний бронзовый век и дохристианская античность) дожила весьма небольшая часть этих языков, причём это были, как правило, анклавы, окружённые носителями индоевропейских языков (то есть процесс их фрагментации и ассимиляции начался задолго до письменной эпохи и подходил к логическому завершению).

При этом косвенные данные – археология и впечатления греков и римлян, вступавших в контакт с носителями палеоевропейских языков – позволяют судить о достаточно высоком их культурном разнообразии, то есть о принадлежности разных палеоевропейских народов к разным традициям материальной и духовной культуры, чётко различавшимся уже в эпоху неолита.

Существуют несколько очагов как письменных памятников, так и выделямой субстратной лексики, на основании которых можно судить о разнообразии палеоевропейских языков.

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:
Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.
Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками).
Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.
Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.
Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.
Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.

На основании реконструируемой субстратной лексики также выделяются несколько очагов, частично совпадающие с упомянутыми:
«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции). Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину. Нельзя говорить даже об однородности минойской культуры. Во-первых, античная традиция отличает пеласгов от собственно критян, к тому же локализует пеласгов в основном на материковой Греции, куда остатки минойской культуры стали проникать уже в микенский период, когда в Греции доминировали греки. Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги). Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов. Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами. Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.
«Итало-адриатический». Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав. Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов. Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии. Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами. Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций. Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность). Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.
Палеоиспанский. Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками. На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально. Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев. В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии. Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.
Аквитано-баскский. Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями. Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.
Гидронимы древней Европы. Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.
Догерманский субстрат. Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма. Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии. Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.
Островной докельтский субстрат. Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова. Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны). Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гоидельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам. В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно, все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.

http://dmitri-lytov....com/109122.html
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
Митридат

Митридат

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 17 сообщений
  • Национальность:русский
В Википедии о них очень кратко. Я постарался свести воедино данные об а) письменных памятниках, б) реконструируемых субстратах.

Палеоевропейские языки представлены весьма фрагментарными данными, затрудняющими оценку как численности и областей распространения этих языков в различное время, так и числа их носителей. До раннеписьменной эпохи (поздний бронзовый век и дохристианская античность) дожила весьма небольшая часть этих языков, причём это были, как правило, анклавы, окружённые носителями индоевропейских языков (то есть процесс их фрагментации и ассимиляции начался задолго до письменной эпохи и подходил к логическому завершению).

При этом косвенные данные – археология и впечатления греков и римлян, вступавших в контакт с носителями палеоевропейских языков – позволяют судить о достаточно высоком их культурном разнообразии, то есть о принадлежности разных палеоевропейских народов к разным традициям материальной и духовной культуры, чётко различавшимся уже в эпоху неолита.

Существуют несколько очагов как письменных памятников, так и выделямой субстратной лексики, на основании которых можно судить о разнообразии палеоевропейских языков.

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:

Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.

Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками).

Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.

Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.

Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.

Как видим, с письменными памятниками негусто. Но есть ещё такое понятие, как "субстрат". Часть форумцев уже подкована в лингвистике, а для нелингвистов дам короткое определение. Субстрат: это когда лингвисты находят в некотором языке пласт явно инородных слов и грамматических явлений, которые не отождествляются с известными соседями народа-носителя этого языка, но, теоретически, могли быть заимствованы у прежнего населения, которое потом среди носителей этого языка "растворилось". Иногда субстраты очевидны - это индейские названия многих городов в США (а также ряда предметов, животных и т.д.), финно-угорские и тюркские топонимы и другие слова в русском языке, и т.д.

Иногда субстрат далеко не очевиден, о нём можно только догадываться. Например, когда изучают несколько родственных языков, и в одном из них обнаруживают слой лексики, которые не встречаются в других родственных языках и явно инородны. Например, если сравнивать несколько близкородственных языков - немецкий, голландский, фризский и идиш - то в последнем обнаружится довольно много слов, чуждых остальным трём, более того, никак не объяснимых из общих для этой группы закономерностей. Даже если не знать о заимствованиях в идише из славянских языков и иврита, чужеродность этой лексики для германских языков бросается в глаза. Вот что такое субстрат.

Какие же группы языков в древней Европе можно выделить на основании субстрата? Они частично совпадают с теми, что выделяются на основании письменных памятников.

«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции). Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину. Нельзя говорить даже об однородности минойской культуры. Во-первых, античная традиция отличает пеласгов от собственно критян, к тому же локализует пеласгов в основном на материковой Греции, куда остатки минойской культуры стали проникать уже в микенский период, когда в Греции доминировали греки. Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги). Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов. Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами. Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.

«Итало-адриатический». Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав. Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов. Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии. Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами. Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций. Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность). Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.

Палеоиспанский. Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками. На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально. Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев. В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии. Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.

Аквитано-баскский. Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями. Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.

Гидронимы древней Европы. Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.

Догерманский субстрат. Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма. Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии. Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.

Островной докельтский субстрат. Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова. Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны). Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гоидельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам. В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи. Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно, все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе. Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.

#3
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 21 841 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:---------
меня интересует регион вокруг Балтийского моря. Фенно-Скандо-Балтия, север Польши, Фризия. Мне всегда на слух казалось что есть нечто общее в скандинавских, финнском/эстонском, балтских (особенно латышском). И это не лексика и не др. классические компоненты , которые изучают филологи, а что то в фонетике, в интонации. Когда я услышал речь реконструкции прусского языка, то мне на слух казалось что это смесь латышского и скандинавского. Сейчас я изучаю норвежский язык и убеждаюсь, что это не только ощущения - прослеживаются общие тенденции в лексике, грамматике, фонетике. Интересно что в норвежском как и в латышском ударение на первый слог (в эстонском тоже, не знаю как с финским), интересно то что норвежский глагол как и эстонский, ливский, финский не имеет будующего, как и в прибалтийско-финских языках начинает терятся род. Т.е. род есть (три рода), но постепенно остаётся средний род , а мужской/женский начинают недиферинцировать и интересно то что это произошло в дилаектах не северо-востока, а в юго-западных диалектах Бергена. Есть кое что эксклюзивное общее в балтской и скандинавской лексике, это помогает заметить тот факт, что я знаком с литовским (есть некоторые явления, которые есть в норвежском и литовском, но нет в латышском). Интересно и с фонетикой. За исключением некоторых звуков - звуковой ряд в латышском и в норвежском совпадают. Непример в русском другой набор, другой набор и в английском, хотя грамматика и лексика английского и норвежского очень близки (это близкородзтвенные языки). Интересно то что в латышско-норвежском словаре некоторые специфические звуки -ķ, -ģ, которых нет во многих др. языках поясняут примерами из трёндерского диалекта. Если изучить диалекты, то, полагаю, ещё много чего интересного окажется. А ещё интересно было бы ознакомится с юго-восточными диалектами шведского и с готландским диалектом.
И вот я думаю что это? Или следы бытовавшего раньше (в эпоху викингов) языкового союза или может быть общий языковой СУБСТРАТ?

#4
Митридат

Митридат

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 17 сообщений
  • Национальность:русский
По поводу догерманского субстрата много пишет сейчас Robert Mailhammer, а из российских авторов по нему дал вполне корректный обзор Кузьменко:
http://iling.spb.ru/...zmenko_2011.pdf

А вот наиболее полный список публикаций по доиндоевропейскому субстрату. Многое из приведенного вполне можно найти в Интернете. В ряде случаев даны только фамилии, поскольку писали они много:

Adams, Douglas Q., and James Patrick Mallory (eds., 1997). Encyclopedia of Indo-European Culture. ISBN-13: 978-1-884-96498-5.
Anthony (2007). The Horse, the Wheel and Language. Princeton University Press, Princeton. ISBN-13: 978-0-691-05887-0.
Anthony, David with Jennifer Y. Chi (eds., 2009). The Lost World of Old Europe: The Danube Valley, 5000-3500 BC. ISBN-13: 978-0-691-14388-0
Bammesberger, Alfred and Theo Vennemann (eds., 2003). Languages in Prehistoric Europe. Heidelberg: Carl Winter.
Beekes, Robert (ed., 2009) Etymological Dictionary of Greek.
Beekes, Robert (1995). Comparative Indo-European Linguistics.
Beekes, Robert (2007). Pre-Greek. The Pre-Greek loans in Greek. IED project, Leiden University.
Blench, Roger and Matthew Spriggs (eds. 1). Archaeology and Language. Vol. I. Theoretical and Methodological Orientations.
Bogucki, Peter I. and Pam J. Crabtree (eds. 2004). Ancient Europe 8000 BC--1000 AD: An Encyclopedia of the Barbarian World. New York: Charles Scribner’s Sons.
Cunliffe, Barry (). Europe between the Oceans. 9000 BC – 1000 AD.
Dolukhanov, Pavel M. (2003) Archaeology and Languages in Prehistoric Northern Eurasia // Japan Review, 15:175-186. http://shinku.nichib...f/jr/IJ1507.pdf
Finkelberg, Margolit (). Greeks and Pre-Greeks.
Gimbutas, Marija (1991). The Civilization of the Goddess
Gimbutas, Marija (1989). The Language of the Goddess
Gimbutas, Marija (1965). Bronze Age cultures in Central and Eastern Europe. The Hague/London: Mouton.
Greppin, John and T.L.Markey (eds., 1990). When Worlds Collide: The Indo-Europeans and the Pre-Indo-Europeans, Ann Arbor.
Haarmann, Harald (2010). Einfuehrung in die Donauschrift.
Koch, John T. (ed., 2006) Celtic Culture. A Historical Encyclopedia. ABC Clio. Santa Barbara, California.
Lancaster, Andrew (2009). Y Haplogroups, Archaeological Cultures and Language Families: a Review of the Possibility of Multidisciplinary Comparisons Using the Case of E-35 // Journal of Genetic Genealogy, 5(1):35-65, 2009.
Lehmann, Winfred P. (2002) Pre-Indo-European. Washington, DC: Institute for the Study of Man. ISBN 0-941694-82-8.
Liberman, Mark (2009). The Linguistic Diversity of the Aboriginal Europe. // Language Log: http://languagelog.l....edu/nll/?p=980
Mailhammer, Robert (2010). Diversity vs. Uniformity. Europe before the Arrival of Indo-European Languages. http://www.lrz.de/~m...r-MTP_draft.pdf // to appear in: Mailhammer, Robert and Theo Vennemann. Linguistic Roots of Europe. Copenhagen: Museum Tusculanum Press.
Mailhammer, Robert (). The Germanic Strong Verb.
Mallory, James Patrick (). In Search of the Indo-Europeans.
Mallory, James Patrick (ed.) The Oxford Introduction to Proto-Indo-European Language and the Proto-Indo-European World.
Milisauskas, Sarunas (2008). European Prehistory: a Survey.
National Geographic Atlas of the World (1999). Washington, DC: National Geographic. 1999. 7-th ed. ISBN 0-7922-7528-4.
Paliga, Sorin. Archaic place names in Slovenia.
Price, Glanville (ed., 2000). Pre-Indo-European // Encyclopedia of the Languages of Europe. eISBN 9780631220398.
Rutter, Jeremy B. et al. (2006) Prehistoric Archaeology of the Aegean (online edition): http://www.dartmouth...history/aegean/
Renfrew, Colin ()
Rix, Helmut (2001). Lexikon der indogermanischen Verben, Dr. Ludwig Reichert Verlag. ISBN 3-89500-219-4
Rix, Helmut (1998). Rätisch und Etruskisch // Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft, Vorträge und Kleinere Schriften 68. Innsbruck. S. 67.
Starostin, Sergei ().
Tilley, Christopher (1996). An Ethnography of the Neolithic. Early Prehistoric Societies in Southern Scandinavia. Cambridge University Press.
Trombetti, Alfredo ().
Vennemann, Theo (2001) Europa Vasconica – Europa Semitica. ISBN-13: 978-3110170542
Vennemann, Theo (). Languages in Prehistoric Europe north of the Alps. http://www.scribd.co...rth-of-the-Alps
Vennemann, Theo (2008). Linguistic reconstruction in the context of European prehistory. Transactions of the Philological Society. Volume 92, Issue 2, pages 215–284, November 1994
Whittle, Alasdair (1996). Europe in the Neolithic.
Woodard, Roger D. (ed., 2008) Ancient Languages of Asia Minor. Cambridge University Press.
Woodard, Roger D. (2008) Ancient Languages of Europe. Cambridge University Press. ISBN-13: 978-0-521-68495-8
Гамкрелидзе, Иванов (1984). ИЕ язык и индоевропейцы.
Гиндин Л. А. Древнейшая ономастика Восточных Балкан. София, 1981.
Гиндин Л. А. К проблеме генетической принадлежности пеласгского догреческого слоя // ВЯ, М., 1971, № 1, 44-53.
Гиндин Л. А. Язык древнейшего населения юга Балканского полуострова. М., 1967.
Гиндин Л. А., Цымбурский В. Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья. М. 1996.
Казанский Н.Н., В.П. Казанскене (ред., 1986). Предметно-понятийный словарь греческого языка.
Лытов Д.А. (2009) Происхождение басков и баскского языка: обзор современного состояния проблемы // «Герника», 2009, № 7. Онлайн-публикация: http://www.gernika.r...emaren-egoeraz-
Молчанов А.А. (1992) Посланцы погибших цивилизаций.
Молчанов А.А., В.П. Нерознак, С.Я. Шарыпкин (1988). Памятники древнейшей греческой письменности. Введение в микенологию.
Напольских В.В. (2009) К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке. http://www.molgen.or...skich_RZhVC.pdf
Немировский А.И. (1983) Этруски. От мифа – к истории.
Нерознак В.П. (1978) Палеобалканские языки.
Откупщиков Ю.В. (1988) Догреческий субстрат.
Сабитов Ж. (2010) Индоевропейские гаплогруппы R1a и R1b глазами историка // “The Russian Journal of genetic genealogy”, 2010, Vol. 2, No. 1.
Тайны древних письмён. Проблемы дешифровки. М.: Прогресс. 1976.

#5
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
"Интересно то что в латышско-норвежском словаре некоторые специфические звуки -ķ, -ģ, которых нет во многих др. языках"

Skalagrim, Вам не трудно было бы описать, как эти звуки произносятся, может, в виде сравнения с какими-то звуками английской или русской речи?

#6
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 21 841 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:---------
Цитата(Yurate @ 16.3.2012, 7:43) (смотреть оригинал)
"Интересно то что в латышско-норвежском словаре некоторые специфические звуки -ķ, -ģ, которых нет во многих др. языках"

Skalagrim, Вам не трудно было бы описать, как эти звуки произносятся, может, в виде сравнения с какими-то звуками английской или русской речи?

Это щёлкающие звуки, ķ, что-то среднее между очень мягким т (как в слове Тибет), но с предыханием и с обозначением мягкого звука к. Звук произносится резко, кратко, одновременно задействованн язык к нёбу и гортань. Подобно и со звуком , но там приближение к мягкому д (как в слове дед) в комбинации с мягким г. Не уверен, но кажется что немного напоминает звук, как в белорусском "дзед" . Между прочим этих звуков нет в латгальском диалекте латышского языка. Говорящие на других диалектах дразнят латгальцев - zaķis (латыш.) (латгальск.) zakis (заяц), kaķis - kakis (кот)

#7
lolikusus

lolikusus

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 72 сообщений
  • Национальность:abece
  • Фенотип: caunveidigais
Цитата(Skalagrim @ 16.3.2012, 10:42) (смотреть оригинал)
Это щёлкающие звуки, ķ, что-то среднее между очень мягким т (как в слове Тибет), но с предыханием и с обозначением мягкого звука к. Звук произносится резко, кратко, одновременно задействованн язык к нёбу и гортань. Подобно и со звуком , но там приближение к мягкому д (как в слове дед) в комбинации с мягким г. Не уверен, но кажется что немного напоминает звук, как в белорусском "дзед" . Между прочим этих звуков нет в латгальском диалекте латышского языка. Говорящие на других диалектах дразнят латгальцев - zaķis (латыш.) (латгальск.) zakis (заяц), kaķis - kakis (кот)


На латгальском kačs, začs.
http://vuordineica.l...

Сообщение изменено: lolikusus, 16 Март 2012 - 09:02.


#8
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 21 841 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:---------
Цитата(lolikusus @ 16.3.2012, 10:55) (смотреть оригинал)
На латгальском kačs, začs.

ОК. Я был не прав. Я имел ввиду если латгалец произносит соответствующие латышские слова.

#9
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 21 841 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:---------
Цитата(Skalagrim @ 16.3.2012, 11:00) (смотреть оригинал)
ОК. Я был не прав. Я имел ввиду если латгалец произносит соответствующие латышские слова.

тут
http://www.youtube.c...feature=related , до 25 секунды обыгрывается этот момент

#10
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Skalagrim @ 4.2.2012, 13:21) (смотреть оригинал)
И вот я думаю что это? Или следы бытовавшего раньше (в эпоху викингов) языкового союза или может быть общий языковой СУБСТРАТ?


Мои дилетантские расследования привели меня к предположению об очень древнем балтославянском субстрате, который, в свою очередь, был суперстратом переселенцев-шнуровиков по отношению к более древним поселенцам. Дальше не продолжаю, боюсь, что и этого уже достаточно для второго предупреждения.

#11
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 810 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Эбро, раньше эта река называлась Ибер. Отсюда название народов иберы
Тибр, слишком похожее название, от которого просто так не отмахнёшься.
Аборигены, опять Б Р, может быть Тибор и Тиборигены?

Если посмотреть на распространение археологических культур, кардиальной и, более поздней, колоколовидных кубков, то можно сделать вполне убедительные выводы о:
-проникновении земледельческого населения из Эгеиды в Западное Средиземноморье, принесшими с собой свой язык (языки).
-широком распространении носителями кардиальной культуры своего языка в активной фазе этногенеза по южной части Западного Средиземноморья.
-дальнейшее формирование этнолингвинистической непрерывности в последюющий период стабилизации.
-широкое распространение по всей Западной Европе, носителями культуры колоколовидных кубков своего языка,возникшего на основе одного из "кардиальных" языков на Пиренейском полуострове.
-последующее формирование этнолингвистической непрерывности в зоне распространения "бикеров"

Назовём эти языки условно иберийскими
С учётом длительного времени, прошедшего с момента отделения от языков Эгеиды, они значительно разошлись между собой, но имели общее происхождение.

Подобные процессы скорее всего протекали на Балканах, на Северном Кавказе в Предгорьях Южной Туркмении.

Подобно папуасским языкам эти языки, возможно имеющие общее происхождение, но значительно разошедшиеся в процессе длительного самостоятельного существования, можно подразделять на стволы, филы и прочие степени градации.

Мои гипотетические построения структуры трансиберической макросемьи могут показаться необоснованными, но и препятствий для развития событий по подобному сценарию я не вижу.
Мы поидём другим путём!

#12
Лысый

Лысый

    опытный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 838 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинский русский
  • Фенотип: Балтид-уралид
Цитата(Skalagrim @ 4.2.2012, 13:21) (смотреть оригинал)
меня интересует регион вокруг Балтийского моря. Мне всегда на слух казалось что есть нечто общее в скандинавских, финнском/эстонском, балтских (особенно латышском). И это не лексика и не др. классические компоненты , которые изучают филологи, а что то в фонетике, в интонации. Сейчас я изучаю норвежский язык и убеждаюсь, что это не только ощущения - прослеживаются общие тенденции в лексике, грамматике, фонетике. Интересно что в норвежском как и в латышском ударение на первый слог (в эстонском тоже, не знаю как с финским), интересно то что норвежский глагол как и эстонский, ливский, финский не имеет будующего, как и в прибалтийско-финских языках начинает терятся род.

И вот я думаю что это? Или следы бытовавшего раньше (в эпоху викингов) языкового союза или может быть общий языковой СУБСТРАТ?

Пан Скалагрим, я вас правильно понял, что в указываемых вами языках (балтском и норвежском) близки именно построение предложений и произношение, а не сам набор слов? НАвскидку что можете сказать о сходстве слов, какие части речи имеют больше всего совпадений и насколько их много?

Естественно, понимаю что это впечатление неспециалиста ненаучность возможных выводов, но том- и весь прикол.
Лучше не будет - будет иначе.

Если жизнь не удалася - подавайся в свидорасы.

#13
Korsar

Korsar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 569 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Западный Балтид /Понтид
  • Вероисповедание:Православный
Anthony, David with Jennifer Y. Chi (eds., 2009). The Lost World of Old Europe: The Danube Valley, 5000-3500 BC. ISBN-13: 978-0-691-14388-0

на bn.com за $211 продаётся, она где-то вылажена

#14
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 036 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата
Тибр, слишком похожее название, от которого просто так не отмахнёшься.
Аборигены, опять Б Р, может быть Тибор и Тиборигены?

Аборигены
аборигены Заимств. из франц. яз. в конце XVIII в. Франц. aborigènes — из лат. aborigenes «коренные жители страны». Лат. слово возникло в результате слияния предлога ab «от» и существительного origo, род. п. originis «начало». Аборигены буквально — «(живущие здесь) с самого начала».

#15
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 21 841 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:---------
Цитата(Лысый @ 22.6.2012, 23:09) (смотреть оригинал)
Пан Скалагрим, я вас правильно понял, что в указываемых вами языках (балтском и норвежском) близки именно построение предложений и произношение, а не сам набор слов? НАвскидку что можете сказать о сходстве слов, какие части речи имеют больше всего совпадений и насколько их много?

Естественно, понимаю что это впечатление неспециалиста ненаучность возможных выводов, но том- и весь прикол.


Досада! ... что бы не сказать больше. dolf_ru_746.gif Почти час писал в транслите, 2/3 того что хотел сказать написал, у меня тут на столе мела масто - случайно кликнул мышью о компьютер и всё пропало. Ох ... успокоюсь и постараюсь написать заново. Обидно, да (С)

#16
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 810 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(lana @ 23.6.2012, 11:35) (смотреть оригинал)
Аборигены
аборигены Заимств. из франц. яз. в конце XVIII в. Франц. aborigиnes — из лат. aborigenes «коренные жители страны». Лат. слово возникло в результате слияния предлога ab «от» и существительного origo, род. п. originis «начало». Аборигены буквально — «(живущие здесь) с самого начала».

Уж больно они к Тибру подходили, не проверил.

Сообщение изменено: Рекуай, 23 Июнь 2012 - 13:26.

Мы поидём другим путём!

#17
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 810 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Рекуай @ 23.6.2012, 17:20) (смотреть оригинал)
Уж больно они к Тибру подходили, не проверил.

а возможен ли вариант с последующим творческим переосмыслением первоначального названия народа, близкого с названием реки?
например народ называли тиборы, аборы или иборы, потом немного переиначили и получились всем понятные аборигены.
нет ли в структуре этого слова какого либо нюанса, несоответствия, искуственности?
Мы поидём другим путём!

#18
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Рекуай @ 24.6.2012, 23:32) (смотреть оригинал)
а возможен ли вариант с последующим творческим переосмыслением первоначального названия народа, близкого с названием реки?
например народ называли тиборы, аборы или иборы, потом немного переиначили и получились всем понятные аборигены.
нет ли в структуре этого слова какого либо нюанса, несоответствия, искуственности?

О чем речь ? В историческое время на берегах реки Тибр (Tiberim) жила италийская народность Латинян (Latini) область их раселения называлась Латинщина (Latium). Они вполне четко помнили, что они в этих землях вовсе не местные и жили там не с начала времен (ab origine !). У них было вполне четкое самоназвание и так зачем им себя звать "тутэйнишними" ?
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#19
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 810 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(RUMALI @ 24.6.2012, 23:55) (смотреть оригинал)
О чем речь ? В историческое время на берегах реки Тибр (Tiberim) жила италийская народность Латинян (Latini) область их раселения называлась Латинщина (Latium). Они вполне четко помнили, что они в этих землях вовсе не местные и жили там не с начала времен (ab origine !). У них было вполне четкое самоназвание и так зачем им себя звать "тутэйнишними" ?

Обычно пришельцы, поселившиеся в данной местности, сохраняли в памяти название предшествующих народов.
В данном случае название народа, например tiberi ibri, могло быть заменено на созвучное искуственное (ab origine !) словосочетание.
Мы поидём другим путём!

#20
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Рекуай @ 25.6.2012, 8:59) (смотреть оригинал)
Обычно пришельцы, поселившиеся в данной местности, сохраняли в памяти название предшествующих народов.
В данном случае название народа, например tiberi ibri, могло быть заменено на созвучное искуственное (ab origine !) словосочетание.

Я уж не не представляю, где тут созвучие "Тиберим" и "Аборигенес" !
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#21
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 4.2.2012, 12:21) (смотреть оригинал)
меня интересует регион вокруг Балтийского моря. Фенно-Скандо-Балтия, север Польши, Фризия. Мне всегда на слух казалось что есть нечто общее в скандинавских, финнском/эстонском, балтских (особенно латышском). И это не лексика и не др. классические компоненты , которые изучают филологи, а что то в фонетике, в интонации. Когда я услышал речь реконструкции прусского языка, то мне на слух казалось что это смесь латышского и скандинавского. Сейчас я изучаю норвежский язык и убеждаюсь, что это не только ощущения - прослеживаются общие тенденции в лексике, грамматике, фонетике. Интересно что в норвежском как и в латышском ударение на первый слог (в эстонском тоже, не знаю как с финским), интересно то что норвежский глагол как и эстонский, ливский, финский не имеет будующего, как и в прибалтийско-финских языках начинает терятся род. Т.е. род есть (три рода), но постепенно остаётся средний род , а мужской/женский начинают недиферинцировать и интересно то что это произошло в дилаектах не северо-востока, а в юго-западных диалектах Бергена. Есть кое что эксклюзивное общее в балтской и скандинавской лексике, это помогает заметить тот факт, что я знаком с литовским (есть некоторые явления, которые есть в норвежском и литовском, но нет в латышском). Интересно и с фонетикой. За исключением некоторых звуков - звуковой ряд в латышском и в норвежском совпадают. Непример в русском другой набор, другой набор и в английском, хотя грамматика и лексика английского и норвежского очень близки (это близкородзтвенные языки). Интересно то что в латышско-норвежском словаре некоторые специфические звуки -ķ, -ģ, которых нет во многих др. языках поясняут примерами из трёндерского диалекта. Если изучить диалекты, то, полагаю, ещё много чего интересного окажется. А ещё интересно было бы ознакомится с юго-восточными диалектами шведского и с готландским диалектом.
И вот я думаю что это? Или следы бытовавшего раньше (в эпоху викингов) языкового союза или может быть общий языковой СУБСТРАТ?

Ударение на первом слоге - это от финно-угров. У венгров все фамилии с ударением на первом слоге. dolf_ru_186.gif А насчет нивелирования рода, так это у современных скандинавов и в быту так - уже запрещяют слова "папа" и "мама",и бо сексизм же, йопт! LOL dolf_ru_186.gif
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно

#22
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 036 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата(Светоч @ 3.8.2012, 21:11) (смотреть оригинал)
Ударение на первом слоге - это от финно-угров. У венгров все фамилии с ударением на первом слоге. dolf_ru_186.gif А насчет нивелирования рода, так это у современных скандинавов и в быту так - уже запрещяют слова "папа" и "мама",и бо сексизм же, йопт! LOL dolf_ru_186.gif


Ох, Светоч, Светоч! Что же мне с вами делать, йопт!
Пишете вы всякую чушь, когда начинаю эту чушь выметать поганой метлой - обижаетесь.
Так что LOL, LOL и еще раз LOL!

#23
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 21 841 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:---------
Цитата(Светоч @ 3.8.2012, 21:11) (смотреть оригинал)
Ударение на первом слоге - это от финно-угров. У венгров все фамилии с ударением на первом слоге. dolf_ru_186.gif А насчет нивелирования рода, так это у современных скандинавов и в быту так - уже запрещяют слова "папа" и "мама",и бо сексизм же, йопт! LOL dolf_ru_186.gif

Хотел ответить, но случайно нажал "спасибо", хотя хочется поставить что нибудь противоположное. sad.gif Даже не пытаясь опревергать очевидно безосновательные (обоснуйте если это не так) необдуманные фразы хотел вас спросить. Вам самому такая категоричность высказываний на фоне вашего профанизма не кажется постыдной? Вы берёсь и этрусский толковать/расшифровывать и латынь и о скандинавах вам всё известно, и про латышей. У вас хорошая подпись на аватаре, советую её прочитать и подумать.

#24
Żdbik

Żdbik

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 91 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:SPb
  • Национальность:
  • Фенотип: нордид какой-то
  • Y-ДНК:–
  • мтДНК:–
  • Вероисповедание:apatheism
Цитата(Светоч @ 3.8.2012, 22:11) (смотреть оригинал)
Ударение на первом слоге - это от финно-угров.

В европейских индоевропейских инициальное ударение имеют все германские (во всех, кроме исландского, нестрогое инициальное ударение благодаря безударным префиксам) (ударение в английском — отдельный разговор), гоидельские кельтские (ирландский, шотландский, мёртвый мэнкский), чешский, словацкий, верхнелужицкий, латышский. Ко всем, кроме последнего, финно-угорский субстрат притянуть крайне сложно.

Сообщение изменено: Żdbik, 27 Август 2012 - 02:20.

Mūtābōr

#25
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Żdbik @ 27.8.2012, 6:20) (смотреть оригинал)
В европейских индоевропейских инициальное ударение имеют все германские (во всех, кроме исландского, нестрогое инициальное ударение благодаря безударным префиксам) (ударение в английском — отдельный разговор), гоидельские кельтские (ирландский, шотландский, мёртвый мэнкский), чешский, словацкий, верхнелужицкий, латышский. Ко всем, кроме последнего, финно-угорский субстрат притянуть крайне сложно.


Если полагать, что этносы всегда находились на нынешних местах обитания, то сложно. И не только с ударением сложно.
Кстати, Кузьменко допускает влияние финно-угорских языков на германские, в т.ч., и в этой части. Здесь где-то была ссылка на его монографию. Через германские влияние могло быть оказано на лужичан, чехов и словаков - это я уже гадаю.

#26
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 21 841 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:---------
Цитата(Yurate @ 27.8.2012, 21:40) (смотреть оригинал)
Если полагать, что этносы всегда находились на нынешних местах обитания, то сложно. И не только с ударением сложно.
Кстати, Кузьменко допускает влияние финно-угорских языков на германские, в т.ч., и в этой части. Здесь где-то была ссылка на его монографию. Через германские влияние могло быть оказано на лужичан, чехов и словаков - это я уже гадаю.

Если мы говорим об ударении, то нужно понимать возникновение этого механизма. Я его не знаю, поэтому я не берусь не утверждатьне опревергать влияние в этом факторе ФУ языков. Вам может быть известен этот механизм и то что это среди ВСЕХ языков это ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ показатель и присутствует во ВСЕХ ФУ языках и характерен именно для этих языков. Могли бы пролить свет. Вы понимаете о чём я?

#27
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Skalagrim @ 27.8.2012, 22:55) (смотреть оригинал)
Если мы говорим об ударении, то нужно понимать возникновение этого механизма. Я его не знаю, поэтому я не берусь не утверждатьне опревергать влияние в этом факторе ФУ языков. Вам может быть известен этот механизм и то что это среди ВСЕХ языков это ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ показатель и присутствует во ВСЕХ ФУ языках и характерен именно для этих языков. Могли бы пролить свет. Вы понимаете о чём я?


У Кузьменко речь идёт не обо всех ФУ языках, а только о саамском и прибалтийско-финских. Он очень аккуратен и предположителен в своих умозаключениях, в частности, он не более чем допускает возможность сдвига ударения в германских как следствия саамско-прибалтийско-финского субстрата. При том, что эта точка зрения весьма не популярна среди лингвистов.

Цитирую Кузьменко:
Цитата
Наконец, начальное (корневое) ударение было и остается характерным для саамских и прибалтийско-финских языков. Эта германо-прибалтийско-финско-саамская параллель интерпретировалась и в XIX веке (Fцrstemann 1874) и продолжает интерпретироваться некоторыми и сейчас (Wiik 1997; 1999; 2002), как след «финского» (по Виику, уральского) субстрата в германском. Однако, несмотря на существование очевидной типологической параллели, проявляющейся в изменении типа акцента и интонации в современном шведском языке Финляндии, которая объясняется финским влиянием, и на то, что контакты населения, живущего на западном и восточном побережье Балтийского моря, относят к 3200–2300 гг. до н. э., (Kallio 2003: 87), а контакты протогерманцев с северными соседями на Скандинавском полуострове не младше 1000 г. до н. э., предположение о финно-угорском влиянии на сдвиг ударения в протогерманском, как правило, отвергается (ibid.: 33–34), чаще всего по социолингвистическим причинам, которые либо эксплицируются, либо подразумеваются. Поскольку сходное изменение реконструируется и для протоиталийского и для протокельтского, связь с саамской и прибалтийско-финской акцентуацией можно представить в виде цепи распространения этого признака с севера на юг (саамо-прибалтийско-финский или язык первой волны финно- угров > германский > италийский > кельтский).

Сообщение изменено: Yurate, 27 Август 2012 - 19:53.


#28
Żdbik

Żdbik

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 91 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:SPb
  • Национальность:
  • Фенотип: нордид какой-то
  • Y-ДНК:–
  • мтДНК:–
  • Вероисповедание:apatheism
Цитата(Skalagrim @ 27.8.2012, 22:55) (смотреть оригинал)
Если мы говорим об ударении, то нужно понимать возникновение этого механизма.

Вот-вот..

В прибалтийско финских инициальное ударение скорее всего не исконное, по крайней мере оно нехарактерно для волжско-финских и других финно-угорских языков.
Так что и для прибалтийско-финских можно смело изобретать субстрат.

В истории польского был момент, когда свободное ударение сменилось на фиксированное инициальное (XIII век), а потом сдвинулось на предпоследний слог (пенультимное), где также зафиксировалось. Все попытки объяснить это неудовлетворительны.

Сообщение изменено: Żdbik, 29 Август 2012 - 13:11.

Mūtābōr

#29
Żdbik

Żdbik

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 91 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:SPb
  • Национальность:
  • Фенотип: нордид какой-то
  • Y-ДНК:–
  • мтДНК:–
  • Вероисповедание:apatheism
Цитата(Żdbik)
В прибалтийско финских инициальное ударение скорее всего не исконное, по крайней мере оно нехарактерно для волжско-финских и других финно-угорских языков.

Пообщался с финно-угрологом (сам никогда не касался, только что-то слышал).. Каюсь, был неправ. Из всей цитаты верно только то, что инициальное ударение нехарактерно для волжско-финских и пермских.
Но свойственно угорским, из чего приходят к выводу, что, возможно, было свойственно и прауральскому.
Тем не менее, нет оснований для постулирования прибалто-финского влияния на прагерманский, а тем более на индоевропейские диалекты Центральной Европы. Вал заимствований из германских в прибалто-финские и полное отсутствие обратных заимствований намекают, кто на кого влиял.

Цитата
Поскольку сходное изменение реконструируется и для протоиталийского и для протокельтского, связь с саамской и прибалтийско-финской акцентуацией можно представить в виде цепи распространения этого признака с севера на юг (саамо-прибалтийско-финский или язык первой волны финно- угров > германский > италийский > кельтский).

Такие построения свойственны финским патриотическим маргиналам типа Койвулехто.
В интернетах это называется слоноводство.

Сообщение изменено: Żdbik, 30 Август 2012 - 09:55.

Mūtābōr

#30
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата
Такие построения свойственны финским патриотическим маргиналам типа Койвулехто.


Если можно, что конкретно выдумали маргиналы:
- что сдвиг ударения реконструируется для протоиталийского и для протокельтского?
- что этот признак мог распространяться?
- что с севера на юг?

Ярлыки ничего не объясняют, увы.



Ответить в эту тему



  


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей