Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Гаплогруппа I2


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
236 ответов в этой теме

#211
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Скажите, а существует у Вас хоть какое представление о социальном механизме 6-8 веков, позволившем дистрибутировать Y3120, особенно на Северо-Восток от Карпат?

Массовое движение людей с Северо-Востока на Юго-Запад объянить несложно, а вот в  обратную сторону и в 6-8 веках? Зачем?

 

А как сегодняшние восточные славяне заселили земли под которыми мы понимаем их территории на момент, скажем, XI века? Зачем и куда они шли, если там всё плохо было?

Давайте я лапки кверху и пойдём от противного, а как вы объясните имеющуюся филогению сабжевого субклада на конец 2020 года? Может быть сорвёте покровы.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#212
neobelarus

neobelarus

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:беларус
  • Фенотип: понтид-нордид
  • Вероисповедание:православный

А как сегодняшние восточные славяне заселили земли под которыми мы понимаем их территории на момент, скажем, XI века? Зачем и куда они шли, если там всё плохо было?

Давайте я лапки кверху и пойдём от противного, а как вы объясните имеющуюся филогению сабжевого субклада на конец 2020 года? Может быть сорвёте покровы.

Покровы не сорву--ответа нет.

На момент, скажем XI века, заготовители пушнины передвинули свои заготконторы с линии Новгород--Великие Луки--Смоленск в малонаселённые р-ны Верхней Волги --Торжок, Владимир, Ярославль


Сообщение изменено: neobelarus, 30 Ноябрь 2020 - 20:24.


#213
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

На момент, скажем XI века, заготовители пушнины передвинули свои заготконторы с линии Новгород--Смоленск в малонаселённые р-ны Верхней Волги --Торжок, Владимир, Ярославль

 

Я не про такой далёкий северо-восток, а скорее о том, что мазовшане, дреговичи, ранние кривичи передвигались на север? У новгородцев с I2 и сейчас не густо, как по частотам, так и по современному разнообразию. Вы же не предполагаете Псковскую область как территорию изначальной прародины славян? Понятно, что туда славяне пришли с благодатного юга и в плане климата это был "даунгрейд".

 

Колонизация русского Залесья тоже происходила с юго-запада. Тот "палеовладимирец" XII века с игрек- и аутосомным портретом условного волынянина этому подтверждение. Потом от монгольской инвазии совершенно точно был поток беженцев.

 

Возможно и столетиями раньше тоже кочевники создавали какой-то импульс.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#214
neobelarus

neobelarus

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:беларус
  • Фенотип: понтид-нордид
  • Вероисповедание:православный

Как по мне, то сводить все миграции к какому-то импульсу извне--значит крепко ограничивать социалные процессы одним беженством(refugee). Думаю всё всегда сложней. 

Применительно к сабжу--нужен социальный механизм , который объединил бы местных, посткельтских мужиков  Y3120 с разными имигрантскими, транскарпатскими R1A1. Языком общения должен стать  язык имигрантов. Новое сообщество за 240 лет(12 поколений) заполонит  всю Централную Европу, и несколькими волнами вернётся на Северо-Западную Украину, а уже оттуда землепашцы будут  массово переселяться ещё дальше на Северо-Восток.

Мой вариант механизма распространения--славяне были оккупационным корпусом Аварских Вооружённых сил, который нёс гарнизонную службу на границах империи. Этакие военные колонисты, но и пограничники, таможенники, инженерные войска , полиция суд и прокуратура некоей территории в одном флаконе. Находящиеся на полной самоокупаемости, но платящие налоги федеральному правительству--Кагану.

Но вот социального механизма объединения мужиков  Y3120 с мужиками   R1A1 в одну социальную группу я пока не вижу



#215
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Карта I2a1 согласно проекту в FTDNA:

 

92253730e3884fffb9ce69a4f22b59e7.jpeg


  • "Спасибо" сказали: Vognejar
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#216
Cicero

Cicero

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 520 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Смешанное европейское происхождение

Я может быть что-то не понимаю,но разве на Британских островах не 80% R1b? Откуда I2?


Сообщение изменено: Cicero, 03 Январь 2021 - 01:14.


#217
Умный и красивый

Умный и красивый

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 978 сообщений
  • Пол:мужской

Я может быть что-то не понимаю,но разве на Британских островах не 80% R1b? Откуда I2?


Тут не учитываются другие гг.
  • "Спасибо" сказали: Ravnur

#218
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Где-то тут писалось, что ККК зачистили Британские острова настолько, что неолитических линий почти не осталось. Сейчас искал кое-что свое, наткнулся на такую фразу:

"We use these observations to show that the spread 117 of the Beaker Complex to Britain was mediated by migration from the continent that 118 replaced >90% of Britain’s Neolithic gene pool within a few hundred years, continuing the 119 process that brought Steppe ancestry into central and northern Europe 400 years earlier."

https://www.biorxiv....5962v1.full.pdf

В общем, похоже это скорее было постепенное замещение, чем какой-нибудь тотальный выпил.
 



#219
BUM BUM

BUM BUM

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 327 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Грузин
  • Фенотип: Говорят не кавказский
  • Y-ДНК:I1a
  • мтДНК:K1a
  • Вероисповедание:Верю в себя

Откуда I2?

Гастралёры )

Может это коренное население ?


I1a через несколько столетий будет самой многочисленной гаплогруппой Кавказа  


#220
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Где-то тут писалось, что ККК зачистили Британские острова настолько, что неолитических линий почти не осталось. Сейчас искал кое-что свое, наткнулся на такую фразу:

"We use these observations to show that the spread 117 of the Beaker Complex to Britain was mediated by migration from the continent that 118 replaced >90% of Britain’s Neolithic gene pool within a few hundred years, continuing the 119 process that brought Steppe ancestry into central and northern Europe 400 years earlier."

https://www.biorxiv....5962v1.full.pdf

В общем, похоже это скорее было постепенное замещение, чем какой-нибудь тотальный выпил.

 

Это я тут приводил изображение из этой работы.

В любом случае, даже в рамках половины тысячелетия это анормальное в рамках тервера вырождение, это же не палеолит и полтора человека на тысячу квадратных километров.

Причины могут быть разные – насильственные, эпидемиологические, социальное неравенство и др. Может быть, комбинация всего перечисленного.

 

Вариант "оно само" ничем не лучше варианта с уничтожающими всё живое и заливающими напалм в дома кровожадными пришельцами-убийцами, даже хуже.
 


  • "Спасибо" сказали: Tora_sama
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#221
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

 

33a4d6486ac89258ffa3159a4c0b47f9.jpeg

 


А CTS4002  у поляков откуда?  Центральноевропейский субстрат или наследие наемников Нового времени? В соседях немцы и жители Британских островов. Наверное все же второй вариант?



#222
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

А CTS4002  у поляков откуда?  Центральноевропейский субстрат или наследие наемников Нового времени? В соседях немцы и жители Британских островов. Наверное все же второй вариант?

 

А это пока один единственный поляк/род. Ближайший к нему это немец из Бадена.

Откуда угодно может быть.

 

Ну и на тот момент, когда создавалась эта картинка, немца там не было и это был просто образец-синглтон. Так-то и я CTS4002+.

Ну и FRA там это тоже немец из Эльзаса и с тех пор к нему добавился ещё один западный немец.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#223
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

А насколько сейчас актуально разделение на южный (балканский) и северный динарик?



#224
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Я тут кое-какую инфу решил сохранить себе и перепощиваю на БС. Не уверен, что генетическая составляющая в плане номенклатуры или моего понимания везде актуальная (думаю, Ravnur поправит, если что), но мне гораздо интересней историческая часть. 
 

Славяне и динарская клада

 

361775_600.png

Хочу сохранить кое-какую важную информацию из одной статьи. Я ее уже читал несколько лет назад, но недавно, чтобы снова найти и освежить познания, пришлось какое-то время ее поискать. А здесь будет в быстром доступе.

Собственно, речь пойдет про генетику. Наверное, большей части посетителей этого блога нет нужды объяснять про то, что такое гаплогруппы Y-хромосомы. Если только очень кратко. Гаплогруппа Y-хромосомы - это особый генетический маркер, который передается по прямой мужской линии типа сын-отец-дед-прадед и так далее в глубь веков. Со временем этот маркер накапливает мутации, которые выделяют его в отдельную ветку (снип).  Отсюда всякие обозначения типа R1a, I2 и так далее, внутри которых тоже есть множество подветвей, каждая из которых имеет свое название. Все они имеют разный возраст. Причем не только возраст формирования, но и возраст наиболее древнего общего предка для нынеживущих. Он может отличаться от возраста формирования весьма значительно. Например, я как-то писал про гаплогруппу I1, которая сформировалась еще в палеолите и расселилась очень широко, но все нынеживущие ее носители - потомки одного мужчины, жившего в позднем неолите где-то в Скандинавии.

Естественно, гаплогруппа не имеет никакого отношения ни к этничности, ни к самоидентификации. Но в историческом контексте гаплогруппы и их снипы могут быть полезны в вопросах этногенеза и формирования тех или иных популяций. Именно из-за временной привязки. Жаль только, что не всегда в палеоДНК есть возможность глубокого прочтения генома и выделения конкретного снипа. Но, например, для какого-нибудь неолита или эпохи бронзы и  этого бывает достаточно.  Сегодня поговорим о конкретной ветке гаплогруппы I2, так называемом динарике и его роли в славянском этногенезе.

 

Начать придется наверное издалека.  I2 - гаплогруппа очень старая, сформировавшаяся еще в палеолите. Она была основной у мезолитических охотников-собирателей Европы, когда они столкнулись с неолитическими земледельцами, принесшими другие гаплогруппы. Но к позднему неолиту в силу ряда причин (мои соображения на этот счет можно почитать здесь) она распространилась и у земледельцев Европы. В дальнейшем ее разнообразие, видимо, сокращается и сегодня различные ветки I2 распространены по всей Европе, но наибольший максимум распространения связан со славянскими народами. Причем для славян характерна определенная ветка Y3120, так называемый динарик, которая не характерна для других европейцев. И она встречается именно у славян (от черногорцев до русских) или народов, теснейшим образом связанных со славянами (венгров, румын, албанцев). Ее максимум - на Балканах, но это не должно смущать, потому что никоим образом не говорит о возможной прародине в том регионе.

361349_600.png

Частота динарика

 

Ее присутствие на Балканах - следствие эффекта основателя, и она там не с каких-то древнейших времен, не наследие неолита. Вероятно, Y3120 пришла на Балканы вместе со славянами, либо незадолго до них.  Казалось бы, есть соблазн считать, что это одна из каких-то изначальных славянских гаплогрупп, типа любимой всякими фриками "славяно-арийской" R1a, но на самом деле не все так просто. В Восточной Европе Y3120  - это не какая-то архаика, не какое-то древнее наследие. Ее корни уводят в Западную Европу. А ближайшие соседние ветки не связаны с территорией, где формировались славяне.

360999_600.jpg

 

Если мы заглянем на Yfull, где публикуется наиболее актуальная информация по однородительским маркерам (которая постоянно уточняется), то увидим, что интересующий нас снип https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ сформировался около 1400 года до н.э., но все нынеживущие его носители - потомки одного мужчины, который жил ок. 200 г. до н.э. Если будем подниматься выше (т.е. древнее) по предковым ветвям, то увидим практически только жителей Британских островов, немцев и т.д.
 

 Более подробно можно посмотреть здесь (кликабельно).

378704_800.pngь 

За картинку выше спасибо Ravnur'у с BS.

Как тогда Y3120 попал в Восточную Европу и на каком этапе принял участие в славянском эногенезе? Причем настолько, что стал одним из маркеров славянского присутствия?

В общем-то, об этом и сама статья, которую хочу сохранить.  Это работа Вячеслава Носевича.

Междисциплинарный подход к проблеме происхождения славян: новые перспективы //
Матэрыялы па археалогіі Беларусі. Вынікі даследаванняў першабытных і сярэдневяковых старажытнасцяў на тэрыторыі Беларусі (памяці Таццяны Мікалаеўны Каробушкінай) / Навук.рэд.: А.М.Мядзведзеў. – Вып. 28. – Мінск: “Беларуская навука”, 2017. – С. 48–60.

https://www.vln.by/node/272

Там довольно много специфических терминов, часть номенклатуры, вероятно, уже может устареть (в филогении такое бывает, меняют названия), но мне кажется очень важной часть про исторические соответствия,  поэтому приведу выборочно некоторые моменты, чтобы всем было понятно. А после расскажу, почему мне это кажется важным.

 

CTS10228 - это на один уровень выше Y3120.

 

"Таким образом, кластер I2a-CTS10228, ныне включающий, вероятно, около 4–5 миллионов мужских потомков своего родоначальника, образовался в несколько этапов. Первый этап, примерно во второй половине I тысячелетия до н.э., происходил на фоне бурного демографического роста популяции, к которой принадлежал родоначальник. Это позволило его потомкам расселиться от Греции и Сардинии до лесных пространств к северу от Карпат и образовать не менее 20 среднеразмерных подкластеров. С точки зрения теории вероятностей это является хорошей предпосылкой для разрастания в будущем одного из них до особо крупных размеров.

Такая возможность была реализована в течение двух последующих тысячелетий. Наиболее удачливым оказался подкластер B63, локализованный в римское время где-то в районе Карпат и Нижнего Дуная. На протяжении средневековья популяции, в которых он был представлен, испытывали устойчивый или периодический демографический рост, на фоне которого этот подкластер достиг очень высокой концентрации – от 20 до 40 % мужского населения в некоторых южнославянских популяциях. В сумме он охватывает сегодня порядка 2 миллионов индивидов (от трети до половины всего кластера I2a-CTS10228).
Высокая концентрация динарского подкластера на краю ареала может объясняться тем, что накануне своей экспансии он испытал сильный генетический дрейф в малочисленной и частично изолированной группе. Примеры такого дрейфа хорошо известны генетикам, в том числе и применительно к гаплогруппе I2a: в целом по южной Беларуси ее частота составляет около 20 %, однако в выборке из Вичина (44 представителя восточнополесской этнографической группы «вичинских полян») она достигла 40 % [7]. Дальнейшее закрепление повышенной частоты могло произойти за счет «эффекта основателя», если группа проникла на пустую или слабозаселенную территорию и быстро заполнила ее.
Таковы независимые результаты, предоставленные в общую копилку популяционной генетикой. Как они согласуются с выводами других дисциплин? Прежде всего, возможная роль «эффекта основателя» в установлении современных частот динарского субкластера хорошо соотносится с известными (хотя и не бесспорными) фрагментами Константина Багрянородного о расселении славян «в ныне именуемой Хорватии и Сербии»: «Когда упомянутые римляне были прогнаны аварами, в дни того же василевса ромеев Ираклия, их земли остались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пойдя войною против аваров и прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия и поселились в сей стране аваров, в какой живут ныне» [3, с. 137]. То же о сербах: «Поскольку нынешняя Сербия, Пагания, так называемая страна захлумов, Тервуния и страна каналитов были под властью василевса ромеев, а страны эти оказались безлюдными из-за аваров (они ведь изгнали оттуда римлян, живущих в теперешней Далмации и Диррахии), то василевс и поселил означенных сербов в этих странах» [3, с. 141].
Ранняя история кластера может быть сопоставлена с археологической картой Балканского полуострова и Центральной Европы в середине–второй половине I тысячелетия до н. э. Известно несколько экспансий археологических культур, которые вполне могли быть связаны с массовыми миграциями. В VIII–VII вв. до н. э. вдоль южных и восточных склонов Карпат наблюдалось продвижение культур со штампованной керамикой: басарабь, шолданешты, жаботинской. Затем в VI–V вв. до н. э. их частично перекрыла экспансия скифской культуры из Северного Причерноморья, достигшая Среднего Дуная. В IV–III вв. до н. э. Подунавье с запада на восток охватила мощная волна латенской культуры. Она проникла в Грецию, Малую Азию и на север от Карпат, где под ее воздействием в III–II вв. н. э. сформировался комплекс латенизированных культур: оксывская, пшеворская, зарубинецкая, поянешти-лукашевская. Одновременно на Нижнем Дунае и в Карпатской котловине наблюдалась менее масштабная экспансия гето-дакийской культуры, истоки которой уходят к культуре басарабь, а в причерноморских степях скифскую культуру вытеснила сарматская.
Представители редкой в ту пору гаплогруппы I2a могли быть в составе любой из этих культур, подвергаясь неоднократной ассимиляции в процессе их смены. Однако ассимиляция, обычно связанная с военным поражением и подчинением, не является благоприятным временем для демографического роста и, следовательно, для экспансии генеалогического кластера. Не случайно из всех возможных носителей этой гаплогруппы до нашего времени дожили потомки лишь одного. Их следует искать в составе активно распространяющейся и побеждающей культуры. С этой точки зрения наиболее вероятным претендентом на роль этноса, оставившего единый генетический след от Сардинии и Греции до северных склонов Карпат и, возможно, Поднепровья, представляются кельты – носители латенской культуры. Ее присутствие вдоль всего Дуная, в Греции и Малой Азии несомненно. Из всех вышеперечисленных культур кельты единственные, кто жил и в Провансе, проникая на север Италии. Оттуда они сами или их потомки вполне могли попасть на Сардинию, чего не скажешь о фракийцах или скифах.
О степени присутствия кельтов в северных латенизированных культурах археологи не пришли к единому мнению. Свидетельство популяционной генетики является дополнительным аргументом в пользу того, что это присутствие было значительным. Имело место не просто заимствование моды на кельтскую атрибутику, а реальное включение кельтов в состав этих культур, что привело к распространению целого ряда ветвей кластера I2a-CTS10228, ныне узко локализованных.
Важно, что существует принципиальная возможность прямой проверки этого предположения. Хотя в ареале латенской и латенизированных культур был распространен обряд кремации, все же имеются ингумации и ритуальные захоронения черепов, которые позволяют выявить ДНК-маркеры некоторых участников событий. При целенаправленном поиске установить состав гаплогрупп у носителей латенской культуры вполне реально.
В римское время экспансия латенской культуры сменилась упадком, а ее носители частично исчезли, частично ассимилировались, вливаясь в состав новых этносов и передавая им свой генофонд. Это хорошо соответствует ситуации, когда ветвление большинства генеалогических линий прекращается, после чего они скромно доживают до наших дней в составе разных народов.
Новые и успешные в дальнейшем кластеры образовались в первые века нашей эры в двух мажорных ветвях: CTS5779, представленной впоследствии преимущественно к северу от Карпат, и Y3548, родительской для динарского субкластера и еще целого ряда ветвей (несомненно, что на данный момент выявлены далеко не все ветви). Если первую из них, как и минорные северные ветви, логичнее всего локализовать где-то в пределах пшеворско-постзарубинецкого культурного ареала, то вторая должна была находиться в позиции, благоприятной для экспансии как на север, так и на юг. Это явствует из того, что из образовавшихся около 1850 лет назад ее многочисленных дочерних ветвей некоторые (Y4882, BY128) представлены главным образом среди восточных и западных славян, а другие (в том числе и собственно динарская B63) – среди южных.
Если последующие исследования подтвердят это, пока предварительное, наблюдение о размещении ветвей, из него вытекает важный вывод. Одним из непосредственных генетических предков славян была популяция, испытавшая в римское время относительно активный рост, причем две группы ее потомков влились в состав славян разными путями. Одна группа попала в ту часть раннеславянского ареала, из которой миграции на юг, к Дунаю и затем в Византию, были минимальными. Другая же часть либо изначально оказалась в составе участников дунайских миграций, либо была ославянена чуть позднее, уже за Дунаем. В любом случае это население, маркируемое среди прочего 19 повторами в локусе DYS448, не принимало заметного участия в возвратных миграциях славян с Дуная на север.
Особую важность в этой перспективе приобретает датировка момента, когда началось активное ветвление динарской подветви B63. Если оно придется на VI–VII вв. н. э., то появятся все основания связывать ее экспансию именно со славянским заселением Балкан. Если дата будет сдвинута ближе к началу или концу I тысячелетия н. э., то разрастание субкластера можно связать и с субстратным населением, пережившим нашествие славян ценой перехода на их язык, а затем размножившимся в частично опустошенных византийских провинциях. Последний сценарий наиболее вероятен также для представителей ветви B63 в составе румын.
Сугубо предварительно можно указать и кандидатов на роль этой предковой популяции. В районе Карпат хорошо прослеживается экспансия в римское время сарматской, пшеворской культур, а также готов, связываемых с вельбарской культурой и ключевым компонентом черняховской (Сантана де Муреш). Однако наиболее предпочтительным кандидатом в этом вопросе представляется фракийское население Карпатской котловины и северо-восточных склонов Карпат. Это могли быть как даки, завоеванные Римом в 101–106 гг. н. э., романизированные, а затем частично переселенные в современную Сербию в процессе эвакуации туда провинции Дакия в 270-е годы н. э., так и их родственники – костобоки и карпы, носители липицкой и поянешть-вертешкойской культур первых веков нашей эры. На их основе затем сформировалась культура карпатских курганов. Потомки ее носителей, влившиеся в пражскую культуру в середине VI в. н. э., вполне могли разнести снипы Y4882 и BY128 по Центральной и Восточной Европе, а потомки эвакуированных даков и неоднократно переселявшихся в Империю карпов – дать начало экспансии этой же ветви на Балканах.
Если данная гипотеза подтвердится, то получится, что носители пражской культуры сыграли меньшую, чем принято считать сейчас, роль в славянизации Балкан. В пользу этого говорит и вероятный возраст вторичной экспансии в северных ветвях S8201 и Y17106 (порядка 1450 лет назад), который совпадает со временем экспансии пражской культуры. Выявленные к настоящему времени представители дочерних подветвей: Y13498 ниже S8201 (YF02547 BLR-HR и YF03061 UKR по данным сайта [25]); B58 и CTS7435 ниже Y17106 (belorus32zp_1m и belorus54zp_1m по данным работы [14]) – представлены только в Беларуси и Украине, а не у южных славян.
В этом их распространение схоже с подветвями, лежащими ниже Y4882 и BY128. Ниже Y4882 известны три подветви с возрастом около 1850 лет. Из них Y16473 локализована в Польше (YF03908 POL) по данным  сайта [25]; A1328 – в Беларуси (362501), Польше (145940) и России (189447 и 337432) по данным сайта [24]; A811 – в России (родственные между собой 354268 и 310872) по данным сайта [24].
Дочерняя по отношению к BY128 ветвь Z16971 по данным сайта [24] выявлена в Германии (292855, состоящие в родстве 345223и N113632), Польше (280968), Украине (N38227 и 212390), а также в Сербии (362805) и Греции (B24335). Отпочковавшаяся от нее позднее, примерно в IV в. н. э., подветвь A2423 по данным сайта [24] выявлена в Украине (256403), Словакии (296649) и у россиянина с Тамбовщины (293679), по данным работы [25] – тоже у украинца и тамбовчанина (YF01658 UKR, YF02992 RUS-TAM; возможно, речь идет о тех же образцах, что использованы на сайте [24]). Параллельная последней подветвь A815 по данным сайта [24] представлена в Чехии (2275), Украине (294253) и в уже упоминавшейся группе из Карачаево-Черкесии (280194, 291803, 267765, 294253, 333648, 211939), по данным сайта [25] – в Чехии (YF01914 CZE) и Украине (YF03429 UKR).
Не противоречит этому наблюдению и тот факт, что первые письменные известия о склавенах, приведенные Иорданом и Прокопием Кесарийским, не позволяют надежно связывать их с пражской культурой. Интерпретация этих известий тоже имеет обширную историографию, сводки которой представлены в статье Е. Ч. Скржинской [13] (собственная версия которой вопрос отнюдь не закрыла) и в комментариях к первому тому «Свода древнейших письменных известий о славянах» [11]. Остающиеся спорными моменты поддаются частичной проверке в свете вышеприведенных данных популяционной генетики.
Многократно цитируется фрагмент из Иордана, записанный около 550 г.: «У левого их («Альп», т. е. Карпат. – В. Н.) склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север – до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же – сильнейшие из обоих [племен] – распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину» [2, с. 71–72; 10, с. 107–108]. В середине VI в. н. э. пространство от верховьев Вислы или ее притока Сана, который по одной из версий мог быть принят за ее основное русло, вдоль северного склона Карпат (с проникновением и в Закарпатье) соответствует пражской культуре 1-й фазы, территория между Днестром и Днепром – пеньковской. Это, к сожалению, единственные части текста, с которыми нет затруднений. В отношении Новиетуна и Мурсианского озера возможны разные варианты, продолжение карпатских склонов обращено отнюдь не к северу, да и верховья Вислы, при любой их трактовке, относительно Днестра и низовьев Дуная тоже находятся не на севере. Буквальное прочтение тут невозможно, а любой вариант «исправления» заведомо предположителен.
Можно утверждать, что анты занимают, как минимум, часть ареала пеньковской культуры, а пражская несомненно соответствует венетам. Относится ли она к той их части, что называлась склавенами, – непонятно. Единственное, что достоверно известно о склавенах – они примыкали к Днестру с запада. Однако в своем верхнем течении Днестр проходит через территории, на которых пражская культура в середине VI в. н. э. еще завершала поглощение остатков местного варианта черняховской культуры (типа Черепин) и культуры карпатских курганов, а полосу правобережья в его нижнем течении охватывает пеньковская культура. Далее к западу завершалось формирование культуры Ипотешть–Кындешть–Чурел (ИКЧ), в которой суперстратные пражский и пеньковский компоненты сочетаются с субстратным позднечерняховским (включая и остаточные фракийские и пшеворско-постзарубинецкие черты) и провинциально-римским. Город Новиетун (Novietunum), упомянутый у Иордана и неизвестный другим источникам, многими исследователями связывается с Нижним Дунаем, недалеко от места, где в него впадают Прут и Сирет и где находился византийский город с похожим названием Noviodunum (сейчас – Исакча), либо с районом впадения в Дунай реки Олт. Обе трактовки позволяют связать западный предел расселения склавенов с той же культурой ИКЧ, но никак не с собственно пражской.
Отождествлению склавенов с ИКЧ примерно соответствует и указание Прокопия о том, что склавены и анты «обретаются на большей части другого берега Истра» [11, c. 185] (под Истром в античной традиции понималось нижнее течение Дуная, под Данубием – верхнее). С этим согласуется одна из допустимых интерпретаций его повествования о том, как изгнанные лангобардами эрулы (герулы) от берегов Истра «прошли поочередно все племена склавинов, миновав затем обширную пустынную землю, пришли к так называемым варнам, а после них быстро прошли и через племена данов» [11, c. 177]. При движении вдоль внешнего склона Карпат этот маршрут соответствует последовательно ареалам ИКЧ, памятников типа Ботошань–Костиша (промежуточных между ИКЧ и собственно пражской) и формирующемуся верхнеднестровскому региону пражской культуры.
Венетов, помещенных Иорданом «на безмерных пространствах» севернее Карпат, его современник Прокопий не знает в принципе: по его версии, «имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно – и те и другие исстари назывались спорами», а непосредственно за склавенами, северную границу которых он никак не обозначает, начиналась «обширная пустынная земля». Это представление могло сформироваться в чуть более раннее время, когда пражская культура еще не продвинулась в южную Польшу и не началось формирование родственных ей памятников типа Суково–Дзедзице в центральной Польше. При этом Прокопий в отличие от Иордана явно не имел представления об исходной территории венетов в бассейне Припяти, среднего и верхнего Днепра.
Ни археологические, ни письменные источники не дают оснований помещать склавенов 540-х годов н. э. на левобережье Среднего Дуная, которое контролировали германцы (гепиды, свевы, скиры) и остатки гуннов, сарматов и герулов. Исключение составляет лишь компактный анклав пражских памятников в Западной Словакии. Однако назывались ли в ту пору его обитатели склавенами, венетами либо как-то еще, имеющиеся данные установить не позволяют.
Ситуация резко изменилась после прихода аваров. На территории, «кде есть ныне Оугорская земля и Болгарская», формируется славяно-аварская культура, в которой пражские черты отнюдь не доминируют по сравнению с ипотештинскими и пеньковскими. Носители этой смешанной культуры, очевидно, восприняли от своего ипотештинского компонента этноним «склавены» (в их собственном произношении – «словене»). Оттуда они массово двинулись на юг, на Балканы. Однако их вторичное расселение с Дуная на север, описанное «Повестью временных лет», требует дальнейшего уточнения с помощью ДНК-маркеров.
Пока же представляется, что в формировании южнославянских народов ведущая роль принадлежала популяциям со значительным присутствием маркеров B63 и Z16983 субгаплогруппы I2a, в то время как популяции с доминированием S8201, Y17106, Y4882 и BY128 приняли участие в формировании преимущественно западных и восточных (или «северных», по предложенному О. П. Балановским обозначению) славян. Нет сомнений, что проверка уже намечающихся выводов позволит существенно уточнить и конкретизировать маркеры как путем анализа ДНК из костных останков, так и при составлении с данными о распространении других гаплогрупп, присущих современным славянам".

 

 

Важный момент тут связан с  культурой карпатских курганов. Ее взаимодействие и поглощение пражской культурой - известный археологический факт.  Не менее интересны антропологические данные. Если отбросить различные субстраты, то у ранних славян присутствовало две главные антропологические комбинации. Вот, как писала об этом Т.И. Алексеева:

 

"Выделяется, например, ареал близких антропологических типов,прилежащий к Балтийскому морю - балтийский.В него входят поляне(польские),висляне,ободриты,поморяне,кривичи полоцкие,словене новгородские,радимичи,дреговичи и,возможно,волыняне.Это долихокраннное и относительно широколицее,на европейский масштаб,население. Второй ареал локализуется в Центральной Европе-в верховьях Дуная ,Эльбы,Одера и доходит до Приднестровья - центрально-европейский. Сюда включаются чехи,мораване,некоторые группы словаков,тиверцы,уличи,древляне,хорваты,словенцы. От представителей балтийского ареала они отличаются мезокранией.Генетически,балтийский комплекс восходит к длинноголовому,относительно широколицему населению культуры шнуровой керамики и боевых топоров.Центральноевропейский - к населению культуру колоколовидных кубков.Судя по географической локализации этих комплексов, первый может быть отнесен к кругу северный европеоидов,второй - к кругу южных"

Жаль, что люди культуры карпатских курганов практиковали кремацию, иначе можно было бы просто сопоставить краниологические серии. Но на мой взгляд, по совокупности данных, вполне вероятно, что представители культуры карпатских курганов сыграли довольно интересную роль в славянском этногенезе, что проявилось на всех уровнях - и  в археологии, и в антропологии, и в генетике.



#225
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

иногда французов

 

Нет французов. Это эльзасский немец с немецкой же фамилией и самоидентификацией.


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#226
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Возможно, стоит вставить в пост эту картинку: http://www.balto-sla...e=5#entry326974


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#227
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Хорошо, сделано. А насколько верны мысли Носевича про южный и северный динарики? Есть такое разделение? Я не понял, как это с yfullовскими ветвями соотнести.



#228
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Это скорее уже рудиментарное и инерционное деление. В субкладе сильная гомоплазия, с большего южный динарик это I-S17250 или I-PH908, т.е. более молодая подветвь, а не две какие-то равноценные ветви северная-южная.

 

Носевич тоже уже несколько устарел, с тех пор много воды утекло NGS-тестов было сделано и его фехтование известными на тот момент подветвями несколько натянуто и притянуто (за уши).

 

Но то, что ККК это лучший кандидат (по данным на август 2021) – это так.


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг, КОВАЛЬ ЛЮДОТА и Austragasts
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#229
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Разнообразие I-L621 (куда входит "динарик" и его ближайшие "родственники") по сэмплам с указанным регионом на YFull:

 

0e60059bd738675531c4506ecd83a4be.jpeg


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#230
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Разнообразие не Disles, а вообще всех I2a. Древние образцы немного загрязняют картину (пятно в Латвии и Украине это мезолитчики или неолитчики и т.п., на Балканах, в Испании, думаю, тоже похожая ситуация):

 

653d653e16491b71a0636c7789b79aa4.jpeg


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#231
Digenis

Digenis

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 967 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:---
  • Y-ДНК:I2a
  • мтДНК:H3am
А карта тоже из y full ?

#232
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

А карта тоже из y full ?

 

Нет, это сайдпроект, который просто использует данные YFull. https://phylogeograp...ty-heatmap-faq/


  • "Спасибо" сказали: Digenis
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#233
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 298 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

12e98f359577.png


I2a-L1229 

Из статьи про Венгрию бронзового века.


  • "Спасибо" сказали: Tora_sama

#234
Tora_sama

Tora_sama

    Благорождения тайн Искатель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 611 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид/Лаппоид
  • Y-ДНК:E-Y184711

https://www.science....science.abm4247

Гаплогруппа I-Y3721 обнаружена у охотника-собирателя (I4878) и человека эпохи средней бронзы (I5243) из аутосомных предков.
(I5243) из Железных ворот в Сербии, что свидетельствует о преемственности в регионе в течение
тысячелетий. Он широко распространен в неолитической/мегалитической Ирландии(451, 452) и Британии(36), а также обнаружен
на Сардинии(453) и во Франции.(452) Таким образом, можно предположить, что он прослеживает миграцию европейских земледельцев через Средиземноморье и вдоль побережья.
земледельцев через Средиземноморье и вдоль Атлантического побережья на Британские острова из
западнобалканского источника.



#235
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Все I2a1 из The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe:
 

f0991bffba6b3e4af87ca02d15fbb6d2.jpg


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#236
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 341 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Шестой сверху, как я понимаю, это этот: http://www.balto-sla...=57#entry375342

Но четвёртый и пятый не менее интересны.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#237
Anton

Anton

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 828 сообщений
  • Национальность:Russkii
  • Фенотип: sredizemnomorskii
  • Вероисповедание:pravoslavnii

Шестой сверху, как я понимаю, это этот: http://www.balto-sla...=57#entry375342

Но четвёртый и пятый не менее интересны.






Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей


    Google (1)