Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Гаплогруппа I2


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
641 ответов в этой теме

#541
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

А увеличение абсолютного числа носителей должно совсем не линейно увеличивать вероятность выживания.

 

К примеру, чтобы без атомной войны, а согласно стохастическим процессам за 5 тыс. лет вымерло под ноль 20 миллионов нынешних "динариков", просто какой-то чередой накладывающихся семейных вырождений – это вероятность с сотней нулей после запятой, если не больше.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#542
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Кстати, два дня назад, после нескольких лет ожиданий, к эльзасцу добавился ещё один человек и, без сюрпризов, он оказался из прирейнской юго-западной Германии. Пока все мои предположения сходятся.

 

Обновил картинку и описание в в ней в связи с этим:

 

disles_exp.png


  • "Спасибо" сказали: Tora_sama
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#543
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Кстати, я уже почти уверен, что динарик это не "зарубинцы" и т.д.

 

Все под ноль не могли ломануться на Балканы, при "зарубинецкой теории" должны были остаться близкие возрастами к TRMCA сугубо белорусские, украинские (и прилегающие территории) субклады (те, кто остался) и субклады смешанные с центральноевропейцами (те, кто "ломанулся").

 

Т.е. если мы делаем ставку на "зарубинцев", то почему сразу под Y3120 нет красивых и стройных белорусско-украинских ветвей, без всей этой центрально-европейской солянки. Получается, что либо 100% мужским составом ломанулись, либо такие ветви ещё будут открыты в будущем, либо есть какая-то нестыковка. Причём многие TRMCA в этой солянке постарше времён славянской экспансии.

 

Почему не осталось специфических полесских или среднеднепровских субкладов Y3120 которые остались на месте? Ведь не пустую землю после себя оставили переселенцы на юго-восток, кто-то же остался и на этом месте, а Пражская культура на этих землях непрерывно существует до VII века, где сменяется Лука-Райковецкой. Короче, ещё есть загадки.

Как ответить на этот вопрос? Слабой протестированностью ныне относительно бедной и провинциальной территории? Причём полесских реликтовых субкладов нет, но зато мы имеем отдельный греческий, можно сказать уникальный, прямо под Y3120, возрастом рубежа эр и гораздо старше эпохи славянских набегов на Византию. Такие ветви должны были наблюдать на территории ранней "Праги", как колыбели славянского генеза (если считать её таковой), но до сих пор не наблюдаем. Поэтому более логичной есть гипотеза с подмешиванием I2a в расширяющееся "пражское славянство" где-то на западе/юго-западе по ту сторону Карпат, и уже появление в Восточной Европе позже, обратными миграциями "с Дуная".


  • "Спасибо" сказали: Digenis
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#544
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

где сменяется Лука-Райковецкой.

 

Мне кажется, приход носителей Y3120 в лесную зону современных восточнославянских земель надо искать где-то тут и во всех этих "дулебах".


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#545
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Припятские постзарубинцы активно взаимодействовали с КПШК и Вельбарком, в междуречье Нёмана и Буга даже особая культурая зона возникла. Должна была происходить диффузия. Но что-то Y3120 в ней не отметился.

Уже потом, у кривичей (и походу предшествующих им банцеровско-тушемлинских ребят) с Y3120 тоже не сильно густо, походу вообще с большего мигранты с юго-западных земель времён Киевской Руси (а-ля "владимирец-сунгирец"), ничего специфично локального-реликтового. Хотя на этой территории Среднего и Верхнего Днепра и верхнего течения Западной Двины должны быть какие-то "постзарубинецкие" и "киевские" следы и наследственность.

Такое чёткое разделение и несмешивание с (даже "штрихованными") балтами, всё-таки, наверное, результат того, что Y3120 в восточнославянских территориях появляется уже в той фазе, когда мы имеем дело с полностью сформированными в нынешнем понимании славянами. И фазе достаточно поздней. Причём, географически это очень хорошо ложится на вышеупомянутую Лука-Райковецкую культуру и эту условную по Седову "дулебскую группу":

В. В. Седов объединял волынян, древлян, полян и дреговичей в так называемую «дулебскую группу», которая представляла юго-западную ветвь восточных славян. Аналогичной точки зрения придерживалась И. П. Русанова, Г. Н. Матюшин, а также В. В. Богуславский и Е. И. Куксина. Иным названием у других специалистов было «дулебский племенной союз».

 

Хотелось бы почитать какую-нибудь критику и возражения, а также ссылки на актуальную литературу по Лука-Райковецкой культуре. Прослеживается ли в ней какой-либо юго-западный импульс и те самые возвратные миграции "с Дуная"?


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#546
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 8 315 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.

 а также ссылки на актуальную литературу по Лука-Райковецкой культуре. 

Вот Карл-Франц постил
http://www.balto-sla...=20856&p=298530

Я как-то читал статью про то, что некоторые типы высочных колец распространились у восточных славян с запада. Но это вряд ли можно трактовать как доказательства миграции. Скорее моды.


  • "Спасибо" сказали: Ravnur

#547
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

http://www.balto-sla...077#entry327667
 
In this study, we investigate genome-wide data from 97 individuals from the Swiss Plateau, Southern Germany and the Alsace Region in France that span the transition from the Neolithic to the Bronze Age (4500 to 2000 BCE).
 
В этом списке есть четыре образца I2a: один из Эльзаса и три из швейцарского кантона Аргау (примыкает на юге к германскому Бадену-Вюртембергу). Это вероятно кто-то из Disles и прямые кандидаты на предков или ближайших дядьев "динарика" и в который раз тот же самый регион, но уже на уровне дДНК. До этого ближайшими были венгры/поляки IX века и мезолитический "люксембуржец" из Лошбура. Сабжевый регион и сейчас является зоной максимальной концентрации и разнообразия Disles на континенте. Ещё один плюсик в пользу "кельтской теории" попадания динарика в Центральную Европу.

SX29_rmdup I2a1a2~ I-Z2575*(xAMM068,A812,Y13569,S20061)

MX191 I2a1a2~ I-AM01260/etc*(xAMM058,S12452)
 
MX188 I2a1a2~ I-AM01271/etc*(xAMM078,F3145)
 
MX192 I2a1a2~ I-AM01260/etc*(xAMM053,S13737)

  • "Спасибо" сказали: Digenis
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#548
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист
Теперь жду эту статью ещё больше, чтобы узнать археологический контекст, атрибуцию и возраст этих парней. Ещё и на Антродженике интригуют, вот немного из обсуждения:
 

Apparently these samples from Aargau are from the Iron Age.

 

They look as though they had only just arrived from the north. Puzzling.

 

Very homogenous group (all have similar level of similarity to modern populations)
 

ZnT0QBP.png


zJwfYCn.png


Their haplogroups are unexpected, too, belonging to I2a1a2-Y3104*.

The Aargau apparently harbours the largest Hallstatt necropolis in all of Switzerland, though, at Unterlunkhofen-Bärhau. 63 tumuli, with mostly cremated remains. But the largest tumuli apparently also yielded inhumation burials.

 

We know that 2 modern I2a1a2 pre-Dinaric FTDNA non-Slavic users (CTS10228*) are located in Alsace and Southwest Germany.
I am not surprised that such basal clades (as Y3104*) are in Iron Age located very near.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#549
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 8 315 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
В Восточную Европу наверное все равно так и так с латенизированными культурами прибыли?

#550
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

В Центральную так точно, если в составе "организованной группы", а не случайный попаданец. А вот дальше – в лесную и лесо-степную зону Восточной Европы на северо-восток от Карпат – мне в последнее время всё больше кажется, что уже с какой-то волной/группой славян в VI-VIII веках.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#551
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 8 315 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
А Балканы?

#552
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

И туда со славянами/в виде славян в такое же время, VI-IX века. Кроме, может быть, одного субклада, который добрался сам чуть ранее.

Всё дискуссионно, но если идти по пути наименьших противоречий на основе современных данных, то как-то так.

 

Если искать эту центральноевропейскую латенизированную культуру, то я бы это место поместил куда-нибудь в Венгрию, Словакию, Южную Польшу, румынскую Трансильванию и все эти котины, анарты и др. Опять же может бастарны/певкины, гипотетический ареал у них широкий, не обязательно именно зарубинецкую культуру рассматривать. Версия с ней, убирая одно противоречие, вводит несколько новых, поэтому она ничем не лучше или "ближе" других.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#553
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Чтоб не затерялось:
 

PER3123, если исходить, что это ISOGG 2016, то получается мезолитический дядя (или вдруг даже предок) I2a Disles (и, соответственно, Dinaric), т.к. первый найденный L621 из прошлой эры. До этого были ближайшие известные на уровень выше (Y3104, Швейцария).

 

http://www.balto-sla...=41#entry329147
 


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#554
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Касаемо единственной восточноевропейской ветки дерева L-38, постепенно идёт активное исследование новых линий, соответственно немного начинает проясняться и происхождение ветки Y31038 , самым известным представителем которой является Колин Ферт, ветку формируют англичане, преимущественно из восточных областей Англии, датчанин из города Теннер, плюс валлиец с англо-нормандской фамилией Моррис, американец шотландского происхождения и швед, чья родословная со средних веков прослеживается из Сконе. Вот от этой ветки в начале нашей эры отпочковывается восточноевропейская ветка, где есть греки, венгры, хорваты, сербы, македонцы, поляки и русские, чье происхождение совпадает с расселением ильменских словен. Вот такая интересная история ветки Y31038, германский след великого переселения народов тут очевиден, весь вопрос как линия попала на Дунай и как она расселилась по столь обширным территориям.

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 17 Август 2020 - 15:41.


#555
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 806 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

https://www.yfull.com/tree/I2/

 

Древний этап 

 

27500 - I2 Z2672

--------------------------------

I2a L460 - 21500 - L596 I2b

              ----------------------------------

            Y14158  - 16400 - Y16649

 

 

Y14158 две ветви. 13700. Египтянин и куча европейцев.

1) 13700 это задолго до земледелия. 

2) Ледник в Европе начал таять.

3) Египтянин явно не один, но исследон этот регион намного хуже Европы.

4) Европейцы начали ветвиться 9900 лет назад.

 

Y16649 Y16419 16400-3100 

 

1) начали активно ветвиться всего 3100 лет назад. 

2) Кавказ, Армения, с заходом на Балканы и в Италию.

 

Напрашивается вывод о том, что ветвь I2b реликтовая, встречается крайне редко, на ранних этапах этногенеза (16400) локализовалась в Малой Азии. В Европу проникли 9900 лет назад. 

 

Ветвь I2a L460 (21000) чисто европейская.

 

Ветвь I1 27500-4600 имеет слишком большую лакуну.

 

В целом ветвь I (42900-27500) Обитали на Ближнем Востоке, 30 000 лет назад передрались в Европу, где пережили оледенение. Считается аборигенной.

 

Ветвь I2b примерно 20 000 лет назад вернулись в Малую Азию и 10 000 назад опять опять оказались в Европе.


Мы поидём другим путём!

#556
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Используйте актуальную цифробуквенную номенклатуру, если так уже тянет её использовать или указывайте версию.
 
I-L596 в 2020 это I2a2, а раньше была I2c, а не I2b. А I2b сейчас это I-L415, она в YFull вообще, вроде, не представлена, а в проекте FTDNA всего 6 человек. Отредактируйте свой пост, пишете отсебятину в базовых вещах.
 

на ранних этапах этногенеза (16400) локализовалась


Этногенеза кого? К чему тут вообще этот термин?


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#557
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Потомок викингов L-38 из Северо-Западной Англии
https://www.abroadin...am-a-viking-ok/

#558
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

В целом ветвь I (42900-27500) Обитали на Ближнем Востоке, 30 000 лет назад передрались в Европу, где пережили оледенение. Считается аборигенной.

 

Не так, вы вообще походу не понимаете how it works и какие-то "топорные" фантазии выставляете под видом анализа. Никуда не перебирались. Один представитель неясного количества представителей IJ выжил в Европе, другой – в Передней Азии. Несинхронно. Плюс сотни/тысячи невыживших.

 

Вот так.

 

К тому же, I в останках старше 30 тыс. лет нашли в Италии, Чехии и Австрии (см. ниже). Качество не позволяет определить вымершие ли это или предковые современным субклады. Но, по всей видимости, общий предок для всех I жил уже достаточно глубоко в континенте и из Ближнего Востока не перебирался. Перебирались ещё будучи IJ. Это коррелирует и с тем фактом, что нет никаких азиатских субкладов I синхронных возрастов.

 

Paglicci33, 34,580-31,010 cal BP
KremsWA3, 31,250–30,690 cal BP
Pavlov1, 31,110-29,410 cal BP

 

e8741f1fe7811fc107996adfff8601b6.jpeg


  • "Спасибо" сказали: varang и Digenis
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#559
Vafthrudnir

Vafthrudnir

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 923 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Вероисповедание:Агностический атеизм

Потомок викингов L-38 из Северо-Западной Англии
https://www.abroadin...am-a-viking-ok/

Интересно, разве всех скандинавских поселенцев не вырезали при Этельреде Неразумном? А остатки не изгнали в 1066? 



#560
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

В альтернативной истории, разве что.
 

В 991 году датские войска разграбили западный Уэссекс, что вынудило английских королей приступить к сбору «датских денег» — первого исторически известного всеобщего налога в Британии. Затем набеги участились. В ответ на вторжения англосаксонский король Этельред II Неразумный в 1002 году устроил массовые погромы датчан, проживавших на территории Англии. Но это не остановило викингов, и в течение 1009—1012 годов армия под командованием Торкеля Длинного разоряла южные области страны. Обороноспособность страны и её моральный дух были подорваны. Когда во главе армии викингов в 1013 году встал король Дании Свен, англосаксонское государство не смогло противостоять захватчикам. Жители Денло и часть англосаксонских тэнов перешли на сторону датчан. Король Этельред II с семьёй бежал в Нормандию. Хотя после смерти Свена в 1014 году Этельред ненадолго восстановил свою власть в Англии, в 1016 году военно-служилая знать и духовенство Уэссекса и Денло признало королём сына Свена Кнуда. Несмотря на героическое сопротивление Эдмунда Железнобокого англосаксонские войска были разбиты и страна была объединена под властью датской династии Кнуда Великого. В период правления Кнуда скандинавский элемент в английском государстве резко усилился, а ведущие роли в стране заняла датская аристократия. На национальном собрании в Оксфорде в 1018 году, в котором приняли участия и скандинавская, и англосаксонская знать королевства, были согласованы условия сосуществования двух наций в рамках единого государства. Денло окончательно вошло в состав Англии.
 
Главным отличием Денло в социальном отношении было подавляющее преобладание свободного крестьянства в составе населения, тогда как в других регионах Англии доля свободных керлов к XI веку резко уменьшилась, уступив место зависимому крестьянству. Свободные земледельцы Денло были потомками солдат и колонистов скандинавского происхождения, осевших на восточно-английских землях в IX веке. Однако здесь сохранилась также и прослойка англосаксов, которым договором 886 года было гарантировано равноправие с датчанами.

Манориальный тип хозяйства также не получил распространения в областях датского права, а феодализация социально-экономической системы протекала гораздо более медленными темпами, чем на остальной территории страны. В то же время, в экономическом отношении Денло, а особенно Саффолк, Норфолк и Линкольншир, было одним из наиболее процветающих регионов Англии: скандинавские переселенцы превратили пустоши и леса в пахотные земли и несколько усовершенствовали культуру сельскохозяйственного производства. На смену англосаксонской гайде как базовой единице земельного участка пришёл скандинавский плугленд (англосакс.: plogesland; англ. ploughland), соответствующий территории, обрабатываемой за год упряжкой восьми быков.

В среде свободного крестьянства областей датского права выделялась особая категория крестьян — сокмены (англ. sokeman), которые, будучи лично свободными, были обязаны исполнять некоторые необременительные повинности своему сеньору (небольшая годовая рента, помощь на полях во время сбора урожая). Сокмены имели полное право собственности на свои земельные наделы и могли распоряжаться ими по своему усмотрению, отношения сокмена со своим сеньором были чисто договорными, а зависимость крайне слабой. Главной особенностью статуса сокменов, выраженной и в самом названии этой прослойки, было то, что они подавали иски не в королевский суд, а в суд сеньора, к юрисдикции которого была приписана территория проживания сокменов. Социальный контраст Лестершира в XI веке, с его 2000 сокменов, и соседнего Уорикшира, где не было ни одного сокмена, отражал кардинальные различия между Денло и остальной территорией страны. После нормандского завоевания сокмены постепенно утратили свой особый статус и слились с общей массой зависимых крестьян, однако в Восточной Англии и «области Пяти бургов» они сохранились до позднего средневековья.


  • "Спасибо" сказали: Vafthrudnir
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#561
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 613 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

Интересно, разве всех скандинавских поселенцев не вырезали при Этельреде Неразумном? А остатки не изгнали в 1066? 

Одно другое не исключает. Ко времени "Этельредовой резни" скандинавы держали половину страны уже века полтора, и понятно что истребить абсолютно всех за такой короткий отрезок времени было физически невозможно. А потом еще полвека до 1066 г. непосредственно они, либо наследовавшая им англо-скандинавская знать владели вообще всей Англией оттуда и все это культурное влияние. Так что к моменту "северного опустошения" французами по крайней мере северо-восточная часть страны была сильно норманизирована в течении многих лет. Но самого истребления "людей севера" (здесь имеется в виду уже не столько скандинавы, сколько симбиоз местных и скандинавов), это не отменяет, которое хоть и было крайне масштабным, но понятно, что тоже далеко не стопроцентным

 

In 1086, Yorkshire and the North Riding still had large areas of waste territory. The Domesday Book entries indicate wasteas est or hoc est vast (it is wasted) for estate after estate; in all a total of 60% of all holdings were waste. It states that 66% of all villages contained wasted manors. Even the prosperous areas of the county had lost 60% of its value compared to 1066. Only 25% of the population and plough teams remained with a reported loss of 80,000 oxen and 150,000 people.

 

Пацанчик на хипхопе, кстати говорил о северо-западе Англии, а это может быть уже немного другая история, к "викингам из Иорка" прямого отношения не имеющая


Сообщение изменено: Dodge Charger, 21 Август 2020 - 16:24.

  • "Спасибо" сказали: Vafthrudnir

#562
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 806 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист

 

I-L596 в 2020 это I2a2, а раньше была I2c, а не I2b. А I2b сейчас это I-L415, она в YFull вообще, вроде, не представлена, а в проекте FTDNA всего 6 человек.

 I2b-L415,  в YFull действительно не представлена. что известно про этих 6 человек?

 

Не так, вы вообще походу не понимаете how it works и какие-то "топорные" фантазии выставляете под видом анализа. Никуда не перебирались. Один представитель неясного количества представителей IJ выжил в Европе, другой – в Передней Азии. Несинхронно. Плюс сотни/тысячи невыживших.

 

Вообще то период между исходным Адамом, в данном случае Адамом IJ  47200 и его перспективными потомками Адамом I и Адамом  J, жившими несинхронно, с общей температурой больных по палате 42900 лет назад, была целая эпоха примерно 4300 лет.

 

Дата 47200 означает кризис, катастрофу, который завершился бутыорчным горлышком, которое преодолел Адам IJ

 

Далее был более не менее стабильный период, в течение которого потомки Адама распространились по какой то территории. 

 

( сотни/тысячи невыживших, бесперспективных потомков. Возьмём абстрактную общину в 100 человек. При рождаемости/смертности 3-5% ежегодно, родится и умрёт 3-5 человек ежегодно, за столетие 3-5 сотен. Умножаем на 43 столетия 13-20 тысяч на сотню населения за весь период  Даже если население составляло 20-50 тысяч, то количество бесперспективных потомков исчисляется уже астрономическими суммами. Сам офонарел от таких расчётов. )

 

Потом наступает очередная катастрофа и через бутылочное горлышко пробираются всего два перспективных потомка. И если один из потомков пережил бутылочное горлышко на Балканах, а другой в Малой Азии, то термин "Никуда не перебирались." наверное стоит заменить на "Проникли из пункта А в пункт В.

 

Буквально ниначём имеем понятия:

 

Катастрофа, бутылочное горлышко, перспективный Адам. (IJ)

Эпоха стабильного существования, ареал расселения потомков Адама. 

Катастрофа, бутылочное горлышко, перспективные Адамы. (I и J)

 

Отредактируйте свой пост,

 

 

Древний этап: 

 

27500 - I2а Z2672

--------------------------------

I2a1 L460 - 21500 - L596 I2а2

              ----------------------------------

            Y14158  - 16400 - Y16649

 

Предки Адама I (aglicci33, 34,580-31,010 cal BP KremsWA3, 31,250–30,690 cal BP Pavlov1, 31,110-29,410 cal BP) проживали на юге Европы уже 35 000 лет назад.

 

Далее исправлять особенно нечего.  Потомки I2a2 L596 Y14158 Египет. I2a1 L596 S6635 начали ветвиться в Европе 9900 лет назад.

 

Вторая ветвь L596 Y16649 начала ветвиться на Ближнем Востоке с возвратом в Европу 3100 лет назад.

 

Ветвь L596 имеет слишком много ближневосточных представителей. Возможно Адам L596 таки имел Ближневосточную прописку, покинув Европу, а его потомки ветви S6635 опять вернулись в Европу 9900 лет назад. 


Мы поидём другим путём!

#563
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

 I2b-L415,  в YFull действительно не представлена. что известно про этих 6 человек?

 

Ничего особо не известно. Европейцы и иранец в нижней подветви. Про последнего, пока все хотя бы не сделают NGS, можно только гадать. Может греки и Македонский, а может и англичане или кто угодно.

 

4e272cb9eff7c3fce8415525fb8ad1f5.jpeg


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#564
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Актуальное дерево I2a1a с указанием стран и возрастов субкладов (кликабельно). Справа в синих тонах молодой "славянский" пучок.

 

P37_V5.0.png


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#565
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Актуальное дерево I2a1a с указанием стран и возрастов субкладов (кликабельно). Справа в синих тонах молодой "славянский" пучок.

 

Всё таки сложно сказать о происхождении "славянской ветви".



#566
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Определённо и точно – да, сложно. В общих чертах же всё приблизительно понятно.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#567
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю

Пацанчик на хипхопе, кстати говорил о северо-западе Англии, а это может быть уже немного другая история, к "викингам из Иорка" прямого отношения не имеющая


Все верно, это уже колонии норвежцев

#568
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Вот Карл-Франц постил
http://www.balto-sla...=20856&p=298530

Я как-то читал статью про то, что некоторые типы высочных колец распространились у восточных славян с запада. Но это вряд ли можно трактовать как доказательства миграции. Скорее моды.

 

Наткнулся тут в Вики, в статье про Великую Моравию:

 

Найденные в гнёздовских курганах луннические височные кольца «нитранского типа» свидетельствуют о знакомстве гнёздовских мастеров с великоморавской ювелирной традицией[21]. Находки в Гнёздове колец с гроздевидной подвеской, лучевых височных колец (рубеж IX—X веков), ранней гончарной керамики (20—30-е годы X века) свидетельствуют о миграции в Верхнее Поднепровье групп славянского населения из Дунайских земель (Моравии)[22][23].

 

Ссылаются на:

 

Зоценко В. Н. Гнёздово в системе связей Среднего Поднепровья IX-XI вв., С. 122., 2001

Петрухин В. Я. Гнёздово между Киевом, Биркой и Моравией (Некоторые аспекты сравнительного анализа), 2001.

 

Пока данные работы сходу в электронном виде не нашёл, чтоб почитать про что там конкретно говорится.


  • "Спасибо" сказали: Dodge Charger
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#569
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю

Актуальное дерево I2a1a с указанием стран и возрастов субкладов (кликабельно). Справа в синих тонах молодой "славянский" пучок.
 

P37_V5.0.png

Кстати, а что у нас там по результатам из Ньюгрейндж в Ирландии? Кажется основная масса I2 и пара редких для Европы H2. Странное доминирование в элите мужских линий WHG в среде EEF.

#570
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 7 539 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I-Y64438
  • мтДНК:U5b1e1d
  • Вероисповедание:атеист

Странное доминирование в элите мужских линий WHG в среде EEF.

 
Почему странное, если, наоборот, совершенно обычное? В неолите Северо-Западной Европы преобладает I2, а в неолите Британии (по состоянию на 2019 год) нет вообще никого не I2, при многих десятках образцов и при том что аутосомно это кондовые "земледельцы". Об этом много раз упоминалось в теме с новостями древней генетики. Пролистайте ту тему с какой-нибудь 25 страницы, не раз встретите. А вот три работы по Британии, если добавилось что-то новое, то не думаю, что оно сильно будет отличаться:
 

The Beaker Phenomenon And The Genomic Transformation Of Northwest Europe

I3049 England_Neolithic I
I0518 England_Neolithic I2a2
I0519 England_Neolithic I2a1b
I0520 England_Neolithic I2a2a1

I2631 Scotland_Neolithic I2a1b
I2630 Scotland_Neolithic I2a1b1
I2932 Scotland_Neolithic I2a1b
I2933 Scotland_Neolithic I2a2a1a1a2
I2935 Scotland_Neolithic I2a1b1
I2635 Scotland_Neolithic I2a1b1
I3133 Scotland_Neolithic I2a1b1
I3134 Scotland_Neolithic I2a2a1a1a
I3135 Scotland_Neolithic I2a2a
I3137 Scotland_Neolithic I
I2650 Scotland_Neolithic I2a2a1b
I2977 Scotland_Neolithic I2a2
I2979 Scotland_Neolithic I2a1b1
I2629 Scotland_Neolithic I2
I2978 Scotland_Neolithic I2a1b
I2637 Scotland_Neolithic I2a1b
I2660 Scotland_Neolithic I2a2a1a1a
I2634 Scotland_Neolithic I2a1b
I2796 Scotland_Neolithic I2a1b
I2691 Scotland_Neolithic I2a2a1
I2657 Scotland_Neolithic I2a2a

Population Replacement in Early Neolithic Britain

BurnGround Early_Neolithic I2a2a1a1a2
Carsington_pasture_1 Early_Neolithic I2a2a1a1a(xI2a2a1a1a1, I2a2a1a1a2)
Carsington_pasture_3 Early_Neolithic I2a2a1a1a(xI2a2a1a1a1)
CaveHa3_1 Early_Neolithic I2a2a1(xI2a2a1b)
Coldrum_1 Early_Neolithic I2a2a1a1a(xI2a2a1a1a1)
Fussels_lodge_2 Early_Neolithic I2a2(xI2a2a2a, I2a2a1b1, others)
Jubilee_cave Early_Neolithic I2a2a1a1a2(xI2a2a1a1a2a)
Kelco_cave Early_Neolithic I2a1b(xI2a1b2a)
Little_Lodge Early_Neolithic I(xI1, I2b~, I2a2a1b)
Raschoille_1 Early_Neolithic I2a2a1a1a(xI2a2a1a1a1,I2a2a1a1a2)
Tinkinswood_1 Early_Neolithic I2a2a(xI2a2a1a1a1,I2a2a1b, I2a2a2b)
TottyPot_1 Late_Neolithic I(xI1,I2a1a, I2a1b, I2a2a1a2a2a, others)
UpperSwell Early_Neolithic I2a2a1a1a2
WestKennet_1 Middle_Neolithic I2a2a1(xI2a2a1b)
Whitehawk_1 Early_Neolithic I2a2a(xI2a2a1b2a2a1a1a1a1)
Whitehawk_2 Early_Neolithic I2a2a(xI2a2a1a2a1a1a1b, I2a2a1a2a2, others)

Megalithic tombs in western and northern Neolithic Europe were linked to a kindred society

lai001 Scottish_MN I2a1b
mid001 Scottish_MN I
mid002 Scottish_MN I2a1b
prs003 Ireland_Neolithic I
prs009 Ireland_Neolithic I2a2a1a1a
prs010 Ireland_Neolithic I
prs012 Ireland_Neolithic I2a2a1a1a2
prs013 Ireland_Neolithic I2a2a1a1a
prs016 Ireland_Neolithic I2a2a1a1a
prs017 Ireland_Neolithic I
prs018 Ireland_Neolithic I
car004 Ireland_Neolithic I


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.




Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей