Войти Создать учётную запись
«Нордоидный индекс» в популяциях Восточной Европы
#1
Опубликовано 05 Апрель 2013 - 09:34
Провел небольшой эксперимент по фиксации признаков североевропеоидной расы среди антропологических типов и вариантов русских популяций.
Рис. 1.
1а- западный верхне-волжский тип.
2а- восточный верхне-волжский тип.
3а- десно-сейминский вариант верхнеокского типа.
4а- собственно верхнеокский вариант верхнеокского типа.
5а- дон-хоперский вариант нижне-окско-дон-сурского типа.
6а- нижнеокский вариант нижне-окско-дон-сурского типа.
7в- вятский тип.
8в- северо-двинский тип.
9в- центральный тип.
10в- клязьминский тип.
11в- западный вариант валдайского типа.
12в- восточный вариант валдайского типа.
13в- ильменский вариант ильменско-белозерского типа.
14в- белозерско-ветлужский вариант ильменско-белозерского типа.
За основу взят южно-ботнический тип западных финнов и шведов, относимый антропологом В.Е. Дерябиным к североевропеоидной (условно нордической) расе. Данный тип дифференцируется от восточноевропейских антропологических вариантов по 7-ми расоводиагностическим признакам, демонстрируя крайние значения признаков.
Цитата (В.Е. Дерябин):
Первый из них характеризуется большими значениями первой канонической переменной, описывающими сочетание высокорослости, относительных длинноголовости и высоколицести при относительно небольшой высоте носа, некоторого усиления роста бороды, увеличения горизонтальной профилировки лица при относительном уменьшении вы-соты переносья и более ортохейличного профиля верхней губы. Нетрудно видеть, что этот вариант характерен только для юго-западных финнов и проживающих здесь же шведов. В наиболее подчеркнутом виде он проявляется у аландских шведов. Очевидно, что здесь мы имеем дело со скандинавским типом атланто-балтийской расы в терминологии Н.Н.Чебоксарова (Витов и др, 1959; Марк, 1975). Вместе с тем, для населения Скандинавии, вероятно, можно выделить (обзор: В.В.Бунак, 1971) до 8 - 9 антропологических вариантов атланто-балтийского облика. Поэтому, возможно, найденное среди финнов и шведов юго-западной территории Финляндии подразделение следует считать каким-то локальным вариантом одного из скандинавских антропологических типов атланто-балтийской расы, которому по его географическому ареалу можно присвоить название южно-ботнического типа.
Признаки следующие: 1) рост ; 2) головной указатель; 3)лицевой указатель; 4) горизонтальная профилировка лица; 5) % выпуклых спинок носа; 6) цвет глаз; 7) рост бороды.
Рис.2.
По данным признакам производилось сравнение русских типов с их группировкой, приближенной к южно-ботническому типу и присвоением баллов по степени сходства. Чем больше сходство, тем выше балл. По ряду признаков разброс значений невелик, соответственно и баллов меньше. Например, % выпуклых спинок носа- 3 балла, а цвет глаз или рост бороды- 5 баллов.
Получилась такая картина:
Таблица № 1.
Самыми нордичными оказались русские нижнеокского варианта, затем русские западного, восточного верхневолжского типов и верхнеокского варианта.
Все познается в сравнении. Поэтому расширил исследование с включением прибалтийских (7 вариантов) и белорусских типов (3-х типов). Признаки те же, оценка производилась с группировкой по 4-х балльной системе. Оставил 4 самых «нордоидных» группы русских и для контраста западный валдайский вариант русских.
Таблица №2.
Из таблицы видно, что эстонцы и латыши ближе к южно-ботническому типу шведов и западных финнов, чем самые нордоидные русские группы. Самым североевропеидным оказался курземский вариант латышей, затем западный эстонский и земгальско-видземский варианты.
Третий этап исследования с включением финских и тюркских групп, всего 35 популяций, продемонстрировал высокую степень различий по «индексу нордоидности». В данном случае градация была более широкая ввиду значительного разброса значений признаков. Максимальное количество баллов получилось у представителей южно-ботнического типа (шведы, западные финны)- 40 баллов, затем идут эстонцы и латыши от 29 до 31 балла, литовцы- 25 баллов, далее белорусы и русские от 20 до 26 баллов.
В финских и тюркских группах отмечается понижение «индекса нордоидности», за исключением эрзя (сурский тип), которые оказались близкими к валдайскому типу русских- 20 баллов , карелов и вепсов (беломоро-балтийский тип)- 18 баллов.
У мокша- 17 баллов, у представителей степного и волжско-камско-степного типов по 16 баллов, мезенско-печорский тип- 15 баллов.
Наименьшие значения у волжско-камского типа (чуваши, удмурты, марийцы)- 12 баллов , вычегодского (коми) и камского (коми-пермяки) типов- по 11 баллов.
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а
#2
Опубликовано 05 Апрель 2013 - 10:10
На мой взгляд нездорово брать один только лицевой указатель. Разумнее брать наверно только полусумму от самого лицевого указателя и высоты лица. Тоже самое и относительно головного указателя - разумнее коррелировать его с общей длиной головы.
Нордический тип как известно отличается самыми большими на севере и центральной Европе высотой лица и длиной головы.
Сообщение изменено: RUMALI, 05 Апрель 2013 - 10:11.
#4
Опубликовано 05 Апрель 2013 - 11:21
Верны.
#5
Опубликовано 05 Апрель 2013 - 12:54
По цвету волос. Самыми светловолосыми популяциями в мире являются карелы, вепсы и эстонцы. Данный признак не рассматривался. То же самое по скуловому диаметру, скандинавы далеко не самые узколицые, так мЕньшая ширина лица у мокши, коми, чувашей, марийцев и целого ряда других групп.
По понтийскому компоненту. На мой взгляд, его роль несколько преувеличена.
В.Е. Дерябин:
Несмотря на то, что для верхне-окского (Бунак, 1965) и нижне-окско-дон-сурского (Дебец, 1933) типов русских отмечалось присутствие понтийского антропологического компонента, по результатам многомерного шкалирования можно видеть, что центральные точки, выделяемых для этих подразделений, находятся весьма далеко от понтийской зоны графика. Нижне-окско-дон-сурский обнаруживает очевидную близость к сурскому типу, характерному для эрзянских групп мордвы. То же самое можно сказать и для мокшанского типа, который по результатам многомерного шкалирования достаточно далек от понтийцев, хотя и обнаруживает заметное смещение в этом направлении.
http://www.balto-sla...p...st&p=184891
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а
#6
Опубликовано 05 Апрель 2013 - 13:11
Таких групп не бывает, это как "русские группы россиян/украинорусов/полякорусов"
#7
Опубликовано 05 Апрель 2013 - 14:58
На первый взгляд данные Дебеца "экстравагантны" особенно в части пигментации и бальных оценок отдельных признаков. Но при проверке их с данными Русской антропологической экспедиции (непосредственно по 13 районам центра области восточного великоруса) складывается ощущение, что это просто издержки разницы методик. Так как по измерительным признакам сходство большое.
Сообщение изменено: RUMALI, 08 Апрель 2013 - 10:20.
#8
Опубликовано 08 Апрель 2013 - 09:06
На первый взгляд данные Бунака "экстравагантны" особенно в части пигментации и бальных оценок отдельных признаков. Но при проверке их с данными Русской антропологической экспедиции (непосредственно по 13 районам центра области восточного великоруса) складывается ощущение, что это просто издержки разницы методик. Так как по измерительным признакам сходство большое.
Тут скорее вопросы к данным по норвежцам. Не верится мне в скуловую ширину 138,3.
А так получается что размеры черепа у норвежцев и "восточного великоруса" практически одинаковые
#9
Опубликовано 08 Апрель 2013 - 09:29
А так получается что размеры черепа у норвежцев и "восточного великоруса" практически одинаковые
Норвежец же разный бывает.
Есть и откровенно грациальные(по северным меркам) атланто-средиземноморские группы и массивные рослые и крупноголовые(особенно любят норвегов из долины Валле выдавать за таких ультранордиков) и среднерослые крупные брахицефалы борребиподобного типа. Сами же видите выборка - более 3000 человек тем более от Хальфдана Брюна, есть веские основания верить в ее правдивость.
п.с. Да и вообще русские области восточного великоруса довольно грациальная и невысокая популяция с незначительным наклоном лба и слаборазвитым надбровьем. Будь это развито так же как и у норвежцев они бы имели размеры черепа еще крупнее.
Сообщение изменено: RUMALI, 08 Апрель 2013 - 09:34.
#10
Опубликовано 08 Апрель 2013 - 09:34
Учтите,что речь идет об измерениях на живым,а не на черепах
#11
Опубликовано 08 Апрель 2013 - 09:36
Да германцев-то вроде с такой скуловой шириной не было
#12
Опубликовано 08 Апрель 2013 - 09:38
А кто живых германцев измерял?
#13
Опубликовано 09 Апрель 2013 - 04:05
И? Все равно скуловая ширина слишком мала для скандинавов
#14
Опубликовано 09 Апрель 2013 - 06:17
А где вы другие данные встречали?
#15
Опубликовано 09 Апрель 2013 - 06:21
Например
#16
Опубликовано 09 Апрель 2013 - 06:32
Это тоже вроде выборки от Брина. Значит они уже просуммированы.
#18
Опубликовано 09 Апрель 2013 - 10:14
У мужчин скуловая ширина в пределах 130.8-136 мм. Что на живых дает ширину лица 138-145 мм, что в реальности и имеем у современных потомков германцев.
#20
Опубликовано 03 Январь 2021 - 19:43
#21
Опубликовано 26 Январь 2021 - 15:45
1.Русские верхне- и нижнеокского типов демонстрируют одну из наибольших тенденций к грациальности среди всех групп русских, которая в данном случае трактуется как признак нордоидности. Очевидно это связано с их прямыми предками - племенем вятичей, облавадишх аналогичными характеристиками. Однако, что объемно обсуждалось в теме о "фенотипе понтид", среди них это обусловлено влиянием ираноязычных племен норд-иранского типа ещё до начала колонизации северо-востока (надо полагать этим так же объясняется потемнение волос этих групп, в сравнении с северными русскими).
Таким образом, уместно ли именовать окские группы русских нордоидными? Или же это и есть то, что принято именовать восточно-нордическим типом, который (в случае южных русских) возник в результате смешения изначальных вятичей (являвшихся частью единого антропологического массива с северовосточными славянами) и ираноязычных кочевников?
2. Какое происхождение имеют нордоиды северных русских групп? Естественная грациализация без воздействия чуждых типов, как это было с вятичами?
Сообщение изменено: Nevzor, 26 Январь 2021 - 15:47.
#22
Опубликовано 26 Январь 2021 - 16:13
После прочтения старого обсуждения о появлении у славян фенотипа понтид возникли два вопроса на смежную тему.
1.Русские верхне- и нижнеокского типов демонстрируют одну из наибольших тенденций к грациальности среди всех групп русских, которая в данном случае трактуется как признак нордоидности. Очевидно это связано с их прямыми предками - племенем вятичей, облавадишх аналогичными характеристиками. Однако, что объемно обсуждалось в теме о "фенотипе понтид", среди них это обусловлено влиянием ираноязычных племен норд-иранского типа ещё до начала колонизации северо-востока (надо полагать этим так же объясняется потемнение волос этих групп, в сравнении с северными русскими).
Таким образом, уместно ли именовать окские группы русских нордоидными? Или же это и есть то, что принято именовать восточно-нордическим типом, который (в случае южных русских) возник в результате смешения изначальных вятичей (являвшихся частью единого антропологического массива с северовосточными славянами) и ираноязычных кочевников?
Я тоже так думал, но потом меня на форуме поправили что это не так. Понтиды не имеют никакого отношения к ираноязычным племенам.
#23
Опубликовано 26 Январь 2021 - 16:47
Я тоже так думал, но потом меня на форуме поправили что это не так. Понтиды не имеют никакого отношения к ираноязычным племенам.
Мне знакомо объяснение наличию синхронного аланам понтийского компонента в вятичах и северянах, как консервацию не до конца депегментированного типа фатьяновцев-балановцев. Однако эта версия была скудно подкреплена фактическими данными, супротив "иранской" версии, от того исхожу из последней.
Сообщение изменено: Nevzor, 26 Январь 2021 - 17:46.
#24
Опубликовано 26 Январь 2021 - 17:04
Оба этих типа не самые темные. А более темные варианты как раз не только менее нордоидные, но и менее понтидные.
"При сравнении направлений отличий собственно верхне-окского варианта от десно-сейминского, и нижне-окского от дон-хоперского - можно обнаружить их большое сходст-во. Действительно, в каждом из этих случаев для населения южной зоны можно отметить (табл. 4 - 5) увеличение длины тела и поперечного диаметра головы при понижении высоты лица, потемнение глаз, увеличение встречаемости вогнутого профиля спинки носа, более поднятое положение кончика носа, повышение частоты присутствия складки верхнего века, увеличение наклона лба...
...Поэтому, можно говорить о присутствии здесь некоторого единого антропологического компонента, модифицирующего облик русского населения в узкой полосе южной зоны.
Так, собственно верхне-окский и нижне-окский варианты демонстрируют заметную взаимную близость, образуя своего рода "центральное ядро" южно-русских групп. При этом десно-сейминский и дон-хоперский варианты обнаруживают гораздо большие взаимные отличия друг от друга. Иными словами, дополнительные антропологические влияния, которые существовали на южной окраине рассматриваемой территории расселения русских и привели к формированию десно-сейминского и дон-хоперского вариантов, были неодинаковыми на юго-западе и юго-востоке этой территории."
При этом нижнеокский тип обнаруживает некоторую близость (но не тождественность) к сурскому типу эрзи, а верхнеокский - к валдайскому типу русских.
Ну и про то, что русские "понтийского типа" не очень близки к понтидам уже говорилось. Тут следует искать другие влияния.
"Представленная на рисунке 115 картина, вероятно, соответствует наличию субстратного влияния дославянского населения, размещавшегося в территориально смежных нижне-окской и восточной верхне-волжской зонах, на формировавшиеся здесь позже восточно-славянские популяции. Возможно, в антропологическом составе этих субстратных групп имелись расовые компоненты, в какой-то мере сходные с теми, которые в настоящее время характерны для сурского типа."
- "Спасибо" сказали: Nevzor
#25
Опубликовано 26 Январь 2021 - 17:41
Поглощение вятичами нордоидных (сурских) аборигенов рязано-окских могильников существенно не отразившееся на их физическом облике говорит в пользу сомнительности изначального влияния иранцев? Так, собственно верхне-окский и нижне-окский варианты демонстрируют заметную взаимную близость, образуя своего рода "центральное  ядро" южно-русских групп. При этом десно-сейминский и дон-хоперский варианты обнаруживают гораздо большие взаимные отличия друг от друга.
При этом нижнеокский тип обнаруживает некоторую близость (но не тождественность) к сурскому типу эрзи, а верхнеокский - к валдайскому типу русских.
Возможно, в антропологическом составе этих субстратных групп имелись расовые компоненты, в какой-то мере сходные с теми, которые в настоящее время характерны для сурского типа."
Сообщение изменено: Nevzor, 26 Январь 2021 - 17:45.
#26
Опубликовано 26 Январь 2021 - 17:53
Благодарю за подробные разъяснения о месте окских типов в спектре русских антротипов.
Поглощение вятичами нордоидных (сурских) аборигенов рязано-окских могильников существенно не отразившееся на их физическом облике говорит в пользу сомнительности изначального влияния иранцев?
Лучше не пытаться увязать поуляционные типы с этими нордоидами и прочими типами типологической концепции. В начале темы говорится о нордоидах, как о популяции, и "нордоидный индекс" неспроста взят в кавычки.
Скорее сурское влияние как раз и дало немного более темную пигментацию. Но опять же, его нужно оценивать, как субстратное влияние, а не основное. Нижнеокский и верхнеокский типы гораздо ближе друг к другу, чем нижнеокский к сурскому.
#27
Опубликовано 30 Январь 2021 - 08:14
Цитата(eugene-march @ 5.4.2013, 13:34) (смотреть оригинал)Признаки следующие: 1) рост ; 2) головной указатель; 3)лицевой указатель; 4) горизонтальная профилировка лица; 5) % выпуклых спинок носа; 6) цвет глаз; 7) рост бороды.
На мой взгляд нездорово брать один только лицевой указатель. Разумнее брать наверно только полусумму от самого лицевого указателя и высоты лица. Тоже самое и относительно головного указателя - разумнее коррелировать его с общей длиной головы.
Нордический тип как известно отличается самыми большими на севере и центральной Европе высотой лица и длиной головы.
длина головы, лицо наоборот зачастую низкое. В целом там еще прямая профилировка, часто массивная челюсть, крупнозубость, опущенный книзу овал глазниц, грациальность, депигментированность. В самых общих чертах.
#29
Опубликовано 28 Июль 2021 - 14:43
Не могу не вмешаться. Чтобы быть корректным и последовательным, то сравнивать надо популяционные (!) антропологические комплексы северо-восточной / восточной Европы с точно такими-же комплексами Скандинавии, а не с абстрактным и субъективным (в зависимости от сравнителя) конём в вакууме - каким-то "нордидом". Ботнический тип финских шведов/юго-западных финнов вполне подходит для сравнения, но надо понимать что скандинавы (особенно если докинуть туда Финляндию, Исландию и Данию) тоже будут представлять большой , различающихся по параметрам антропологических типов спектр. При том, что, скорее всего не найдётся один "самый нордичный" по абсолютно всем параметрам тип. Ботниический тип довольно "нордичен", ИМХО , но наверное, не самый. И надо чётко представлять все параметры, которые мы понимаем под "нодичностью". Я не сравнивал, но предпологаю что какая нибудь популяция в южной-серединной Швеции по большинству показателей окажется более нордичной, чем ботнический тип - например по ГУ и другим указателям, по выпуклым/прямым спинкам носа и др., но, например, по пигментации ботнический тип может оказаться более светлым , например. Какя нибудь поуяция южной Дании может оказаться очень нордичной по пигментации, росту, продольному абсолютному размеру головы , но "подкачает" ГУ. Много отклонений от "золотого стандарта" и в Норвегии и в Финляндии и в Исландии и т.д.
Такое сравнение +- возможно призвести, но скорее всего по данным середины прошлого века, к которому и отнсятся данные этой таблицы. Т.е. сравнивать надо синхронные данные. Происходит и произошла эпохальная изменчивость и происходит она неравномерно, особенно учитывая разнообразность и несваязанность большинства параметров. Например, скандинавы (за исключением исландцев) стали существенно отставать в росте, скорее всего меняются и другие параметры
#30
Опубликовано 28 Июль 2021 - 14:53
Естественно. В Скандинавии 4-5 антропологических типов, которые между собой отличаются. Но отличия эти не кардинальные и лежащие в одном направлении. В случае сравнения с восточноевропейскими мы не видим подобной системы. Сближаясь по одним данным, отдаляются по другим. Нордический комплекс в популяционном смысле - это светлая пигментация, мезодолихокефалия, высокое и неширокое лицо, сильные профилировка и рост бороды, большой продольный размер черепа.
Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей