Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Ямная Культурно-Историческая область


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
117 ответов в этой теме

#61
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

Я имел ввиду иное. Возможную  частичную связь с Черновода. Может быть генетика со временем прояснит этот вопрос, по крайней мере на уровне некоторых групп? Сможет ли генетика проследить как отразились те, по мнению ряда исследователей, колоссальные сдвиги, вызванные самим появлением культуры Черновода? Наконец, что в генетическом плане с самой Черновода? Вот как-то так, вкратце.

Мог ли народ, оставивший после себя археологическую культуру Черновода, говорить на протоанатолийском языке?


Мы поидём другим путём!

#62
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 818 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Мог ли народ, оставивший после себя археологическую культуру Черновода, говорить на протоанатолийском языке?

Хм...Как бы это сказать...На уровне наших сегодняшних знаний по контексту, сама постановка вопроса мне лично кажется некорректной. Возможно у кого-то иное мнение.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#63
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not

У меня такой вопрос. Как я понимаю, археология скорее не подтверждает происхождение культуры шнуровиков от ямной культуры. Тогда какие есть археологические объяснения генетического сходства шнуровиковв и ямников? Т.е. прослеживаются ли какие-то общие предки и есть ли этому археологическое подтверждение? Мог бы кто-нибудь прояснить этот вопрос?


Сообщение изменено: kozirog, 28 Июль 2017 - 09:17.


#64
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not

На ресурсе Генофонд в теме   Дискуссия о  происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад опубликованы точки зрений К. Кристиансена и Л. Клейна .Вот что интересно

К. Кристиансен

 

 

Миграции ямной и ее археологическое и генетическое воздействие на Северную и Центральную Европу:  Недавно продемонстрировано, что два мужских погребения самой ранней культуры шнуровой керамики в Польше и южной Германии были неместными и имеют молоточковидную булавку степного типа в погребальном инвентаре (Pospieszny et al. 2015; Sjögren et al. 2016). В другой статье (Rassmussen et al 2016) оказалось возможным продемонстрировать, что ранняя форма чумы появилась в ямном и шнуровом населениях, частично ответственная за сильный упадок так наз. неолитической ДНК (7, 1). Это однако нуждается в проверке по неолитическим образцам.

Л.Клейн

 

 

К этому у Кристиансена и его коллег добавлено еще два аргумента:  1) в двух ранних погребениях культуры шнуровой керамики (одно в Германии, другое в Польше) обнаружены отдельные признаки ямного происхождения, 2) в ямном и шнуровом населении обнаружена ранняя форма чумы, происходящая из одного источника. По первому пункту можно сказать: вот это и есть объем ямной инфильтрации в Центральную Европу – два погребения (по одному на страну) из нескольких тысяч (и нескольких сотен ранних). А речь ведь идет о «массовой миграции». По второму пункту: чума могла распространиться и без массовой миграции (достаточны отдельные контакты).

Если я правильно понял, то ямная культура все-таки оказала влияние на возникновение шнуровой культуры и Л. Клейн с этим согласен. Какие есть соображения?



#65
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Напротив, Клейн в этом сильно сомневается. Два шнуровых погребения в центре Европы с молоточковидными булавками - это не показатель. По поводу происхождения КШК отдельная тема, там очень много материала на эту тему.



#66
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 818 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Обсуждался уже на БС этот вопрос и обсуждался подробно в теме Культуры боевых топоров и шнуровой керамики .

 

Если коротко, то на примере погребения в Кручине в Куявии (одного из тех двух, указанных Кристиансеном)  прослеживается прямо противоположное, а именно отсутствие культурной преемственности с Ямной культурой. Погребение совершено по обряду КШК, с инвентарем КШК, а молоточкообразная булавка - местное центральноевропейское подражание. Это культурологический аспект. Что касается генетического аспекта, то, согласно данным авторов, погребенный родился и провел детские годы за пределами Куявии. При этом, что умерший как-то генетически связан с представителями Ямной культуры, речь не идет. Вот и все. Таким образом эта аргументация Кристиансена некорректна.

 

Подробнее здесь: http://www.balto-sla...ic=12584&page=3   #69


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#67
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not

 

 

 молоточкообразная булавка - местное центральноевропейское подражание

Приходилось читать о широком распространении молоточкообразных булавок в бронзовом веке на территории Европы, в т.ч. занятой шнуровыми культурами. Вроде как молоточкообразные булавки изначально связываются с ямной культурой. Читал что это что-то типа заколок для одежды наподобие плаща. В этой связи у меня такой вопрос. Одежда в те времена этнический признак. Тогда получается, что одежда была одинаковой и у ямных и у шнуровых племен. Если они не являлись близкородственным населением, то чем тогда объяснить такую схожесть одежде? Или тут что-то не так?


Сообщение изменено: kozirog, 05 Апрель 2018 - 10:39.


#68
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Сомнительно, что одежда обладает бесспорной этнической нагрузкой. Есть масса примеров распространения моды в древние времена не связанные с этничностью. Молоточковидные булавки и у катакомбников были, а некоторые исследователи видят их как местные  подражания майкопским булавкам из  металла, а у тех в свою очередь ноги растут из южных областей. В любом случае, к середине третьего тысячелетия молоточковидные булавки похоже выходят из обращения в степи.



#69
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 22 974 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Сомнительно, что одежда обладает бесспорной этнической нагрузкой. Есть масса примеров распространения моды в древние времена не связанные с этничностью. Молоточковидные булавки и у катакомбников были, а некоторые исследователи видят их как местные  подражания майкопским булавкам из  металла, а у тех в свою очередь ноги растут из южных областей. В любом случае, к середине третьего тысячелетия молоточковидные булавки похоже выходят из обращения в степи.

Добавлю. На примере балтских племён - этническую/племенную (археологически культурную)  принадлежность довольно точно можно определить по погребальному обряду: 1. покойник наряжался характерным комплектом (!) украшений (характерные кольца, фибулы, подвески, шейные гривны, браслеты и др.). 2. Покойнику давалось характерное приданное. Орудия труда и/или оружие.
Вышеуказанные предметы (первой и второй группы) в своей массе были характерны для определённой культуры/племени, но один или несколько предметов могли"выпадать" из комплекта. Например - у балтов мпгли имется славянские, скандинавские и др. украшения, как и у славян или скандинавов - балстские. Отдельные предметы могут быть характерны даже только и исключительно для одного племени (например земгалов). Например, земгальские воины обычно использовали и захоронялись не с щитом и мечом, а с двумя боевыми ножами (короткими мечами). Очевидно такова была тактика земгальского боя. Хотя в захоронении могли присутствовать и длинные (одно или обиюдоострые) каролингскиемечи или их местные реплики, так и щиты. 
Далее. 3. Украшения и расположение приданного при захоронении имело строгоий неизменный (на определённомучастке времени /синхроонно)  порядок. 4. Ориентация захоронений строго соблюдалась и отличялась у отдельных племён. Мужчины и женщины обычно хоронились в противоположных направлениях. 5. Положение рук, тела и т.п. , это не всегда последовательно, но тоже фактор. 6. Следы похоронного обряда. Например даже при труположении часто имеются следы ритуала огня (очевидно сжигали личные вещи усопшего и/или совершали ритуал). Курши практиковали трупосожение. Но при этом давали приданное предварительно испортив некоторые предметы. Помещали специальные керамические миниатюрные горшки с придаными т.п. 6. Возведение самого погребения. Это могло быть углубление с курганом или нанесённый курган. Каменные ограды и т.д.
Вторично подтверждение о родстве и принадлежности подтверждается погребением на одном участке (кладбище). Третично - можно учитывать и антропологические данные.
В совокупности всех факторов ошибиться в этнической или культурной принадлежности - просто невозможно. А отдельные предметы у балтов могли быть не только скандинавские или славянские, а  германские/франкские ,  арабские, византийские и даже индийские. Да, и погребальный обряд во все времена считался очень консервативным, это как индикатор приемственности. Если резкои кардинальнопоменялся обряд, то можно подозревать инфильтрацию населения.
 
Думаю такой расклад справедлив и для других эпох и культур бронзового и железного веков, возможно и каменного.
 
IMHO


#70
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Для большинства случаев я соглашусь на комплекс инвентаря и погребального обряда как относительного (!) маркера этничности, для группы. С случае с индивидом не все так просто. Да и обряд погребения не настолько консервативный как Вам кажется. Всегда существуют отклонения, плюс известны случаи, когда обряд менялся, а люди нет. 
Есть хорошая статья на эту тему, лучше я на нее ссылку кину, чем буду что-то долго расписывать
http://www.archeo.ru...RAE3Kholsol.pdf

Ну и плюс - хороший пример вроде камерных могильников эпохи викингов. Племенной принадлежности в них не видят. Шведы кивают на датчан, датчане на норвежцев, в Восточной Европе - на скандинавов вообще. А по сути это транскультурный и надэтнический феномен. 



#71
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 22 974 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Для большинства случаев я соглашусь на комплекс инвентаря и погребального обряда как относительного (!) маркера этничности, для группы. С случае с индивидом не все так просто. Да и обряд погребения не настолько консервативный как Вам кажется. Всегда существуют отклонения, плюс известны случаи, когда обряд менялся, а люди нет. 
Есть хорошая статья на эту тему, лучше я на нее ссылку кину, чем буду что-то долго расписывать
http://www.archeo.ru...RAE3Kholsol.pdf

Ну и плюс - хороший пример вроде камерных могильников эпохи викингов. Племенной принадлежности в них не видят. Шведы кивают на датчан, датчане на норвежцев, в Восточной Европе - на скандинавов вообще. А по сути это транскультурный и надэтнический феномен. 

Конечно, есть исключения и есть загадки. Но это дополнение к вашему ответу, что один предмет сам по себе уж точно не показатель, особенно если он не в погребениях. Бутылка кокаколы и джинсы нас не делают американцами :) 



#72
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 818 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Приходилось читать о широком распространении молоточкообразных булавок в бронзовом веке на территории Европы, в т.ч. занятой шнуровыми культурами. Вроде как молоточкообразные булавки изначально связываются с ямной культурой. Читал что это что-то типа заколок для одежды наподобие плаща. В этой связи у меня такой вопрос. Одежда в те времена этнический признак. Тогда получается, что одежда была одинаковой и у ямных и у шнуровых племен. Если они не являлись близкородственным населением, то чем тогда объяснить такую схожесть одежде? Или тут что-то не так?

На самом деле количество булавок в комплексе КШК относительно невелико : а) в сравнении с другими артефактами КШК, б) в сравнении с сообществами Ямной и Катакомбной культур. И  не все эти булавки имеют "молоточкообразную" форму. Насколько можно судить по публикациям, большинство таких булавок в КШК  местного изготовления. Видимо изначально сама идея была заимствована у Северо-Причерноморских сообществ. Контакты не оспариваются. Достаточно вспомнить керамику КШК в ряде погребений западных групп Ямной культуры. Но нельзя утверждать об одинаковой одежде у представителей КШК и Ямной культуры только на основании присутствия булавок .Уже хотя бы потому, что такого рода булавки хотя и встречаются в КШК, но не составляют ее непременный атрибут. "Близкородственное население" вынесу по понятным причинам за скобки. Думаю дело тут скорее  в появлении некой общей стилистики (причем это касается не только булавок) в рамках Циркумпонтийской провинции и прилегающих регионов.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#73
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not

Значит все-таки было много общего, если вы пишите об общей стилистики? 



#74
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 818 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Значит все-таки было много общего, если вы пишите об общей стилистики? 

Только в широком плане. Не я пишу, об этом пишет П. Влодарчик. В ближайшее время постараюсь выложить его работу в соответствующей теме о КШК.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#75
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Ну вот не знаю, насколько к этому можно применить понятие "татуировка". Но ясно, что посмертные манипуляции с телом указывают на необычного члена общества. Только непонятно с чем это связано - дань уважения статусному мертвецу или случай танатофобии (т.е. эти узоры должны были угомонить потенциального неугомонного духа). Надо будет потом публикацию посмотреть. Еще один интересный случай посмертных манипуляций в доисторических обществах Восточной Европы. В копилочку.


"Таинственные тату на костях озадачили археологов 

43995_900.jpg

Загадочные татуировки, нацарапанные на костях молодой женщины, погребенной 4500 лет назад, озадачили ученых. 

Эксперты считают, что рисунки, которые можно назвать татуировками, были сделаны уже после разложения тела. 
Археологи говорят, что подобный погребальный обряд обнаружен впервые, и он никогда не был зарегистрирован среди других доисторических общин в Европе. 

Древнее погребение женщины в возрасте от 25 до 30 лет было обнаружено несколько лет назад в кургане недалеко от Днестра. Ученые сразу обратили внимание на параллельные линии на костях скелета. 

Как отмечают археологи из университета в Познани (Польша), вначале к узорам на останках отнеслись с осторожностью. Ученые допускали, что это могли быть следы от когтей хищника. Однако исследования с использованием новейших научных методов показали, что борозды на скелете - это искусственные узоры, сделанные с использованием древесной смолы. 

Как считают ученые, процедура украшения костей была выполнена после смерти и процесса разложения тела. Узоры наносились прямо на кости после отслоения плоти. На это четко указывает расположение татуировок и способ нанесения красителя. 


44267_900.png

«Спустя некоторое время после смерти женщины могила была вновь открыта, и было выполнено декорирование кости», - отмечают археологи. 

По их мнению, это открытие уникально. До сих пор не было найдено ни одного свидетельства подобного обычая среди других доисторических общин в Европе. 

Ранее исследователи находили нечеткие следы на костях, которые могли быть истолкованы как остатки татуировок, но ни один из подобных артефактов не был проанализирован с использованием современных методов. Племена, живущее в Среднем Приднестровье, около 4500 лет вели кочевой образ жизни и не основывали постоянные поселения, но возводили монументальные курганы. 

«Однако женщины редко были похоронены в них. Покойная, чьи кости были покрыты узорами, должна была быть важным членом сообщества», - отмечают ученые. 

Полученные результаты описаны в 22 томе Балтийско-понтийских исследований, которые будут опубликованы в следующем месяце."
https://moika78.ru/n...ili-arkheologov


  • "Спасибо" сказали: Deiuos и профессор Перзеев

#76
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 818 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Интересно было бы узнать были ли у этой женщины татуировки при жизни. Если да, тогда можно предположить, что эти татуировки были настолько важны ( вопрос: вообще или в частности?), что без них в загробном мире ей было никак. Но скорее всего именно этого мы никогда не узнаем. 


  • "Спасибо" сказали: zagross
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#77
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 818 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Думаю религиозные представления и обряды сообществ Ямной культуры были совсем иными, чем у сообществ КШК. Я бы даже сказал принципиально иными. Особенно ярко это прослеживается в погребальном обряде. Декапитация, захоронения черепов, культ черепа, расчленение, извлечение умершего из могилы и манипуляция с останками, вероятно культовые жертвоприношения в т.ч. детей и т.п. - ничего этого мы не наблюдаем в КШК , за исключением ну буквально единичных случаев и то, когда есть неоспоримые доказательства именно преднамеренного расчленения тела умершего, случай этот прослежен на востоке и  в зоне инокультурного контакта. Поэтому можно говорить о различии в верованиях.  Как-то этот момент совершенно ускользает от современных исследователей, а его изучение могло бы дать интересные результаты. К слову, еще один минус гипотезе происхождения КШК в следствии миграции носителей Ямной культуры. Помимо прочих нестыковок, мигранты почему-то еще и в одночасье забыли свою мрачную религию с дорогими их сердцу черепами предков и убиенными младенцами.

 

П.С. Еще раз просмотрел публикацию по Чурачикскому кургану КШК в Чувашии  с вышеуказанным расчленением. С одной стороны это конечно зона инокультурных влияний.Останки (одного или двух человек?)положены в могилу в фрагментированном, расчлененном виде,т.е. здесь мы несомненно имеем дело с расчленением тела, а не следствием процессов разрушения костяков в силу почвенных условий, грызунами и т.д. Именно это я и имел ввиду выше, однако выразил свою мысль некорректно. Как раз трудно сказать имело ли место преднамеренное расчленение непосредственно при захоронении или тела ( тело?) уже досталось - собрано сородичам в виде фрагментов ( например разорванное и полусъеденное хищниками). Как бы в пользу последнего может говорить то, что в одном скоплении вместе с человеческими костями находились и обломки костей лошади. Впрочем, автор раскопок усматривает инокультурное влияние, что тоже исключать нельзя. Однако публикация вышла в 1963 г.


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг и zagross
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#78
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
П.Ф. Кузнецов (Самара)
ЗНАЧЕНИЕ КАВКАЗСКОГО КОМПОНЕНТА В ЯМНОЙ
КУЛЬТУРЕ ВОЛГО-УРАЛЬЯ. СООТНОШЕНИЕ
АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ И ПАЛЕОГЕНЕТИЧЕСКИХ ДАННЫХ
В настоящее время достаточно надежно определен хронологический
приоритет майкопской культуры по отношению к ямной. Установлено ее
определяющее влияние на формирование и развитие ямной культуры. На
территории Предкавказья это влияние было настолько значимым, что приве-
ло к появлению особой – новотиторовской культуры, возникшей на основе
ямной, с достаточно выраженной майкопско-новосвободненской составляю-
щей (Гей, 2000. С. 193–201). У нас есть все основания полагать, что в ре-
зультате майкопского влияния в степной зоне Восточной Европы берет свое
начало новая эпоха – ранний бронзовый век.
Параллельно с культурной и технологической трансформацией, в эпо-
ху раннего бронзового века фиксируется приток населения на территорию
Волго-Уралья (Хохлов, 2017. С. 144, 145). В связи с этим важно сравнить но-
вые данные по результатам полногеномного анализа. Установлено, что пле-
мена ямной культуры Волго-Уралья и Калмыкии, носители полтавкинской
культуры Поволжья, а также представители афанасьевской культуры Алтая
генетически однородны, и образуют компактный единый кластер «людей
степной зоны бронзового века» (Haak, Reih et al., 2015; Mathieson, Reih et al.,
2015). Время этого кластера определяется в пределах 3400–2400 гг. до н.э.
Наблюдается генетическая преемственность ямно-полтавкинского на-
селения с предшествующим населением Восточной Европы. Наиболее бли-
зок генетический кластер людей степной зоны бронзового века к энеолити-
ческому могильнику Хвалынск II. Вместе с тем, энеолитические и ямные
комплексы не тождественны друг другу. Анализ графика, построенного по
методу главных компонент, показывает, что эти комплексы частично накла-
дываются, но, при этом, занимают различные участки корреляционного поля
(Mathieson, Reih et al., 2015. Fig.1). Таким образом, вполне закономерно пред-
положение о том, что в сложении ямной культуры, её восточного ареала при-
няли участие иные популяции. Сравнение с результатами геномного анали-
за Юго-Восточной Европы показывает, что нео-энеолитические комплексы
здесь не образуют единства с носителями ямной культуры территории Укра-
ины (Mathieson, Reih et al., 2017. Fig.1b). Последние, напротив, полностью
соответствуют кластеру людей степной зоны. То есть результаты геномного
анализа не подтверждают вероятность возникновения ямной культуры под
влиянием энеолитических степных популяций Днепро-Донецкого ареала.
Напротив, дополнительное основание получает гипотеза о распространении
ямной культурно-исторической общности в западном направлении.
При рассмотрении главных компонент геномных характеристик раз-
личных регионов Европы Д. Бредли и его коллеги впервые обратили вни-
мание на то, что ямники занимают промежуточную позицию между охот-
никами и собирателями Восточной Европы и Закавказья (Jones E.R., Bradley
et al., 2015. P. 3). Еще более выразительная картина получена по результа-
там изучения генетической предыстории Кавказа (Wang, Haak et al., 2018,
P. 26, 27). Индивиды разных вариантов ямной культуры оказываются ближе
всех древних европейцев к людям майкопско-новосвободненской общности.
Генотипы позднего майкопа занимают промежуточную позицию, а кластер
степного варианта майкопской культуры неожиданно оказывается ближе
к энеолитическим популяциям, а также – к охотникам и собирателям Вос-
точной Европы.
Майкопско-новосвободненская общность оказывается в общем класте-
ре с охотниками и собирателями Закавказья. Генетическое наследие МНО
восходит к армяноподобным ближневосточным популяциям. Генетический
анализ позволяет сделать вывод о непосредственном включении потомков
майкопской культуры в среду племен, носителей ямной общности. В этой
связи необходимо отметить, что у ямников появляются новые mtDNA – га-
плогруппы Т2 и J2 – МНО-маркеры (Wang, Haak et al., 2018. Suplem. D.1).
При этом, мужские Y-chrom совершенно различные. Таким образом, ранний
бронзовый век Восточной Европы начинается как с распространения тех-
нологических новаций от Большого Кавказа, так и со включением в степ-
ную зону майкопских популяций, повлиявших на особенности формирова-
ния ямной общности. Такой генетический дрейф носителей ямной культу-
ры, вероятно, распространялся по женской линии, размывая гомогенность
предшествующего энеолитического периода Восточной Европы. Вероятно,
именно этим объясняется и особенность кластера людей степной зоны брон-
зового века.

Тезизы док л адов кругл ого стол а. 3-5 декабря 2018 г.


  • "Спасибо" сказали: lana, профессор Перзеев и Dodge Charger

#79
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 625 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

 

Майкопско-новосвободненская общность оказывается в общем класте-
ре с охотниками и собирателями Закавказья. 

 

Известно ли что-нибудь о черепах МНО и охотниках-собирателях Закавказья?



#80
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

 

П.Ф. Кузнецов (Самара)
 

Тезизы док л адов кругл ого стол а. 3-5 декабря 2018 г.

 

 

П.Ф. Кузнецов конечно незнаком с генетикой и совершил много ошибок, написал прямо противоположные выводы от выводов генетической статьи.

 

 

Генетический
анализ позволяет сделать вывод о непосредственном включении потомков
майкопской культуры в среду племен, носителей ямной общности.

Ну как так, ведь в статье как раз показано ровно обратное. Ямники не имеют компонентов из майкопской и мешоко культур. Эти все культуры уже имеют в себе значительный анатолийский компонент, чего нет у ямников. Странно как-то, тезис ровно обратный результатам исследований.

 

 

В этой

связи необходимо отметить, что у ямников появляются новые mtDNA – га-
плогруппы Т2 и J2 – МНО-маркеры (Wang, Haak et al., 2018. Suplem. D.1).

Эти mtDNA гаплогруппы Т2 и J2 не являются МНО-маркерами, они есть фермерской Европе задолго до майкопской культуры, даже более того, присутствуют уже в Лепенском Вире. Да конечно, родом с Ближнего Востока/Анатолии, но думать что они являются уникальными майкопскими неверно. Как раз они проникли в майкоп,  вот путь их проникновения неясен, так и связь их у ямников с майкопскими неясна.



#81
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

П.Ф. Кузнецов конечно незнаком с генетикой и совершил много ошибок, написал прямо противоположные выводы от выводов генетической статьи.

 

Ну как так, ведь в статье как раз показано ровно обратное. Ямники не имеют компонентов из майкопской и мешоко культур. Эти все культуры уже имеют в себе значительный анатолийский компонент, чего нет у ямников. Странно как-то, тезис ровно обратный результатам исследований.

 

Эти mtDNA гаплогруппы Т2 и J2 не являются МНО-маркерами, они есть фермерской Европе задолго до майкопской культуры, даже более того, присутствуют уже в Лепенском Вире. Да конечно, родом с Ближнего Востока/Анатолии, но думать что они являются уникальными майкопскими неверно. Как раз они проникли в майкоп,  вот путь их проникновения неясен, так и связь их у ямников с майкопскими неясна.

Да, странные выводы у Кузнецова. Впрочем, это не отменяет майкопского влияния в археологическом контексте.



#82
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Известно ли что-нибудь о черепах МНО и охотниках-собирателях Закавказья?


По Майкопу, кажется, у Казарницкого есть. Да, точно. Здесь, к примеру
http://www.archaeolo...rticleru/17/269

"Однако, учитывая своеобразие «майкопцев» в Восточной Европе и их незначительное сходство с южными европеоидами Кавказа и Средней Азии, а также известное тяготение материальной культуры майкопско-новосвободненской общности к Ближнему Востоку [Мунчаев, 1994, с. 170], происхождение носителей майкопской культуры с известной долей условности можно связать с территорией Передней Азии."

Кажется, еще какие-то статьи были, навскидку не вспомню


  • "Спасибо" сказали: Dodge Charger

#83
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 776 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Получается, что из Передней Азии земледельческие народы расселялись и на Балканы, и на Кавказ



#84
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Новые датировки древнеямных погребений Среднего Дона.

OVaSotEjUH4.jpg LTSTWFQ9XqE.jpg

https://www.academia...ИЖНЕМ_ПОБИТЮЖЬЕ


Думаю, что Скоробогатов тут скорее из осторожности подверг сомнению раннюю дату. Впрочем, если она действительно некорректна, часть исследователей (Моргунова, Файферт и т.д.) склоняются к тому, что ямные памятники появились на Среднем Дону достаточно рано в противовес старой концепции Синюка об их позднем характере. Плюс еще остается Павловская датировка.
 


  • "Спасибо" сказали: профессор Перзеев

#85
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 818 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу

Новые датировки древнеямных погребений Среднего Дона.
 

К сожалению очень большой вероятностный диапазон, т.е. даты некачественные.


Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#86
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not

Вопрос такой. Есть сведения в какой культуре зародились каменные боевые топоры? Можно ли связать их появление и распространение в старой Европе с ямной культурой? 



#87
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Нет. У ямников другие формы топоров были распространены. А топоры шнуровиков, если не ошибаюсь, восходят к типологически близким топорам КВК.

Да и вообще, проушной топор у ямников - вещь исключительно редкая.


  • "Спасибо" сказали: kozirog

#88
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not

Какова все-таки судьба ямной культуры? Каким культурам, кроме шнуровой, хотя с этим и спорят, дала начало ямная культура? Кто является ее потомками, хотелось бы узнать?



#89
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Какова все-таки судьба ямной культуры? Каким культурам, кроме шнуровой, хотя с этим и спорят, дала начало ямная культура? Кто является ее потомками, хотелось бы узнать?

По моему, никто не спорит с тем что ямная не дала шнуровую. Тут все однозначно сходятся, КШК не есть потомок Ямной. Как раз есть лишь попытки хоть как-то связать ямную со шнуровой. Ямная не дала никаких потомков, кроме полтавкинской культуры, которая уже в свою очередь не вымерла окончательно не дав никаких потомков, а вместе с ней и катакомбной вымерли и потомки ямников.


Сообщение изменено: ursus, 15 Апрель 2019 - 11:51.

  • "Спасибо" сказали: zagross

#90
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not

Т.е. такая огромная общность и не оставила потомков? Ну прям "аки обре". Такого в действительности быть не может.






Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


    Ahrefs (1)