Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Истоки пражской культуры


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
61 ответов в этой теме

#31
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Супермодераторы
  • PipPip
  • 450 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Yurate @ 16.7.2013, 17:18) (смотреть оригинал)
В автореферате Каравайко пишет про большее количество ингумационных захоронений, но отмечает, что их нельзя отнести к традиционным. Если не традицирнные, то можно считать их скифскими, в связи с отмеченным культурным обменом?

У юхновцев по Каравайко был биритуальный обряд, причём истоки кремации идут от предшествующей бондарихинской культуры. Утверждение о связи ингумаций со скифоидными культурами оставляю на совести Гусакова, поскольку не очень хорошо знаком с погребальным обрядом "скифоидов".


Десоветизация пишется через ѣ.


#32
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Предлагаю свою схему генезиса прото-пражской культуры


Где находилась "прото-пражская культура"?

#33
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Супермодераторы
  • PipPip
  • 450 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Комментарий В. Л. Носевича к дискуссии на Генофонд.рф о происхождении славян:

30.11.2015 в 22:23
Уважаемые участники и молчаливые зрители дискуссии!
Предлагаю вашему вниманию свой вариант схемы распространения славян, о которой просил Шамиль Галлеев. Прошу принимать во внимание, что она сверстана наспех и начерно. Кто заметит какие неточности – указывайте.

1. Итак, стартовая точка – 375 г. В этот момент в бассейне Припяти существует пражская культура «нулевой» фазы. Демографическую емкость ареала, который она занимала, можно очень грубо оценить цифрой порядка 50–100 тысяч человек. В соседнем ареале киевской культуры, несомненно родственной, могло проживать порядка 700 тыс. чел. Еще два массива с выраженными постзарубинецкими традициями прослеживаются в ареале черняховской культуры: памятники типа Черепин – Теремцы (около 150 тыс.) и типа Этулия (где-то 30–50 тыс.). Всего, таким образом, праславянский этнический массив составлял около миллиона. Еще 500–600 тысяч давали ареалы памятников типа Заозерье – Узмень в бассейне Двины и мощинской культуры на Оке, в сложении которых также несомненна роль постзарубинецкого компонента. Был еще миграционный поток по южной кромке лесостепи на верхний Дон и Волгу, но его учитывать не будем.
В это же время балтские культуры с ошершавленной керамикой занимали ареал, в котором могло уместиться 350–400 тыс., в ареале штрихованной керамики – 150 тыс. В пшеворско-вельбарском ареале насчитывалось порядка 2 миллионов германцев (гепидов, ругиев, квадов, лангобардов), остготов и визиготов было примерно по миллиону. Еще в черняховском ареале находилась часть аланов (до 200 тыс.) и примерно столько же постскифского населения на побережье и в Крыму. За пределами черняховской культуры, на Дону и Волге, аланов и прочих кочевников могло быть около 2,5 миллионов, еще около 200 тыс. – на среднем Дунае (языги и роксоланы). Наконец, в составе римских префектур Фракия (без Константинополя), Дакия и Македония (включая Грецию) было порядка 6 млн. чел. (по 2 млн. в каждой), в Паннонии и Далмации – 2,5–3 млн. Единственным достоверно фракийским массивом к северу от Дуная были карпы, носители культуры карпатских курганов (200 тыс. чел.). Если какие-то неассимилированные фракийцы оставались на визиготской территории, то археологически они не выделены, численность оценить невозможно.

2. 375–450 гг. Приход гуннов все резко изменил. Визиготы покинули Валахию и ушли за Дунай, но частично могли остаться в Трансильвании, где впоследствии влились в состав остготов, гепидов и скиров. От остготского массива в черняховском ареале остались островки, в которых в первой половине V века могло оставаться до полумиллиона человек. Остальные ушли в Трансильванию, а затем в Паннонию.
Пшеворско-вельбарский ареал в Польше пустеет, его жители массово сдвигаются на юг (место для них освободили ушедшие маркоманны и квады): лангобарды (около 400 тыс.) – в Силезию и северную Чехию, ругии (100–200 тыс.) – в южную Чехию и восточную Австрию, гепиды (350–400 тыс.) – в Трансильванию, скиры (150 тыс.) – на левобережье Дуная у Железных Ворот, герулы (300 тыс.) – в Словакию. Вместе с ними туда же могло прийти и небольшое число праславян-венетов, оставивших памятники типа Злехов. Наконец, в степной зоне среднего Дуная, помимо 300 тыс. гуннов и уцелевших сарматов, могло быть и небольшое (несколько тысяч?) число венетов из черняховского ареала (пресловутых гуннских медоваров).
Кто частично заполнил в это время освободившийся визиготский ареал в Валахии и Молдове – вопрос неясный. Моя свежая гипотеза состоит в том, что это были выходцы из этулийского и черепинского ареалов черняховской культуры, сохранившие традицию пользования серой провинциально-римской керамикой. Всего к середине V в. их численность на освободившихся просторах могла достигнуть 250 тыс. Еще около 100 тыс. осталось в старом ареале Черепина – Темерцев, где жизнь в гуннскую эпоху продолжается.
Часть носителей раннепражской культуры (по прежнему нулевая фаза и самое начало первой) в это время выходит на оставленные гепидами и герулами территории западной Волыни. Возможно, их численность возрастает до 200 тыс. Ареал карпатских курганов остался стабильным, карпов было по-прежнему 200 тыс. Ареал киевской культуры расшился за счет черняховской, в этой зоне начинает формироваться пеньковская культура (первоначально около 150 тыс. чел.). Аланы частично сохраняют свои кочевья, частично делятся ими с гуннами (протоболгарами). Суммарная численность тех и других в степной зоне остается в пределах 2,5–3 млн., т.к. прирастать ей некуда.

3. 450–550 гг. Столетняя война всех против всех, начало которой положила битва при Недао.
Остготы образуют свое королевство в Паннонии (там могло проживать до 400 тыс.), гепиды – в Трансильвании (500 тыс.). Кому принадлежат памятники типа Морешти в восточной Трансильвании – не очень понятно. Ели тем же гепидам, то их численность надо увеличить еще на 300–400 тыс. Но возможно, это были преимущественно потомки везиготов с примесью скиров и других германцев. Часть скиров и какие-то «малые готы» поселяются в это время на севере Фракии, а часть ругиев уходит еще дальше, к самым Дарданеллам. Римский (уже византийский) лимес сдвигается на юг, коренное население префектуры Фракия сильно сокращается – возможно, до 500 тыс. Население Далмации вне зоны расселения остготов составляет и того меньше – порядка 200–300 тыс. В Дакии остается около миллиона. Не исключено, что в это время часть жителей Фракии и Дакии проникает на левый берег Дуная, но вряд ли их было много. Еще вдоль среднего Дуная могло находиться тысяч по 100 сарматов и гуннов. В причерноморских и прикаспийских степях общая численность кочевников остается прежней, постепенно обновляется лишь их родоплеменной состав за счет притока тюрков из-за Волги.
Черняховская культура окончательно исчезает: те немногие остготы, что остались на востоке, вливаются в состав быстро расширяющихся пражской (1-я фаза) и пеньковской культур. То же проделывают часть аланов, карпы и оставшиеся на Днестре потомки черепинцев. В итоге население пражской культуры возрастает примерно до 1,2 миллиона, из них по 400 тыс. составляют, возможно, прямые потомки «нулевых» пражан и карпов (у них частично практикуется курганный обряд погребения), по 200 тыс. – черепинцев и остготов (с подплиточными погребениями). При этом пражская культура проникает в западную Словакию (там в нее вливаются потомки носителей типа Злехов) и верховья Тисы.
В Чехии, нижней Австрии и на западе Венгрии в это время доминируют лангобарды. Всего их с остатками ругиев, герулов и других народов насчитывается около 800 тыс. К концу периода в этом регионе ощутимым становится присутствие пражской керамики. Но сколько здесь было выходцев из пражской культуры, и на каких условиях (союзников или пленников-рабов) – сказать сложно.
Что происходит в бывшем пшеворском ареале – непонятно. Судя по письменным источникам, эти земли так никого и не соблазнили, они продолжают пустовать, когда через них проходят в Ютландию покинувшие Подунавье герулы. Но какое-то германоязычное население там наверняка остается, хотя его численность явно очень низка по сравнению с демографической емкостью этой обширной территории. Теоретически там могло бы жить больше миллиона, реально живет, предположим, 300 тыс. На юге Польши примерно с 500-х гг. усиливается присутствие пражской культуры, часть ее носителей идет дальше на север и смешивается с этими германцами, что приводит к формированию суковской группы. Первоначально в ней, вероятно, тысяч по 50 пражан и германцев.
Территория пеньковской культуры увеличивается очень значительно. Теперь она охватывает 800–900 тыс. чел., из которых около 350 тыс. происходят из киевской культуры, остальные – из черняховской (готы и аланы). На коренной части киевской культуры формируется колочинская (до 700 тыс.), часть ее носителей уходит на север, где на месте штрихованной керамики возникает банцеровская (150 тыс.), на месте памятников узменского типа – культура среднего слоя Тушемли (менее 200 тыс.). Еще дальше к северу формируется культура псковских длинных курганов, в сложение которой основной вклад внесли балты, второстепенный – те же колочинцы-венеты.
Какая-то часть пеньковского и пражского населения проникает в Молдову и Валахию, где формируются соответственно памятники типа Костиша – Ботошань (200 тыс.) и Ипотешть – Киндешть – Чурел (250 тыс.). Примем, что 250 тыс. из них составляют ранее обосновавшиеся здесь выходцы из постзарубинецкой части черняховского ареала, по 100 тыс. – пражане и пеньковцы (уже вышеописанного сложного состава).
На исходе этого этапа мы имеем сведения Иордана и Прокопия. Их приложение к описанной археологической карте требует отдельного разговора.

4. 550–600 гг. Конец королевств остготов и гепидов, появление авар, уход в Италию лангобардов снова резко меняют картину. Помимо самих авар, компактно расположившихся в среднем Подунавье (около 500 тыс.), высвободившиеся территории достались в основном носителям пражской культуры. Они занимают всю Моравию, Чехию, часть нижней Австрии, в результате чего прежний ареал увеличивается не менее чем на 500 тыс. чел. (этнические компоненты, перемешавшись, увеличиваются в числе пропорционально). Численность гепидов после военных поражений сильно сокращается, в их ареал с севера проникает пражская культура, с востока – ипотештская. Численность суковско-дзедзицкой группы в Польше возрастает где-то до 600 тыс. (примерно поровну пражан и местных германцев), за ее пределами остаются тысяч 200 неассимилированных германцев.
В Италии и Византии численность населения сильно сокращает Юстинианова чума.

5. 600–680 гг. Крушение лимеса, начало расселения славян к югу от Дуная. Основной вклад вносят ипотештинцы во Фракии, пражане – вдоль восточного края Альп. В пределах Аварского каганата происходит смешение пражских, ипотештинских и частично пеньковских компонентов, ими ассимилируются остатки гепидов. Вероятно, формируются общие язык и идентичность. В составе каганата остаются два основных этноса – сами авары и склавины (славяне). Авар около полумиллиона, славян – порядка 2,5 миллионов, плюс 700 тыс. в сократившемся пеньковском ареале, который вряд ли был подвластен аварам.
Смешанное славянское население каганата начинает проникать в опустошенную префектуру Дакия. Там к этому времени остается вряд ли больше 300 тыс. местного романоязычного населения, в Далмации – порядка 100 тыс., во Фракии – 300–400 тыс. В префектуре Македония местных жителей еще около миллиона, в основном на территории современных Албании и Греции.
Суковско-дзедзицкая культура достигает южной Балтики. Туда же вдоль Эльбы движутся с юга новые группы – рюсенская, фельдбергская. Всего в Польше и восточной Германии их число составляет от 1 до 1,5 млн. Половину, если не более, составляют потомки ассимилированных германцев.
Первые признаки проникновения пражской культуры на север (удомельская группа и пр.).

6. 680–770 гг. Новая смена декораций. На нижнем Дунае возникает Болгарский каганат. В основном завершается славянизация Далмации (будущей Хорватии) и Дакии (Сербии). Оставшиеся неославяненные горцы с Динарского массива уходят на склоны Карпат, где становятся валахами. Славяне, не осевшие за Дунаем, возвращаются из походов и образуют стабильные княжения к северу от него. Прежние культуры исчезают, на их месте складываются новые – типа Луки-Райковецкой, волынцевская, торновская и др., на севере — новгородские сопки.

01.12.2015 в 14:13
Комментарии к схеме.

То, что было выше, основывается на фактах. Датировки и ареалы установлены достаточно надежно, цифры численности основываются на площадях ареалов и потому предположительны, но не произвольны. Предположения о составе наследуемых компонентов при формировании новых групп более произвольны, но все же опираются на археологические реалии (статистики по керамике, погребениям, жилищам и пр.). Их можно в дальнейшем уточнять.

Дальше начинаются интерпретации, которые не основываются на фактах, а лишь отталкиваются от них. Они предназначены не для уточнения, а для конкуренции с другими интерпретациями: те, что кажутся правдоподобными, продолжают жить, не выдерживающие критики отбрасываются. Теоретически это предполагает продвижение к консенсусу, практически – увлекательную игру, в которой многое зависит от темперамента, быстроты реакции и лужености глоток участников J

Это в полной мере относится к наложению на археологию письменных известий. Их корпус невелик и, полагаю, всем хорошо известен. При желании легко освежить в памяти, поскольку большинство из них собраны и прокомментированы в двух томах «Свода древнейших письменных известий о славянах» или доступны в онлайне из других публикаций.

Самое информативное, на первый взгляд, известие – этот фрагмент из Иордана, записанный около 550 г.: «У левого их («Альп», т.е. Карпат – В.Н.) склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину».

Пространство от верховьев Вислы вдоль северного склона Карпат в середине VI в. соответствует пражской культуре 1-й фазы, территория между Днестром и Днепром – пеньковской. Это, к сожалению, единственные части текста, с которыми все ясно. Потому что в отношении Новиетуна и Мурсианского озера возможны варианты (они уже обсуждались в нашей дискуссии, и в итоге все свелось к «верю – не верю»), продолжение карпатских склонов обращено отнюдь не к северу, да и верховья Вислы относительно Днестра тоже находятся не так чтобы на севере. Буквальное прочтение невозможно, а начиная поправлять Иордана, мы легко приходим ко взаимоисключающим прочтениям и можем доказать все, что пожелаем. Если не заниматься этим, то остается немного: анты – это часть пеньковской культуры, а пражская – несомненно венеты. Относится ли она к той их части, что называлась склавинами – непонятно. Единственное, что понятно про склавинов – это что они примыкают к Днестру с запада. Но на правом берегу нижнего Днестра, по большому счету, – та же пеньковская культура. Верхний же Днестр с обеих сторон усеян пражскими памятниками.

И так обстоит дело с другими фрагментами Иордана, да и с любым другим письменным источником. То, на что можно надежно опереться, буквально тонет в сомнительных и противоречивых сведениях. Про тех же венетов Иордан сообщает, что их, слабых оружием и сильных многочисленностью, покорил Германарих. Пражская культура времен Германариха (ее полесская нулевая фаза) никак не могла вмещать народ, достаточно многочисленный, чтобы представлять проблему для готов. К киевской культуре это еще можно отнести, но это уже наша интерпретация, а не прямое указание источника. А к интерпретациям мы знаем как относиться: если они совпадают с нашим мнением, то их авторы уважаемы и авторитетны, если же не совпадают (у тех же авторов!), то это – писанина, фантазии, детский лепет, исполнение «госзаказа» и пр. J

Далее Иордан «уточняет» нам, что венеты разделились не на две части, как он писал выше, а на три. И одна из них продолжает называться просто венетами.

Преемник Германариха Винитарий около 376 г. воюет уже не с венетами, а с антами. Пеньковской культуры еще нет, остается помещать их в ту же киевскую. Но это снова интерпретация.

Прокопий же, писавший одновременно с Иорданом, никаких венетов не знает в принципе: «имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно — и те и другие исстари назывались спорами». Кому верим, кого отвергаем? Иордан хотя бы называет этноним, известный по другим источникам, про споров же мы слышим от Прокопия в первый и последний раз. Но если мы уличили его в неточности, то стоит ли верить и другим его указаниям – например, о том, что склавины и анты наряду с гуннами «обретаются за рекой Истром, недалеко от тамошнего берега»? Или о том, что изгнанные лангобардами герулы (у Прокопия – эрулы) от берегов Истра «прошли поочередно все племена склавинов, миновав затем обширную пустынную землю, пришли к так называемым варнам, а после них быстро прошли и через племена данов». И даже если поверим, то понятие «недалеко» применительно к расстоянию от Истра до склавинов и антов, а тем более маршрут герулов в Данию через склавинские земли придется интерпретировать. И от того, пустим ли мы их напрямую через Венгрию и Моравию, или отправим в обход вдоль восточного склона Карпат, меняется очень многое.

Вывод получается грустный: из первых известий о склавинах мы можем узнать только то, что они точно существовали в 540-е гг., притом где-то не слишком далеко от Днестра и Дуная. Да, позднейшие источники становятся более информативными, но это уже эпоха Аварского каганата, а с его возникновением многое изменилось. В том числе и язык склавинского компонента стал (хотя это тоже лишь предположение!) «лингва-франка» на территории каганата, сделавшись затем языком всех венетских элит. Это не означало исчезновение местных говоров и диалектов, но могло существенно исказить «показания счетчика» при глоттохронологических подсчетах. А значит, и глоттохронология говорит не совсем то, что мы ей приписываем.

Но интерпретации имеют собственную жизнь, и она не менее интересна, чем перипетии древних народов. Начиная с замечательной книги Т. Куна «Структура научных революций» про это написано очень много. Не опровергнутые в зародыше, они растут и набирают силу за счет многократного повторения, превращаясь сначала в традицию, потом в аксиому, а потом и в символ веры. В этом плане очень показателен теологический аргумент о «нераздельности и неслиянности» пражской и ипотештинской культур, прозвучавший в комментарии А. Романчука от 29.11.2015 в 00:52. Это как раз та шутка, в которой есть доля шутки. Остальное же – правда о том, что научные и религиозные традиции живут по одним законам. И там и тут есть свои догматы, апокрифы, схизмы и ереси. В науке они полезны и необходимы, поскольку позволяют передавать и воспринимать системы взаимоувязанных интерпретаций как единые блоки, существенно экономя время и силы. Кто замечал разницу в переписывании с диска на диск массива из сотен файлов порознь или одним зип-архивом, тот поймет.

Но есть и свои издержки. Тот же А. Романчук на мое предположение о связи этулийских и ипотештинских памятников ответил: «думаю, если бы были какие-то основания, эту идею бы уже высказали». Этот аргумент слабее, чем может показаться. Зачем высказывать, если одни и так «знают», что ИКЧ – это автохтонная культура предков румын, а другие, что она – нераздельная, хотя и неслиянная часть пражской культуры? Зачем смотреть на восток, если на традицию покушаются с запада? А стоит выйти за рамки привычной парадигмы – и что-то может само броситься в глаза. Про это тоже много написано.

И все же без интерпретаций – никак. Иначе не понять, например, почему раз за разом выбывание конкурентов играло на руку именно предкам славян, а не их соседям. Здесь возможны два разных подхода. Можно поступить так же, как космологи в отношении антропного принципа: заявить, что славяне потому и прошли через эту мясорубку, что несколько раз подряд вытянули счастливый билет. Потомки тех, кому не повезло, этим вопросом не задаются.

Но можно все же попытаться понять, в чем же это везение каждый раз заключалось. О ситуации в гуннскую эпоху я уже писал: положение венетов (в широком смысле) и остготов в то время было далеко не равным. Венеты были пусть и малоценными, но боевыми союзниками гуннов, готы же (точнее, часть их) – побежденными, сдавшимися на милость. Готы-союзники получали владения поценнее, в Паннонии, венеты-союзники – поскромнее, где-нибудь в Прикарпатье. Готы-побежденные же не получали ничего, не всегда могли удержать и то, что имели. И у них появлялся мотив примкнуть к тем, чей статус выше.

После Недао земли на востоке перестали интересовать германцев – как чуть ранее в Польше. У них появились более заманчивые цели за лимесом, туда они и уходили волна за волной. Потомки венетов доступа туда пока не имели (Quod licet Iovi, non licet bovi), но могли зато беспрепятственно разбирать «обноски с барского плеча». Почему той же ситуацией не воспользовались карпы или балты? Во-первых, венеты уже имели возможность задавить их числом (цифры я приводил ранее). Во-вторых, освобождая пленных и давая им равный статус, праславяне наращивали свой потенциал, тогда как другие (это можно предположить о лангобардах) растрачивали его попусту, обрекая побежденных на жалкое прозябание на окраинах.

С уважением ко всем участникам,
Вячеслав Носевич

Десоветизация пишется через ѣ.


#34
savir

savir

    -

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 069 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Московская область
  • Национальность:русский
  • Фенотип: переднеазиатский+понтид
  • Y-ДНК:R1a z92+
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:Stunde
пока дДНК не будет - все это набор предположений
кто ушел, куда ушел, и уходил ли вообще.
помню сколько копий ломали о ямниках

#35
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 775 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(savir @ 25.11.2016, 22:41) (смотреть оригинал)
пока дДНК не будет - все это набор предположений
кто ушел, куда ушел, и уходил ли вообще.
помню сколько копий ломали о ямниках
Я так помнится большую пирамиду строил, строил, а из под угла ямники выпали...
Мы поидём другим путём!

#36
Брут

Брут

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 502 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Комментарий В. Л. Носевича к дискуссии на Генофонд.рф о происхождении славян:

30.11.2015 в 22:23
Уважаемые участники и молчаливые зрители дискуссии!
Предлагаю вашему вниманию свой вариант схемы распространения славян, о которой просил Шамиль Галлеев. Прошу принимать во внимание, что она сверстана наспех и начерно. Кто заметит какие неточности – указывайте.

1. Итак, стартовая точка – 375 г. В этот момент в бассейне Припяти существует пражская культура «нулевой» фазы. Демографическую емкость ареала, который она занимала, можно очень грубо оценить цифрой порядка 50–100 тысяч человек. В соседнем ареале киевской культуры, несомненно родственной, могло проживать порядка 700 тыс. чел. Еще два массива с выраженными постзарубинецкими традициями прослеживаются в ареале черняховской культуры: памятники типа Черепин – Теремцы (около 150 тыс.) и типа Этулия (где-то 30–50 тыс.). Всего, таким образом, праславянский этнический массив составлял около миллиона. Еще 500–600 тысяч давали ареалы памятников типа Заозерье – Узмень в бассейне Двины и мощинской культуры на Оке, в сложении которых также несомненна роль постзарубинецкого компонента. Был еще миграционный поток по южной кромке лесостепи на верхний Дон и Волгу, но его учитывать не будем.
В это же время балтские культуры с ошершавленной керамикой занимали ареал, в котором могло уместиться 350–400 тыс., в ареале штрихованной керамики – 150 тыс. В пшеворско-вельбарском ареале насчитывалось порядка 2 миллионов германцев (гепидов, ругиев, квадов, лангобардов), остготов и визиготов было примерно по миллиону. Еще в черняховском ареале находилась часть аланов (до 200 тыс.) и примерно столько же постскифского населения на побережье и в Крыму. За пределами черняховской культуры, на Дону и Волге, аланов и прочих кочевников могло быть около 2,5 миллионов, еще около 200 тыс. – на среднем Дунае (языги и роксоланы). Наконец, в составе римских префектур Фракия (без Константинополя), Дакия и Македония (включая Грецию) было порядка 6 млн. чел. (по 2 млн. в каждой), в Паннонии и Далмации – 2,5–3 млн. Единственным достоверно фракийским массивом к северу от Дуная были карпы, носители культуры карпатских курганов (200 тыс. чел.). Если какие-то неассимилированные фракийцы оставались на визиготской территории, то археологически они не выделены, численность оценить невозможно.
 

 

1. Что это за пражская культура "нулевой фазы" в бассейне Припяти в 375 году? Вы о исследовании Белевца и Гавритухина? Есть ли ссылки на исследования. доказывающие эту нулевую фазу и непрерывное распространение пражской культуры из того региона вплоть до ее более позднего ареала?

2. Насколько обоснованно расширение автором славянства на всю киевскую, а тем более на Заозерье – Узмень и мощинскую культуру?


Сообщение изменено: Брут, 21 Февраль 2018 - 23:14.


#37
Брут

Брут

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 502 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Владимир Баран, «Древние славяне»:

Первым поселение римского времени, где были открыты два славянских четырехугольные жилища-полуземлянки с печами-камянками, датированы фибулой конца 4-5 вв., стало селение Черняховской культуры возле с.Черепин Пустомытовского района Львовской области на Верхнем Поднестровье. Оно исследовалось нами в 1954-56 гг. Открытые полуземлянки(№8,12) ничем не отличаются от раннесредневековых славянских жилищ пражско-корчакской культуры. Ихние керамические комплексы, включающие и лепную, и гончарную посуду, аналогичны ранним комплексам таких пражско-корчакских селений как Лука-Каветчинская, Рашков 3 и др.

На селении возле с. Сокол Каменец-Подольского района Хмельницкой области (раскопки Вакуленко) из 13 открытых жилищ Черняховской культуры 8 имели печи-каменки, одно-глиняную печь.

 На основании находок амфорной тары, фибул с дугоподобной спинкой, многоскладчатых гребней с дугоподобной спинкой, стеклянных кубков и археомагнитных данных Вакуленко датирует селение 3 – серединой 5 вв.

В 1979-80 гг. на Среднем Днестре Винокуром широко исследовалось многослойное  селение Бакота (Каменец-Подольский район Хмельницкой области). Среди 38 полуземлянок автор исследования выделяет 16 жилищ с печами-каменками, в комплексах которых сочетается лепная черняховскаая керамика с гончарной сероглиняной посудой. Он датирует их концом 4-5 вв. н.э. и считает переходными от Черняховской до славянской Пражско-Корчакской культуры.

Особенное место среди памятников Верхнего и Среднего Поднестровья занимает селение возле с. Теремцы Каменец-Подольского района Хмельницкой области, что характеризует переходной этап от памятников римского к раннесредневековым на Среднем Днестре. Оно исследовалось нами напротяжении 1979-80 гг. Открыто 29 полуземлянок и 47 хозяйственных ям. Из них 24 жилища имели печи-каменки, в 5 жилищах отопительные сооружения не обнаружены. Подквадратная планировка жилищ, полное отсутствие у некоторых из них столбовых ям, глиняной обмазки и обнаружение в отдельных случаях обгорелых плах говорит о срубном характере ряда строений, типичных для раннесредневековых славянских селений. При этом отметим, что жилища № 2,6,8,12 с печами-каменками имеет немного вытянутую форму, а в жилище №11 печь заходит в специально сделанную в метерике нишу в северо-восточном углу. Это черты, характерные для поздней фазы Черняховской культуры Верхнего Поднестровья. У восьми полуземлянках открыты ямы от столбов. Характеризуя жилища из Теремцов, подчеркнем, что, в отличие от печей-каменок Среднего Поднестровья 6-8 вв., что складывались из больших плит и больших обломков колотого камня, печи-каменки этого поселения построены из мелких, преимущественно речных, камней. Тут можно сделать вывод, что на черняховском селении в Теремцах окрыто формирование нового строительного типа славянского жилища, позже характерного для Пражско-Корчакской культуры склавинов.

В  24 жилищах и хозяйственных ямах керамические комплексы состояли из лепной и гончарной посуды в разных количественных соотношениях. Наименьшее количество гончарной сероглиняной керамики (5-25%) найдено в жилищах №№7,8,16,19,21,24; наибольшую (78-90%) – в жилищах №№1,3,4,6,25. У жилищах №№6,21 найдены достаточно выразительные фрагменты желтоглиняных кувшинов. Приблизительные аналогии последнем находим в керамике 9 и 10 слоев Афинской Агоры, что датируются соответственно концом 4-5 вв. в жилище №14, датированному бронзовой трехпальчатой фибулой первой половины 5 в., гончарная посуда составляет 53%, лепная – 47%. Показательным в этом отношении есть жилище №21. Эта полуземлянка с печью-каменкой погибла в огне. Она перекрыта горелым слоем с включениями кусков обгорелых плах, опаленной глины, угля. Керамический комплекс жилища, который можно считать закрытым, представлен 188 фрагментами лепной и 53 фрагментами сероглиняной гончарной посуды, что составляет соответственно 80% и 20%.

Заслуживает внимания и керамический комплекс из жилища №5, датируемый стеклянным коническим кубком конца 4 – начала 5 вв. Он включает 29% лепной и 71% гончарной посуды. Как и в других жилищах, часть лепной и гончарной керамики происходит из печи-каменки.

 В среднем керамические комплексы в полуземлянках Теремцовского селения, за исключением двух (№№3,13), на характеристике которых мы остановимся отдельно, составляют 52,7% лепной и 47,3% гончарной посуды.

Полуземлянки №3 и №13 отличаются как внутренним оборудованием, так и характером керамического комплекса. В них отсутствуют отопительные сооружения и практически лепная посуда, что составляет не более 2% от всей найденной керамики. Лепная керамика не обнаружена также в 7 хозяйственных ямах.

Кроме того, в 5 других ямах лепная керамика составляет только 2% керамического комплекса. Эти объекты выделяютсят статиграфически. В трех случаях они перекрыты жилищами с печами-каменками. Так, яма А перекрыта жилищем № 1. Яма Б – жилищем №6, причем в обоих случаях на гумусном заполнении ям залегали завалы камней из разрушенных печей, что подчеркивает четкость стратиграфических наблюдений. Полуземлянка №13 в значительной части перекрыта жилищем №10. Полуземлянка №3 частично перекрыта хозяйственной ямой №7, в комплексе которой сочетается гончарная и лепная керамика (последняя составляет 25%). Яму №7, в свою очередь, частично перекрывают жилища №№4 и 5.

Вертикальная стариграфия и особенности керамических комплексов рассмотренных выше объектов разрешают отнести их к отдельному нижнему, более раннему, горизонту. К этому горизонту относится и полуземлянка №29, открытая в траншее №2 на северной окраине селения, в комплексе которой не более 11% лепной посуды;  хозяйственные сооружения№№1,2 и некоторые хозяйственные ямы. Установление времени этого горизонта затрудняет отсутствие хорошо датированных вещей. На основании керамики, поздних вариантов подвязных фибул, фрагментов амфор, бронзового пинцета, украшенного фасетками, всю группу объектов нижнего горизонта можно отнести к 4 в.

  Верхний, более поздний, горизонт составляют все другие полуземлянки с печами-каменками и принадлежащие им хозяйственные ямы, датируемые концом 4 – первой половиной 5 вв.

 Важной особенностью жилищ верхнего горизонта, очевидно,

хронологической,  явлвется наличие печей-каменок в каждом из них. Связывает объекты обоих горизонтов, что отображают два хронологических периода на Теремцовском селении, полуземлянка №17. Это небольшое квадратное строение срубной конструкции, которое ничем не отличается от жилищ верхнего горизонта и полуземлянок, характерных для Пражско-Корчакской культуры 5-7 вв. на Днестре. Отсутствие следов печи или очага связывает его с жилищами нижнего горизонта. Итак, его можно считать чем-то средним между жилищами первого и второго горизонтов. Керамический комплекс полуземлянки №17 составляет 64% гончарной и 36% лепной посуды, что полностью соответствует характеристикам памятников Черняховской культуры на Верхнем и Среднем Днестре.

 Керамика с объектов верхнего горизонта достаточно своеобразна. В отличие от керамических комплексов , хорошо известных из славянских селений 6-7 ввю, она, кроме лепной посуды, включает и гончарную. Практически во всех открытых объектах в разном количественном соотношении выступает лепная и гончарная посуда. При этом гончарная посуда, как и на других памятниках Черняховской культуры Поднестровья, достаточно разнообразная (горшки, миски, кувшины, пифосы). Лепная посуда обладает чертами, которые, с одной стороны, характерны дл черняховской  культуры Верхнего и Среднего Приднестровья 3-4 вв., а с другой – славянской раннесредневековой керамике этого региона. Подавляющее большинство форм лепной посуды из Теремцов находит аналогии в керамических комплексах  жилищ раннего этапа таких широко известных раннеславянских селений, как Рашков 3, Лука-Каветчинская, Кодин, Ботошаны и др. Основной формой лепной посуды является горшок, но найдено более десятка фрагментов лепных мисок, двенадцать сковородок, один конический ковшик на поддоне. Горшочки делятся на несколько типов. Некоторые из них приближаются к пражской керамике, но еще не достигают классических пражских форм. Присутствуют единичные формы с широким горлом, что немного сближает их с керамикой Киевской культуры. Обращает на себя внимание группа горшочков. Изготовленных з гончарными образцами, некоторые из них даже за характером керамической массы не отличаются от гончарной посуды.

Гончарная керамика состоит и двух групп. К первой относятся сосуды из гладкой подлощенной поверхностью, глина почти без примесей, к другой – с шершавой поверхностю и значительными примесями песка, дресвы, кварца. Количественно преобладает вторая группа, представленная главным образом горшочками и пифосообразными сосудами. В первой группе, основу которой составляют миски, встречаются отдельные фрагменты кувшинов, совсем нет кубков. В целом гончарная керамика лишена ярких изысканных форм, а небрежная обработка поверхности и другие признаки говорят о некоторой деградиции, если сравнивать с более ранними черняховскими памятниками Приднестровья.

  Малочисленную группу представляют фрагменты амфор. Среди них – фрагменты стенок из частым рифлением и обломки ручек. Датировать их тяжело, но, очевидно, амфорная тара поступала на селения не только в 3-4 вв, но и в гуннские времена. Это подтверждают также два импортных кувшина, датированных концом 4-5 вв., о которых говорилось выше.

  Среди других находок на селениях особенного внимания заслуживает массивная трехпальтчатая бронзовая фибула, что была найдена на полу между стенкой и печью в жилище №14. Она относится к переходному типу от двопластинчатых к пальчатым. К нашей фибуле очень тяжело подыскать точную и хорошо датированную аналогию. Достаточно приблизительно аналогичной является позолоченная фибула с захоронения №1 г. Веймер (Германия), что относится к южно-русско-дунайскому типу и датируется около 400 г. н.э. или несколько позже. Нашу фибулу можно датировать первой половиной 5 в. Концом 4-началом 5 в. датируются конические стеклянные кубки.

  Верхний горизонт селения в Теремцах, на наш взгляд, представляет определенный этап в развитии славянской материальной культуры гуннского времени. Более поздний, чем классические черняховские памятникина Днестре и, бесспорно, более древний, чем славянские раннесредневековые памятники с их исключительно лепными керамическими комплексами.

  Близкие по характеру жилищ и вещевым материалом комплексы открыты и на селениях римского времени Северной Буковины. Это селения Рогозная и Гореча 2 в городе Черновцы.

 

 

Наиболее близким по характеру жилищ и посуды к Теремцовкому селению является селение Полирешть возле г. Сучава на территории Румынии. Оно исследовалось М.Андроником в 1986-89 гг. Открыто 11 жилищ. Полуземлянок с печами-каменками и несколько хозяйственных ям, которые актор раскопок датирует временем после 376 г.

На основании стратиграфии, фибул и хорошо датированных других изделий, археомагнитной датировки, а также классификации керамики на многих поселениях Пражско-Корчакской, Пеньковской и Колочинской культур удалось выделить наиболее ранние комплексы 5 в. либо 5 – начала 6 вв. Для Пражско-Корчакской культуры – это Кодин, Лука-Каветчинская, Рашков 2 и 3, Зеленый Гай, Гореча 2 и др. Все они лежат в верховьях Прута, на Среднем и Верхнем Днестре. В жилищных комплексах селений в Кодыне и Луке-Каветчинской радом с лепной и гончарной сероглиняной керамикой черняховского типа найдены фибулы 5 в. Все другие ранние комплексы на перечисленных селениях датируют на основании сочетания в них ранних типов лепной и гончарной сероглиняной керамики, а в некоторых случаях – на основании археомагнитных дат. На западе эти памятники достигают верховьев Вислы. Но селения Новая Гута, Могила, Бахуж и другие в этом регионе не имеют датирующих вещей 5 в. Из этого следует, что эти памятники основаны в начале 5 в. выходцами из Верхнего Приднестровья.

 

 

 

 

 

 

 

 



#38
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Супермодераторы
  • PipPip
  • 450 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный

1. Что это за пражская культура "нулевой фазы" в бассейне Припяти в 375 году? Вы о исследовании Белевца и Гавритухина? Есть ли ссылки на исследования. доказывающие эту нулевую фазу и непрерывное распространение пражской культуры из того региона вплоть до ее более позднего ареала?

2. Насколько обоснованно расширение автором славянства на всю киевскую, а тем более на Заозерье – Узмень и мощинскую культуру?

1. Что по-Вашему, должно послужить доказательством нулевой фазы  и непрерывного распространения пражской культуры из припятского Полесья? Какая-то критическая масса археологических памятников?

2. В последнее время в проблеме славянского этногенеза наметилась тенденция отказа от "центризма" - "припятского", "днестровского" или "днепровского". Славянскими в широком смысле этого слова признаются все культуры, возникшие на позднезарубинецкой основе. Затруднение вызывает терминология. Понятие "праславянская культурная провинция", предложенный М. В. Любичевым, мне кажется неудачным, поскольку включает в себя носителей как праславянского (предка современных славянских) языка, так и различных параславянских наречий, не оставивших прямых наследников. Носители праславянского языка ассоциируются в археологическом плане с пражской культурой. В то же время, кривичи и северяне связаны не с пражской, а киевской линией развития и первоначально были носителями параславянских наречий. То как праславянские элементы вытесняли параславянские ярко демонстрирует эволюция древненовгородского языка.


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг

Десоветизация пишется через ѣ.


#39
Северянин

Северянин

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 152 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-

Нет никакой нулевой фазы пражской культуры. Нет никакого распространения пражской культуры из припетьеского Полесья. Это всё сказки, помноженные на бурную пропаганду этого взягляда без каких либо доказательств.

Нет никакого, то  совсем никакого обоснования славянства киевской культуры, то есть совсем. Есть просто постулат, принятый археологами этой школы, что он  славянская, и решение, что надо везде писать что это славяне.


Новая научная истина не достигает триумфа путём убеждения своих оппонентов и их просветления, но это, скорее, происходит оттого, что её оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое поколение, с ней знакомое. (Т. Кун)


#40
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 143 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик

Археологические параязыки могли быть и изолятами вообще. Если не зафиксированы (где надёжные следы этих северянского и кривичского в современных диалектах?), то были ли параславянские реально? :rolleys:



#41
Брут

Брут

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 502 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
2. В последнее время в проблеме славянского этногенеза наметилась тенденция отказа от "центризма" - "припятского", "днестровского" или "днепровского". Славянскими в широком смысле этого слова признаются все культуры, возникшие на позднезарубинецкой основе.

 

 

Это всего лишь тенденция, связанная с конкретными историками либо историческими школами. Эти культуры могут быть кем угодно. Нам нужно говорить о конкретных предках нынешних славян и их привязке к конкретным археологическим памятникам. Пражско-корчакская культура первая по хронологии, славянскость которой вроде как не оспаривается никем, поэтому она должна быть одной из ключевых тем для славистов.

 

 

Носители праславянского языка ассоциируются в археологическом плане с пражской культурой.

 

 

Ассоциируются кем? Насколько это коррелирует с данными глоттхронологии о времени распада праславянского единства? А то я читал, что западнославянская ветвь начала отделяться еще в конце 3 в. до н.э., а восточно-и южнославянская - 4-6 вв. н.э. Конечно, у разных лингвистов разные данные, но тем не менее 6-8 вв. (пражская культура с распространением на запад) - о таком позднем этапе распада праславянской общности я не слышал. У Вас есть такие источники?

 

В то же время, кривичи и северяне связаны не с пражской, а киевской линией развития и первоначально были носителями параславянских наречий. 

 

 

1. Какие именно кривичи? 2. Почему вы считаете, что у северян отсутствовала связь с пражской культурой? 

Владимир Баран о волынцевской культуре:

Этнографической особенностью жилых сооружений Волынцевского селения и следующего Роменского можно считать своеобразие печей. Они почти все вырезаны в материковом останце или в массиве специально принесенной спондиловой глины, если песчаный материк был для этого неподходящим. И хотя этот тип печи не имеет здесь местных корней, а был занесен на Левобережье непосредственными потомками склавинов – носителей Пражско-Корчакской культуры  из западных окраин Волыни, он фактически был здесь единственным. Одновременно на памятниках Лука-Райковецкой культуры, как и в предыдуший период, основной оставалась печь-каменка, которая завладела и теми западно-волынскими районами, где в 6-7 вв. бытовали печи, вырезанные в останце. Возможно, после того, как носители Пражско-Корчакской культуры из Западного Побужья переходят на левый берег Днепра, опустевшие районы заселяются склавинами из Приднестровья, что приносят сюда обычные для них печи-каменки. Так как первые жилища на новых территориях пришельцы всегда делают такими, какими были их последние строения на исходной территории, придерживаясь привычной для них архитектурной модели и традиций в оформлении интерьера, то факт появления на Левобережьи новой группы населения не может вызывать сомнения. Тем более, что это подтверждается и другими деталями, например наличием у пределах жилищ подвальных ям и пристенных выступов-прилавков, что также характерно для славянских селений Западного Побужья (Репнев 3) еще с позднечерняховских времен.

 

 

Подавляющее большинство толстостенной лепной посуды находит себе аналогии в комплексах Лука-Райковецкой культуры сахновского этапа, типологически связанных с керамикой Пражско-Корчакской культуры. Только относительно небольшое количество биконических волынцевских горшков проявляет черты, характерные для местной пеньковской среды.

 

 

Кстати. А почему болгары и сербы не параславяне, а славяне, если они не связаны с пражско-корчакской культурой?


Сообщение изменено: Брут, 23 Февраль 2018 - 13:59.


#42
Брут

Брут

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 502 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

1. Что по-Вашему, должно послужить доказательством нулевой фазы  и непрерывного распространения пражской культуры из припятского Полесья? Какая-то критическая масса археологических памятников?

 

 

Для этого нужно а) самое раннее наличие характерных для пражско-корчакской культуры деталей б) их эволюционное для данной территории появление, а не внезапная смена культуры в) обилие памятников, говорящее о б увеличении численности населения перед расширение территории г) желательно хронологичность распространения памятников из этой территории на все остальные - то-есть, чем ближе памятники к ним, тем они в среднем раньше. Ну и много других нюансов. Например, логичность версии.

Я Вам привел цитату, где говорится об этих деталях для Приднестровья. Можете ли привести подобное для Средней Припяти?

 

Теперь насчет логичности версии. Одна из существенных проблем археологии черняховского периода - полное либо полное отсутствие славянских памятников на правобережной части бассейна Припяти вплоть до Киевской культуры. То-есть вся северная Украина - это либо Вельбарская культура на Волыни, либо отсутствие населения на территории Ровенского и Житомирсктго Полесья. От северных памятников Черняховской культуры до памятникой Средней Припяти того времени(если таковые были) - 200-300 км пустых территорий:

 

Origins_200_AD.png

 

И, думаю, врядли следует надеятся, что там что-то откроют - потому что скорее всего там просто не было населения. И так напротяжении нескольких веков, вплоть до распространения пражско-корчакской культуры. То-есть не может быть речи о каких-то переходних культурах между черняховцами и течением Припяти. Поэтому пражско-корчакская культура появилась либо там, либо там, и это сопровождалось миграциями населения, которые физически перешли на эти пустующие тирритории, а не просто культурными взаимодействиями.

 Если она появилась на Средней Припяти, тогда следует ответить на такие вопросы: 1.Для широкого распространения этой культуры накануне миграции должен быть демографический взрыв на этой территории с критической массой населения. Есть ли доказательства тому?  2. Куда внезапно делось все неселение черняховской культуры, если она была полностью заменена пражско-корчакской? 3. Самый главный вопрос - Припять находилась на самой северной окраине пражско-корчакского ареала. Если бы она была эпицентром, из которого носители этой культуры начали распространяться, то вполне логично, что они бы распространялись во все стороны, где нет серьезных препятствий, то-есть на северные территории Беларуси, прилегающие территории России, Литвы и тд. Но пражско-корчакская культура оказалась полностью южнее и юго-западнее, причем на тысячи километров. Это никак не поддается здравому смыслу. Тогда как это вполне логично если бы эпицентр ее происхождения находился в Приднестровье  - тогда часть населения после ухода готов ушла на север, достигнув в конце Припяти, часть на запад, юго-восток. юго-запад и тд. То-есть Приднестровье лежит примерно посередине будущей территории пражско-корчакской культуры первых периодов(беря, конечно, во внимание горы и мощные племена типа пеньковцев, которые могли препятствовать миграции).


Сообщение изменено: Брут, 23 Февраль 2018 - 15:32.

  • "Спасибо" сказали: Karl-Franz

#43
Брут

Брут

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 502 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Кстати, по поводу "белого пятна" к северу от черняховской культуры - статья "Новые памятники римского времени на территории Житомирского Полесья.

 

http://www.academia....r_Žitomir_Gebit

 

Карта из статьи:

 

4-0ae9358c35.jpg

 

а - известные памятники; б - находки монет римкого времени; в - новооткрытые памятники; г - лёссовые острова; д - граница леса и лесостепи; е - микрорегион "южной группы"

 

Если вкратце:

 - открыты новые черняховские памятники на территории Житомирской области, но по прежнему к северу от границы с лесостепью их очень мало.

 - большинство памятников в лесостепи либо на границе с ней, что, в принципе, видно на карте. Те, что в лесной зоне, тоже часто тяготеют к лёссовым массивам либо территориям, отличающимся в лучшую сторону от окружающих почвой и ландшафтом.

 - практически все новые памятники можно считать вельбарско-черняховскими, так как лепная керамика обладает северо-западными(восточногерманскими) чертами, но для каждого поселения нужны более подробные исследования.

 

 


  • "Спасибо" сказали: альбинос в черном и Karl-Franz

#44
Брут

Брут

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 502 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Также авторы статьи отмечают следующее: "Еще одно размышление, непосредственно связанное с нововыявленными нами вельбарско-черняховскими памятниками в верховьях рек Ирша, Тенька и Камянка. Если обнаружится, что хронология этих поселений занимает в том числе вторую половину - конец 4 в.. это будет означать, что они могут быть синхронными (в пределах эпохи) с наиболее ранними комплексами фазы "0" гнезда славянских памятников в Корчаке-Тетеревке (Гавритухин. 1997). Таким образом, эта уникальная группа пражско-корчакских памятников на Среднем Тетереве возле устья Гнилопяти оказывается фактически окруженной со всех сторон, в том числе и с севера, черняховскими памятниками".

То-есть, вполне вероятно и скорее всего то редкое население Житомирского Полесья окажется полностью вельбарско-черняховским. В связи с чем у меня вопрос - не мог ли Гавритухин напутать с хронологией этих комплексов нулевой фазы на Тетереве? Есть ли в свободном доступе материалы Гавритухина по этим селениям? Есть ли материалы Белевца и других белорусских исследователей по селениям Припяти в контексте пражско-корчакской культуры?


Сообщение изменено: Брут, 24 Февраль 2018 - 07:24.

  • "Спасибо" сказали: альбинос в черном и Karl-Franz

#45
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 729 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + протобалтский
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1
  • Вероисповедание:атеист

Есть ли материалы Белевца и других белорусских исследователей по селениям Припяти в контексте пражско-корчакской культуры?

 

В 2016 выходил двухтомник со статьями на околославянскую тематику, может найдёте что-нибудь интересное:

 

12963816_1731375433773695_70536616396901

 

Screen_Shot_2018-02-28_at_10.37.57_AM.pn

 

Screen_Shot_2018-02-28_at_10.38.05_AM.pn

 

Screen_Shot_2018-02-28_at_10.38.17_AM.pn


  • "Спасибо" сказали: Skalagrim, Брут и varang
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#46
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Супермодераторы
  • PipPip
  • 450 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный

тем не менее 6-8 вв. (пражская культура с распространением на запад) - о таком позднем этапе распада праславянской общности я не слышал.

Пражской культуре 6-8 веков соответствовала центральнопозднепраславянская диалектная общность, делившаяся на две диалектных группировки - горную и равнинную. От горной происходят большинство современных южнославянских диалектов, от равнинной - большинство западно- и восточнославянских. С. Л. Николаев, следуя ущербной схеме В. В. Седова, ошибочно называет эти группировки "антской" и "словенской" соответственно. Язык антов (носителей пеньковской культуры) мог иметь отношение лишь к предкам ограниченной группы восточнобалканских говоров, не относившимся к центральнопозднепраславянской диалектной общности (см. ниже).

Самый главный вопрос - Припять находилась на самой северной окраине пражско-корчакского ареала. Если бы она была эпицентром, из которого носители этой культуры начали распространяться, то вполне логично, что они бы распространялись во все стороны, где нет серьезных препятствий, то-есть на северные территории Беларуси, прилегающие территории России, Литвы и тд. Но пражско-корчакская культура оказалась полностью южнее и юго-западнее, причем на тысячи километров. Это никак не поддается здравому смыслу. Тогда как это вполне логично если бы эпицентр ее происхождения находился в Приднестровье - тогда часть населения после ухода готов ушла на север, достигнув в конце Припяти, часть на запад, юго-восток. юго-запад и тд.

Нет же, совсем наоборот. Логично то, что если источник формирования пражской культуры находился в Припятском Полесье, то он оказался бы на окраине ареала, т. к. расселение пошло бы на юг, где были более плодородные и менее населённые земли.

Почему вы считаете, что у северян отсутствовала связь с пражской культурой?

А. В. Комар: "Реальных оснований для пересмотра основной концепции происхождения волынцевской культуры на базе колочинской и пеньковской культур пока нет и они вряд ли появятся в будущем". (Комар А. В. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева // Альманах історії та археології Східної Європи RUTHENICA. — 2005. — №4 — С.123).

Кстати. А почему болгары и сербы не параславяне, а славяне, если они не связаны с пражско-корчакской культурой?

По мнению С. Л. Николаева, параславянскими ("периферийно-славянскими" в его терминологии) были ряд восточнобалканских диалектов - это диалекты славян в Румынии, предков восточно- и центральноболгарских и части македонских говоров и, наверное, пелопоннесских славян. Западнобалканские диалекты, на которых говорили предки сербов, хорватов и словенцев были полностью "общеславянские" и сформировались в VII-VIII вв.


  • "Спасибо" сказали: leo

Десоветизация пишется через ѣ.


#47
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 575 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.

В Полесье начали  копать "белое пятно" и нашли очень древние поселения ( II в.н э.) , которые с высокой долей вероятности относятся к пражско-корчакской культуре.  Если это действительно ПКК, то это самые древние ее поселения и таким образом - самые древние археологические славяне.

 


  • "Спасибо" сказали: lana, Ravnur и Vlatko Vukovic

#48
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 729 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + протобалтский
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1
  • Вероисповедание:атеист

Только хотел сам запостить :)
Правда вместо журналисткой отсебятины хотелось бы услышать больше слов самих археологов.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#49
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 575 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.

Только хотел сам запостить :)
Правда вместо журналисткой отсебятины хотелось бы услышать больше слов самих археологов.

Наверное публикации еще не скоро появятся. К тому же, еще не все докопали. Поживем-увидим. 



#50
Vlatko Vukovic

Vlatko Vukovic

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 510 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Bosniak
  • Фенотип: -----
  • Y-ДНК:I2a-PH908
  • Вероисповедание:-----

Наверное публикации еще не скоро появятся. К тому же, еще не все докопали. Поживем-увидим. 

 

когда они его обнаружили?



#51
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 729 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + протобалтский
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1
  • Вероисповедание:атеист

Это настоящее время.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#52
Vlatko Vukovic

Vlatko Vukovic

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 510 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Bosniak
  • Фенотип: -----
  • Y-ДНК:I2a-PH908
  • Вероисповедание:-----

Может быть, есть шанс, что в этой области более 1 поселения, которое еще не обнаружено?



#53
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 575 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.

Есть. Насколько я понимаю, эта область "белое пятно" археологии.



#54
Vlatko Vukovic

Vlatko Vukovic

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 510 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Bosniak
  • Фенотип: -----
  • Y-ДНК:I2a-PH908
  • Вероисповедание:-----

Если это открытие действительно PKK, то получится, что протославян определенно происходят в Припятских болотах?



#55
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 729 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + протобалтский
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1
  • Вероисповедание:атеист

Нашёл в интернете картинку, где Ясковичи помещены на построения Гавритухина:

 

7.jpg


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг, varang и Vlatko Vukovic
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#56
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 575 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.

Хех, я эту картинку себе в контакте в сохраненные добавлял с неделю назад. Что-то не додумался сюда запостить. Это из Большой российской энциклопедии.



#57
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 729 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + протобалтский
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1
  • Вероисповедание:атеист

Селище Ясковичи в Белорусском Полесье: новые данные по археологии ранних славян

 

В 2018 г. на юге Республики Беларусь, на северной окраине Центрального Полесья археологи продолжили изучение поселения Ясковичи, культурные горизонты которого сформированы носителями круга киевской и наиболее раннего этапа пражской культуры, отражающих процесс формирования раннеисторических славян.

 

1_1.jpg

Лунница с эмалевыми вставками

 

Поселение расположено в Солигорском районе Минской области, в урочище Хутор Дедков над р. Морочь – притоке Случи, впадающей в Припять. Инициаторами изучения этого ранее не известного памятника стали члены Белорусского добровольного общества охраны памятников истории и культуры, которые выявили факт его разграбления кладоискателями. В дальнейшем краеведы оказали неоценимую помощь в археологическом изучении селища. В 2017 г. здесь произвела разведочные работы экспедиция Института Истории НАН Беларуси, в ходе которых была изучена постройка III в. с двумя очагами и крупным объектом – вероятно, местом складирования и первичной обработки болотной железной руды.

В текущем сезоне исследования на памятнике продолжила экспедиция исторического факультета Белорусского государственного университета, силами которой было изучено более 300 кв. м – порядка 3% площади всего поселения. Открыт участок производственной зоны с двумя хозяйственными постройками, а также ряд объектов, назначение которых предстоит выяснить. Жители поселения специализировалось в литейном и кузнечном деле, о чем свидетельствуют многочисленные обломки глиняных тиглей и льячек, отходы бронзолитейного производства, а также железный шлак.

 

Среди наиболее ярких находок, обнаруженных в Ясковичах, – представительная серия украшений с выемчатыми эмалями красного и белого цветов, среди которых – подковообразная и фрагменты треугольных фибул, а также серия лунниц. Форма, орнаментация, способы обработки глиняной посуды, а также характерные пряслица позволяют отнести памятник к киевской культурно-исторической общности, занимавшей в III–IV вв. огромное пространство на юге лесной и в лесостепной зоне Восточной Европы – от Полесья, Верхнего и Среднего Поднепровья на западе до бассейна Северского Донца на востоке. Считается, что носителями этой культуры были праславянские и родственные им племена позднеримского времени. В Ясковичах найдены также фрагменты глиняных горшков наиболее раннего этапа развития пражской культуры.

 

6.jpg

А – вещи круга выемчатых эмалей с площади памятника; Б – материалы из постройки 1.
А, Б 1 – сплав меди и эмаль, Б 6-7 – камень, остальное – глина. 
Рисунки и фото А.Н. Белицкой

 

Серия вещей – окончание поясного ремня, топоровидная подвеска, пинцет, рамка от пряжки, фрагмент арбалетовидной фибулы – свидетельствует о контактах местных жителей с носителями вельбарской и черняховской культур. Особого внимания заслуживает бронзовый наконечник ножен меча со схематическим изображением человека – личиной и согнутыми в локтях руками. Эта находка не имеет аналогий в Восточной и Центральной Европе, однако близкие параллели известны в Южной Скандинавии и нижнем течении Рейна. Стиль исполнения свидетельствует, что этот наконечник ножен был изготовлен между 400 и 460 гг. для знатного германского воина. На сегодня это наиболее яркая находка, маркирующая верхнюю хронологическую границу существования поселения в Ясковичах.

 

1036616760.jpg

Наконечник ножен меча
 

Наряду со следами пожара, отмеченными в культурном слое, она позволяет предположить, что это раннеславянское селище могло погибнуть в первой половине V в. в результате набега германцев. Ими могли быть наиболее поздние группы готов, видиварии, упоминаемые Иорданом в дельте Вислы, или пришельцы из более дальних краев.

 

5.jpg

Фибула и лунницы с эмалями конца II-IV вв.

 

Итоги разведок и раскопок двух лет позволяют датировать селище временем от рубежа II/III по первую половину V в. Культурный слой памятника практически не содержит материалов других культурно-хронологических горизонтов. Обнаружение поселения в Ясковичах, которое, несомненно, станет одним их эталонных для древностей Белорусского Центрального Полесья III – начала V в., имеет важное значение для изучения этногенеза и культурной истории ранних славян.

 

4_4.jpg

Раскоп по окончании работ

 

В 1990–2000 гг. в белорусском Полесье, благодаря работам В.С. Вергей и А.А. Егорейченко, была изучена серия поселений пражской культуры, датированных второй половиной IV – началом V в. Вместе с памятниками прилегающих частей Житомирской и Киевской областей Украины, они образуют горизонт наиболее ранних пражских памятников – фазы «0» по И.О. Гавритухину. Эта культура соотносится с народом, известным с первой половины VI в. как «славяне» (lat. Sclaveni, Sclavi, Sclavini). В конце IV–V в., согласно сведениям Иордана и Прокопия Кессарийского, славяне наряду с другими народами – антами и, возможно, венедами – носителями пеньковской, колочинской, а также близких им археологических культур, входили в состав единого этнокультурного массива, который в современной археологии воспринимается как раннеславянский. Но именно потомки населения пражской культуры (в смысле культурном, но далеко не всегда биологическом), расселившись на обширных пространствах Европы, дали начало большинству современных славянских этносов.

 

8.jpg

Предметы импорта и подражания вещам вельбарской и черняховской культур

 

Открытие в Белорусском Полесье наиболее ранних памятников пражской культуры повлекло за собой постановку новой исследовательской задачи: необходимо понять, является ли это население автохтонным, т.е. сформировались ли раннеисторические славяне VI в. именно на землях юга Республики Беларусь и прилегающей части Украины. С 2000 гг. белорусским археологам удалось выявить и изучить в Полесье – на пространстве между Западным Бугом и Днепром – древности середины I – начала III в. («поздне-» или «постзарубинецкого» периода), несомненно, связанные с этногенезом раннеславянских народов. Однако в интересующей нас хронологической (еще не культурной) секвенции остается малоизученной лакуна между полесскими древностями I–II вв. и наиболее ранними пражскими: загадка III–IV вв.

 

1036616856.jpg

Найденный римский денарий (император Коммод)

 

Решение данной научной проблемы осложнено сильной заболоченностью юга белорусского Полесья, где даже небольшие возвышенности зачастую непрерывно использовались с каменного века. Поэтому изучаемые в Припятском Полесье памятники, в. т.ч содержащие материалы интересующего нас периода, за редкими исключениями, многослойны, а их культурные напластования в разной степени перемешаны. При отсутствии «эталонных» материалов выделить на них древности узкого хронологического периода – а в случае «предпражского» горизонта это всего в 150–200 лет – крайне трудно. Поэтому открытие селища в Ясковичах, расположенного в менее заболоченном регионе и содержащего только материалы рубежа II/III – первой половины V в. – хронологического горизонта, понимание которого является ключевым для решения проблемы этногенеза славян, стало невероятной удачей. Изучение материалов этого памятника позволит на качественно новом уровне подойти к решению проблемы «предпражского» хронологического горизонта в Полесье. Наряду с ним, подобными эталонными памятниками, вероятно, станут селища в Давид-Городке, Бережцах и Малом Малешеве, археологическое исследование которых проводится в настоящее время экспедицией Института истории НАН Беларуси.

Еще предстоит выяснить, существует ли культурная преемственность между полесскими древностями I–V вв. Возможно, новые раскопки позволят решить проблему формирования пражской культуры, подтвердив гипотезу «полесского белого пятна», в наиболее полной форме сформулированную М.Б. Щукиным и Д.А. Мачинским в 1970–1990 гг. Согласно ей, процесс формирования раннеисторических славян VI в. происходил в I–V вв. в Припятском Полесье и прилегающих землях. В белорусской археологии подобных взглядов придерживался также Л.Д. Поболь.

Новые раскопки могут подтвердить или опровергнуть эту теорию, но, каковы бы ни были их результаты, несомненно, что дальнейшее изучение полесских памятников «предпражского» горизонта внесет весомый вклад в изучение проблемы формирования современных славянских этносов.


В.Г. Белевец, А.Н. Белицкая
09.08.2018


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#58
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 729 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + протобалтский
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1
  • Вероисповедание:атеист

Статья Белявца по своему первому сезону раскопок:

 

В. Белявец. Даследванні на селішчы Яскавічы-1 у 2018 г.: да вылучэння помнікаў “перадпражскага” гарызонту на беларускім Палессі, 2019

 

8a8857be30bf5f1ce11b6b7afd575602.jpeg

 


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#59
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 575 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.

Эх, хоть фалангу пальца бы там какую нашли несгоревшую, было бы супер.



#60
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 729 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + протобалтский
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1
  • Вероисповедание:атеист

Поживём – увидим. Я был там краткосрочно в этом году – там ещё копать не перекопать, может что и выстрелит.

 

В конце концов в статье через абзац про импорты и влияние Вельбарка, а вельбарских соседних ингумированных останков тем же Белявцом было накопано прилично. Только вот всё равно никто не тестирует.


  • "Спасибо" сказали: varang
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.




Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей