Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Катакомбная культурно-историческая общность\область

археология эпоха бронзы катакомбная культура

  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
60 ответов в этой теме

#1
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.

Среднедонская катакомбная культура




Среднедонская культура - единственная из культур катакомбной общности, носители которой продвинулись далеко на север, в лесостепь. Состоит из двух локальных групп (вариантов): правобережной лесостепной и степной. Кроме того, отдельные памятники этой культуры изучены в бассейне Хопра. Территория ее распространения на востоке это правобережье Волги от Саратова до Волгограда, на западе—правобережье р. Оскол, на юге—левобережье Северного Донца. Северная граница проходит примерно по линии Курск—Мичуринск—Саратов. Таким образом, она включает как лесостепную, так и северные районы степной зоны. Очерченные границы, в особенности с другими катакомбными культурами, конечно же, весьма условны.



21c6421953e6.jpg


Только недавно предпринята совершенно справедливая попытка выделения локальных вариантов – право- и левобережного (Березуцкая, 2003), которые в перспективе могут обрести статус самостоятельных культур. Для правобережной вполне может быть сохранен старый термин – харьковско-воронежская, поскольку ей свойственна ориентация на западную и юго-западную лесостепь; основное направление связей левобережной – юго-восточные степные районы, причем границы с доно-волжской культурой выглядят пока достаточно проблематично.

 

Погребальный обряд


Сущность погребального обряда катакомбной культуры состояла в следующем: перед насыпкой кургана родственники умершего сооружали глубокую прямоугольную шахту, вдоль стенок, которой имелись ступеньки и уступы, облегчающие спуск. Затем в одной из стенок прорывали небольшой лаз и оборудовали просторную погребальную камеру - катакомбу. Позже вход в нее закрывали каменными плитами или бревнами. Умершим придавали «скорченное» положение на левом или правом боку, напоминающее позу младенца в утробе матери.
Основная масса катакомбных погребений была впущена в инокультурные курганы более раннего времени, высота которых обычно в полтора-пять раз больше, чем у курганов, возведённым катакомбным населением. При этом преимущественно использовались под кладбища курганы ямной культуры. Население катакомбной культуры хоронило своих покойников под курганами небольшой высоты, но часто довольно большого диаметра. Каждый курган содержит, как правило, не одно, а несколько погребений этой эпохи. Число их доходит до 25 Средние размеры кургана эпохи бронзы Донского бассейна — 20 метров в диаметре при высоте 1,5—2 метра (с учетом того, что по разным причинам они изменили свой первоначальный облик: «оплыли» и стали ниже). Сотни кубических метров земли, которые без каких-либо технических средств, вручную насыпались на месте захоронения. В этом деле были заняты все трудоспособные члены рода или племени в течение многих дней.
В целом, при определении авторами специфики среднедонской катакомбной культуры отмечается ряд признаков, к которым относятся: подкурганный способ захоронения, двойственность погребальных конструкций (наличие ям и катакомб), положение погребенного скорченно на правом боку с южной ориентировкой, руками между колен.

Одним из специфических признаков, придающих своеобразие среднедонской катакомбной культуре, является наличие единообразного погребального обряда и сопровождающего инвентаря в устройствах двух типов - ямах и катакомбах. Процент погребений в ямах для наиболее ранних памятников СКК равен 18,1%, для наиболее поздних – порядка 50%. При этом катакомбные сооружения отличаются различными формами. Исследователи выделяют три типа визуально отличимых по морфологическим признакам форм катакомб этой культуры:

1) Прямоугольная камера и шахта
2)Овальная камера и прямоугольная шахта
3) Овальные камера и шахта

Кроме того, различаются катакомбы и по принципу соединения камеры и шахты на Т-образные и Н-образные, по наличию ступеней - на одноступенчатые и многоступенчатые. Погребальную обрядность СКК нельзя рассматривать отдельно от вопроса о ее периодизации.

Различные варианты погребальных сооружений – катакомб и ям.
goqhbTjfu28.jpgKnUYmOETA9I.jpg

F0mln2wKFwk.jpgZTRjg_zQ4mI.jpg


 

Периодизация


Исследователи разделяют время бытования среднедонской катакомбной культуры на три периода:

- Первый этап отражен обрядовыми признаками погребений в простых ямах и катакомбах, где умерших размещали в «скорченном» положении на правом боку с ориентированной на юг головой и руками, положенными между колен или на бедрах. Рядом с умершими клали сосуды с коротким или прямым высоким горлом, украшенные гребенчатой (реже — шнуровой) орнаментацией. Инвентарь этих погребений изредка включает костяные бусы- четки, полые трубочки из костей крупных птиц — восьми-ствольные «флейты Пана», каменные топоры, бронзовые шилья и ножи, бронзовые и серебряные подвески в полтора и два оборота с петельчатым концом и т.д.
Некоторые категории инвентаря размещались весьма разнообразно. Так, например, жаровни, горшки и курильницы ставились и около головы, и рядом с ногами умерших, иногда — напротив груди или на ступеньках катакомбных шахт. В отдельных случаях жертвенные животные и сосуды помещались на настилы погребальных ям. ям. Обязательно и столь же разнообразно размещение охровой посыпки. Устройство погребальных ям и катакомб обнаруживает известный стандарт и по форме, и по размерам. Преобладают ямы прямоугольной формы с отвесными стенками и ровным полом, над которым нередко устраивались деревянные перекрытия как поперек, так и вдоль длинных сторон. Иногда удавалось проследить забутовку ям и катакомб материковым выкидом.С учетом существующих хронологических разработок время сложения среднедонской катакомбной культуры может быть определено рубежом III-II тыс. до н.э., а первый этап датируется первой — началом второй четверти II тысячелетия.
OcNP29qvfnE.jpg

-Для второго этапа развития культуры (до конца XVII–XVI вв. до н.э.) характерны абсолютная преемственность как в характере ведущих обрядовых признаков, так и в системе орнаментации большинства сосудов, а также обретение устойчивых типов каменных и бронзовых изделий наряду с бытовавшими ранее. К концу данного этапа получают распространение глиняные горшки с грубой дополнительной обмазкой глиной в нижней части, украшенной валиковым и прочерченным орнаментом.
H_LmIPlxjvo.jpg

-Комплексы, относимые к третьему этапу, сравнительно немногочисленны, выявлены они чаще всего как впускные в курганы более раннего времени. Захоронения, как правило, совершались в ямах, преобладающим становится положение умерших «скорченно» на левом боку, головой в северном или северо-восточном направлении. Известны случаи положения рук ладонями к лицу. Охра в захоронениях отсутствует. Большая часть керамических изделий украшена прочерченными линиями в сочетании с защипами или ямками. Металлические изделия единичны.

2ZgN_OBumI4.jpg
 

Керамика


Керамика Среднедонской катакомбной культуры аккумулирует в себе влияния различных компонентов. Это и блок шнуровых культур, и донецкая катакомбная культура, и вероятно, культуры средней бронзы Центрального Кавказа. В течение бытования СКК прослеживается тенденция к упрощению. В погребальном обряде отмечено использование и инокультурных форм (ростово-луганских, балановских).

Наиболее характерным проявлением кермамического комплекса СКК стоит признать плоскодонный горшок с выпуклыми боками и высоким раструбовидным горлом, почти неизвестный в других катакомбных культурах.

artefact045.jpgartefact047.jpg


 

Хозяйство


Археологически засвидетельствован факт приоритета подвижного скотоводче¬ского хозяйства с овцеводческой специализацией на раннем этапе среднедонской катакомбной культуры. Со временем удельный вес крупного рогатого скота в стаде растет, что обусловлено переходом к оседлости. Это ярко иллюстрируется появлением долговременных поселков со стационарными жилыми помещениями, в отличие от функционировавших ранее небольших поселков с маломощными культурными отложениями.

Население именно катакомбной культуры со временем максимально активизировалось, сформировав присущую лесостепной зоне с ее злаковым разнотравьем модель придомного скотоводства. Эта модель стала доминирующей, но, как показывают источники, она оставляла место и для подвижного скотоводства, чему способствовала особая демографическая емкость лесостепи, приглушавшая процессы относительно¬го перенаселения.
Вместе с тем благоприятные природные условия способствовали сохранению традиционных форм уклада жизни. Так, у донского катакомбного населения практиковались и земледелие, и охота, но в относительно ограниченном объеме. В русле изучения экономики безусловно находятся жертвенные животные, сопровождавшие многие погребения. Это бараньи астрагалы, головы и другие части лошадей, овец, быков, коров, и лишь в единичных случаях встречены представители дикой фауны (лось, сайгак, черепаха).

О характере скотоводства СКК можно судить по материалам остеологических данных с поселений. Так, свинья стабильно прослеживается в составе стада, что может говорить об оседлом характере скотоводства . К сожалению, нет данных о составе стада на раннем этапе ССК. Здесь можно рассматривать лишь данные с погребений. Но там кости свиньи отсутствуют. Это может указывать на то, что на раннем этапе скотоводство катакомбников среднедонской культуры было более подвижным.

NTgkCGozfwU.jpg

Обработка земли проводилась каменными и костяными мотыгами. Известны также кремневые серпы. О занятии земледелием говорят также многочисленные находки зернотерок и пестов. Можно говорить о возрастающем значении земледелия в СКК. Гораздо меньше свидетельств о существовании присваивающего хозяйства.


 

Происхождение


Погребальная обрядность, включая такие ее специфичные элементы, как катакомбное устройство могильного сооружения, поза погребенных, состав инвентаря и т. п., обычай черепной деформации, весь облик материальной культуры, позволяет сделать совершенно однозначный вывод о том, что основным культурным компонентом становящейся катакомбной культуры является донецкий. В пользу этого вывода совершенно определенно свидетельствуют и антропологические данные. Влияние древнеямного и репинского компонентов не вызывает никаких сомнений. Именно они обеспечивают культурное своеобразие на раннем этапе, однако их роль все же второстепенна.

3Ee8wE7r-2s.jpg
Катакомба в процессе раскопки. У погребенного искусственная деформация черепа. Несколько необычно отвернутое положение лица погребенного по отношению ко входу в катакомбу. Возможно, это указывает на невозможность перерождения для этого покойника?
 

Социальное устройство


Прежде всего, само устройство курганов — несомненный показатель глубоких социальных изменений в общественной жизни. Сопоставление данных палеодемографии, расчетов трудозатрат на производство курганов, данных антропологии по половозрастному соотношению захороненных приводит к выводу о неправомерности. распространения курганной обрядовости на всех членов общества. Претендовать на такой вид захоронений, судя по проведенным подсчетам, могла едва ли десятая его часть. В этом следует видеть строгую регламентацию размеров погребальных сооружений в соответствии с сословной принадлежностью умерших, что в целом было характерно для обществ, находившихся на стадии формирования государственности. На основании анализа источников и сравнительно-исторических параллелей сейчас с известной долей уверенности можно говорить о выделении у носителей среднедонской катакомбной культуры сословия жрецов — отправителей культов (Первый Власовский могильник) . Данное заключение подтверждается и тем обстоятельством, что в единых культурных рамках здесь продолжает сохраняться бескурганная погребальная обрядовость (проявление биритуализма).
TObiqznnE64.jpg
видны следы подстилки

Уровень развития общественных отно¬шений на Дону включал зависимость на межэтническом уровне не только в форме данничества, но и в более радикальных проявлениях (захват иноплеменников), диктовавшихся увеличением источников прибавочного продукта. Уже в ямно-катакомбное время на севере степи и в Лесостепье Дона в соответствии с региональной спецификой природно-географических условий и исторических траиций оформился своеобразный вариант общественно- политической структуры. Типологически он был наиболее близок «вождествам» — «ранним комплексным обществам» — «власти царя» с достаточно четко выраженными элементами государственного устройства. (Отметим, что вплотную подоидя к барьеру государственности, это общество в силу каких-то причин не смогло его преодолеть.) Затухание общественно-политической активности здесь наметилось в поздний период среднедонской катакомбной культуры.

В судьбе племен среднедонской катакомбной культуры существенную роль сыграли два фактора. Первый - природный, связанный с наступлением влажного периода, в результате чего произошло расширение лесов и сокращение пастбищ. Второй – политический. Это усиление доно-волжской абашевской культуры, племена которой в конечном счете вытеснили носителей катакомбной культуры на юго-запад


Гей А.Н. Спорные вопросы и перспективы изучения катакомбной культурно-исторической общности // КРАТКИЕ СООБЩЕНИЯ ИНСТИТУТА АРХЕОЛОГИИ РАН. ВЫП. 225. 2011
Данченко Е. Л. Погребения особого вида среднедонской катакомбной культуры // Археологические памятники Восточной Европы. - Воронеж: ВГПУ, 2002. - С. 50-57.
Матвеев Ю.П. О происхождении среднедонской катакомбной культуры // Археологические памятники эпохи бонзы восточноевропейской лесостепи. Воронеж, 1986
Пряхин А.Д. Поселения катакомбного времени лесостепного Подонья, - Воронеж : Изд-во Воронеж. ун-та, 1982. - 159 с
Синюк А.Т. Бронзовый век бассейна Дона. - Воронеж: ВГПУ, 1996. - 350 с.
Синюк А.Т. Курганы эпохи бронзы Среднего Дона. - Воронеж: ВГПУ, 1983. - 193 с.
Синюк А.Т., Матвеев Ю.П. Среднедонская катакомбная культура эпохи бронзы (по данным курганных комплексов). - Воронеж: ВГПУ, 2007. - 220 с
Федосов М.Ю. Катакомбные культуры Донецко-Доно-Волжского региона (по материалам погребальных памятников). Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук по специальности 07.00.06 – археология. — СПб., 2012. — 22 с.



#2
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 051 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата
В погребальном обряде отмечено использование и инокультурных форм (ростово-луганских, балановских).

А что имеется ввиду под инокультурными погребальными формами, в конкретном случае балановскими? Неужели внутримогильные погребальные сооружения?
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#3
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Цитата(профессор Перзеев @ 2.8.2016, 20:09) (смотреть оригинал)
А что имеется ввиду под инокультурными погребальными формами, в конкретном случае балановскими? Неужели внутримогильные погребальные сооружения?


Нет. Речь только о керамике. Т.е. в погребениях находят и инокультурные сосуды как, например, балановские.


"Анализ керамического материала СКК позволил сделать следующие выводы... Использование в погребальном обряде миниатюрных сосудов местных и инокультурных (ростово-луганских, балановских) типов."

Федосов М.Ю. Катакомбные культуры Донецко-Доно-Волжского региона (по материалам погребальных памятников). Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук по специальности 07.00.06 – археология. — СПб., 2012

Либо из материалов раскопок 2014 года курганной группы Елка 5 в Воронежской области

"Второй сосуд имел кубковидную форму. Под венчиком он орнаментирован рядами прочерченных крестиков, ниже оттисков шнура в виде овалов, еще ниже до середины тулова прочерченным орнаментом из крестиков и угольников. Высота кубка 11 см, диаметр венчика 12 см, максимальный диаметр тулова 12 см, диаметр округлого дна не более 3 см. По ряду признаков он близок посуде балановской культуры."



#4
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 051 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Понятно. Я так и подумал, что речь скорее может идти о керамических формах. Эти факты известны. А внутримогильные погребальные сооружения это конечто же специфика КШК. Просто меня смутила фраза о погребальном обряде. Здесь, скорее, более правильно говорить о погребальном инвентаре. Но спасибо, что все расставили по местам.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#5
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not
Уважаемый Краки Нифлунг! А не могли бы вы подробнее рассказать о происхождении катакомбной культуры. Где ее истоки ? Как, в чем она она связана с ямной культурой? ну и вообще как говориться где, когда, откуда, почему. Было бы очень интересно прочесть.

#6
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Цитата(kozirog @ 3.8.2016, 10:46) (смотреть оригинал)
Уважаемый Краки Нифлунг! А не могли бы вы подробнее рассказать о происхождении катакомбной культуры. Где ее истоки ? Как, в чем она она связана с ямной культурой? ну и вообще как говориться где, когда, откуда, почему. Было бы очень интересно прочесть.



Пожалуй, я бы и сам хотел бы в этом разобраться.

Во-первых, это не просто культура, а КИО. И правильней говорить о катакомбных культурах. И для каждой из них вопрос происхождения должен решаться отдельно. Самая их характерная черта- катакомба.
Во-вторых, до сих пор существуют три точки зрения на происхождение катакомбной культуры . Одна была высказана еще Городцовым и предполагала катакомбников пришлым племенем, вытеснившим ямную культуру. Затем появились первые попытки объяснить местное происхождение катакомбной культуры из древнеямных традиций, исключавшие гипотезу о заимствовании катакомб. Третья точка зрения наиболее полно обоснована археологом А.В. Кияшко. Она появилась в результате объединения двух предыдущих теорий - местного происхождения и миграционной. По его мнению, происхождение этого обряда явилось следствием развития местных традиций, но под влиянием «южной» идеологии. Это наблюдение подтверждается тем, что местное древнеямное население различных территорий первоначально пошло по пути изменения типа погребального сооружения при сохранении ямного обряда и погребального инвентаря. И как мне кажется, она сейчас наиболее близка к тому, что прослеживается археологически. Так, отмечены ямно-катакомбные памятники, перед, собственно, катакомбными культурами, которые характеризуются смешанным характером. Не очень понятно и с антропологией. В одних ранние катакомбники представляют отличное от ямников население, а поздние - опять демонстрируют преемственность с докатакомбным населением. А в других местах наоборот. Тут, как мне кажется, дело скорее во внутренних миграциях, чем в каких-то нашествиях из-за пределов общности. Да и генетика, насколько я помню, не показывает каких-то сильных изменений.

К тому же, сейчас, вроде как и ярых миграционистов уже почти нету. Существенная роль докатакомбных групп и местных процессов признается всеми. Насколько я понимаю, наиболее ранними оказываются преддонецкая группа( Северное Приазовье и Нижний Дон) или приазовская в Прикубанье. А уже на их основе формируются локальные культуры, вроде донецкой, ингульской или среднедонской. Тут были бы полезны данные радиоуглеродного анализа. Кстати, может у кого есть статья Черных и Орловской с данными по катакомбным культурам?

Еще один момент- наработки археологов не всегда совпадают с тем, что получают в лаборатория специалисты, занимающиеся датировками. Так, например, первая дата, полученная для погребения 47/4 Павловского могильника на Левобережье (4130 ± 40 BP, или 2873–2615 BC cal) была отвергнута как чрезмерно удревненная. Хотя были получены в дальнейшем схожие даты для этой культуры.

Насчет почему: многие исследователи усматривают в катакомбах реализацию новой мировоззренческой идеи, связанной с усложнением социально-производственных отношений в переднеазиатских странах древнего мира (появление склеповых конструкций). Активным передатчиком этой идеи был Кавказ, который, одновременно, являлся важнейшим очагом распространения палеометаллов и ведущих типов изделий из них. Не случайно, надо полагать, катакомбы появляются на тех территориях древнеямной общности, где металлические изделия связаны с Кавказом. Дискуссия по поводу значения катакомбного обряда идет уже долгое время. Можно выделить два взгляда на семантику катакомбного обряда .Согласно первому, дольмен-катакомба - это склеп, чрево матери-земли, способствует переходу души умершего человека к вновь родившемуся ребенку . Согласно второму, катакомба произошла от ямы с заплечиками новотиторовской культуры и является повозкой для сна и отдыха души умершего в загробном мире.

В общем, однозначных решений пока нет.

#7
Conan

Conan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 239 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 15:27) (смотреть оригинал)
Да и генетика, насколько я помню, не показывает каких-то сильных изменений.

Генетика вообще пока ничего не показала, поскольку генетика катакомбников не изучена совсем. По существу, ни один достоверный катакомбник не был исследован генетически сколько нибудь подробно.

#8
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Цитата(Conan @ 3.8.2016, 15:53) (смотреть оригинал)
Генетика вообще пока ничего не показала, поскольку генетика катакомбников не изучена совсем. По существу, ни один достоверный катакомбник не был исследован генетически сколько нибудь подробно.



Здесь разве не больше десятка катакомбников? Есть сомнения что это катакомбники?
http://www.pnas.org/...1/13/4832.short

Мне кажется, что где-то и гг их выкладывали, хотя могу ошибаться.

В остальном - да. Подробным это не назовешь.

#9
Conan

Conan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 239 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 16:14) (смотреть оригинал)
Здесь разве не больше десятка катакомбников? Есть сомнения что это катакомбники?
http://www.pnas.org/...1/13/4832.short

В остальном - да. Подробным это не назовешь.

Я про то что это ни о чем, никаких выводов из этого сделать абсолютно не возможно. Так что генетика ни о чем не говорит, ни к какой версии она ни чего не может дать, ни чего не поддерживать, ни чему не противоречить.

Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 16:14) (смотреть оригинал)
Да и генетика, насколько я помню, не показывает каких-то сильных изменений.

Вот это генетика сейчас даже близко не может утверждать.

#10
Conan

Conan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 239 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 16:14) (смотреть оригинал)
Мне кажется, что где-то и гг их выкладывали, хотя могу ошибаться.

Нет, ни одного Y достоверно катакомбника сейчас нет, только мито самого верхнего уровня, по которым и можно то только сказать что они на австралийцы.

#11
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.


#12
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 143 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 15:27) (смотреть оригинал)
Во-первых, это не просто культура, а КИО. И правильней говорить о катакомбных культурах. И для каждой из них вопрос происхождения должен решаться отдельно. Самая их характерная черта- катакомба.

КИО - это как языковой союз в лингвистике? Сближаются дальнородственные\неродственные культуры? dolf_ru_325.gif

#13
Conan

Conan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 239 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Ruotsi @ 3.8.2016, 18:02) (смотреть оригинал)
КИО - это как языковой союз в лингвистике? Сближаются дальнородственные\неродственные культуры? dolf_ru_325.gif

Это как племя и союз племен.

#14
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Цитата(Ruotsi @ 3.8.2016, 18:02) (смотреть оригинал)
КИО - это как языковой союз в лингвистике? Сближаются дальнородственные\неродственные культуры? dolf_ru_325.gif


Есть культурно-историческая область, а есть культурно-историческая общность. Разные исследователи применяют оба этих понятия к катакомбной общности. Не совсем верно, что это племя или союз племен. Союз племен может быть и в рамках одной культуры.

Разница между ними следующая:

"В специальной литературе встречаются случаи подмены понятий «область» и «общность», разница между которыми имеет принципиальное значение. Если термин «культурно-историческая область» обозначает зону распространения близких по своим характеристикам археологических памятников, локальное своеобразие которых предполагает выделение внутри области отдельных археологических культур, то понятие «культурно-историческая общность» отражает предположение о существовании определенных этнических [Мерперт, 1974. – С. 12] или социальных [Черных, Орловская, 2004. –С. 84] образований древности, для обоснования которого привлекаются археологические материалы. Таким образом, термин «общность» имеет ярко выраженный экспликативный характер. Поэтому вряд ли корректно говорить об «общности археологических культур», считать понятие «общность» более узким чем «область» или отражающим генетические связи между памятниками. "


В общем, понятие общности предполагает общее происхождение. А понятие области - не обязательно.

#15
Conan

Conan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 239 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 18:42) (смотреть оригинал)
Есть культурно-историческая область, а есть культурно-историческая общность. Разные исследователи применяют оба этих понятия к катакомбной общности. Не совсем верно, что это племя или союз племен. Союз племен может быть и в рамках одной культуры.

Я привел как пример отношения - культура и КИО.

Цитата
Разница между ними следующая:

"В специальной литературе встречаются случаи подмены понятий «область» и «общность», разница между которыми имеет принципиальное значение. Если термин «культурно-историческая область» обозначает зону распространения близких по своим характеристикам археологических памятников, локальное своеобразие которых предполагает выделение внутри области отдельных археологических культур, то понятие «культурно-историческая общность» отражает предположение о существовании определенных этнических [Мерперт, 1974. – С. 12] или социальных [Черных, Орловская, 2004. –С. 84] образований древности, для обоснования которого привлекаются археологические материалы. Таким образом, термин «общность» имеет ярко выраженный экспликативный характер. Поэтому вряд ли корректно говорить об «общности археологических культур», считать понятие «общность» более узким чем «область» или отражающим генетические связи между памятниками. "


В общем, понятие общности предполагает общее происхождение. А понятие области - не обязательно.

Читал об этом. Проблема в том что практически никогда что к чему относится не установить археологическими методами. Поэтому, в любом случае название выбирается произвольно.

#16
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Цитата(Conan @ 3.8.2016, 18:51) (смотреть оригинал)
Я привел как пример отношения - культура и КИО.



Союз племен существует одномоментно. А разные культуры в составе КИО могут вообще хронологически не пересекаться.

Произвольно никогда ничего не выбирается. Признанию катакомбников КИО предшествовала полемика и для доказательства подводилась определенная фактологическая база. Да и это очевидно, кто такие общности уже не просто культуры.

Противопоставление в рамках катакомбных культур общности и области вытекает из той или иной концепции ее происхождения.

#17
Conan

Conan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 239 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 18:58) (смотреть оригинал)
Произвольно никогда ничего не выбирается. Признанию катакомбников КИО

Я про противопоставление "общность" - "область". Вот вам цитата из вашей ссылке о произвольности "В специальной литературе встречаются случаи подмены понятий «область» и «общность»,".

Цитата
Противопоставление в рамках катакомбных культур общности и области вытекает из той или иной концепции ее происхождения.

Не всегда. Многие археологи не обращают внимание на такие тонкости по причине их малой релевантности для археологии, грубо говоря эти концепции "общность" - "область" это уже в области гипотез, а название констатирует факты. Поэтому, на данную дефиницию просто не обращают внимания, всё равно не проверишь, кроме явных случаев когда явно видно что это "область" из разно происходящих культур.

Сообщение изменено: Conan, 03 Август 2016 - 16:09.


#18
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Если вы о цитате, там речь о ямниках. Случаи подмены бывают, но это не говорит о произвольности самих понятий.

В археологии гипотезы это все, кроме материальных останков. Проблема в том, что у нас почти нет обобщающих трудов по таким массивам.,поэтому разница между общностью и областью не слишком принципиальна для узких исследований культур в рамках КИО. Вероятно, отсюда и путаница.

#19
Ghamakh

Ghamakh

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 282 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:pantheism
И антропологические и культурные изменения катакомбников говорят о северозападнокавказском влиянии. С адыгского языка къат1акумб означает "выкопанная яма". Скорее всего это слово от праадыгских племен было усвоено греками через северно причерноморские колонии.

Сообщение изменено: Ghamakh, 03 Август 2016 - 21:54.


#20
Conan

Conan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 239 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Ghamakh @ 4.8.2016, 0:40) (смотреть оригинал)
антропологические изменения катакомбников говорят о северозападнокавказском влиянии.


Возьмем реальные данные (А.А. Казарницкий КРАНИОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ БАБИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2013. № 2 (21))

10 Могильник Лчашен (Армения) [Азизян,1965]
11 Могильник Гинчи (Дагестан) [Гаджиев, 1975]
12 Могильник Норадуз (Армения) [Алексеев, 1974]
13 Могильник Ором (Армения) [Мкртчян, 2001]
14 Могильник Артик (Армения) [Алексеев, 1974]
16 Катакомбная культура Волгоградской обл. [Фирштейн, 1967; Шевченко, неопубл.]
17 Катакомбная культура Ростовской обл.(правый берег Дона) [Шевченко, неопубл.; Казарницкий, 2012б]
18 Катакомбная культура Ростовской обл.(левый берег Дона) [Шевченко, неопубл.; Казарницкий, 2012б]
19 Катакомбная культура Запорожской области (Украина) [Круц,1984]
20 Катакомбная культура Николаевской области (Украина) [Круц,1984]
21 Катакомбная культура Хесонской области (Украина) [Круц,1984]
22 Катакомбная культура Калмыкии [Шевченко, неопубл.; Казарницкий, 2012б]
Как видно, реальную близость к кавказцам показывают только катакомбники предкавказья. Но из этой картинки совсем не понятен вектор и не понятно отношение к предыдущему докатакомбному населению.

Это видно на другой картинке (А.А. Казарницкий КРАНИОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ МАЙКОПСКОЙ КУЛЬТУРЫ: «НОВЫЕ» СТАРЫЕ МАТЕРИАЛЫ)

Здесь кавказцы и северокавказцы отделены красными линиями. Синей отделено население Калмыкии, как видно, никаких изменений с ямных времен в нем не произошло, даже не смотря на то что там есть откровенно северокавказские захоронения. Катакомбники тоже не показывают близости к кавказским популяциям.

Вот в том-то и дело, что происхождение катакомбников остается неизвестным, если бы антропология что нибудь об этом говорила определенное, показывала бы влияния, то было бы легче. Да, гипотеза о кавказском влиянии есть, но она декларативная, хотя конечно, на соседние предкавказские территории кавказцы должны были влиять, но такого не видно для всех катакомбников.

#21
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 143 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Ghamakh @ 4.8.2016, 0:40) (смотреть оригинал)
С адыгского языка къат1акумб означает "выкопанная яма". Скорее всего это слово от праадыгских племен было усвоено греками через северно причерноморские колонии.

Виктионари с вами не согласно: https://en.wiktionar...g/wiki/catacomb
Цитата
dissimilation of Latin cata- ‎(“among”) (from Ancient Greek κατά ‎(katá, “under”)) + tumbas.

Никаких адыгов.

#22
Ghamakh

Ghamakh

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 282 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:pantheism
Цитата(Ruotsi @ 4.8.2016, 10:08) (смотреть оригинал)
Виктионари с вами не согласно: https://en.wiktionar...g/wiki/catacomb

Никаких адыгов.

Все не так однозначно, слово "catacombs" отмечается как слово неясного происхождения. Как tumbas превратился в cumbas? Чем обосновано? У адыгов до сих пор , даже в мусульманских захоронениях, для покойника делается полка в боковой части выкопанной ямы.

#23
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Цитата
По результатам второго анализа в эпоху средней бронзы в степной полосе Восточной Европы есть основания выделить три круга популя-
ций:
1) катакомбное население Украины и Ставрополья, сформировавшееся, вероятно, в результате переселения потомков носителей ямной культуры Ставропольского края в северо-западном направлении и смешения их с причерноморскими представителями ямной культуры;
2) популяции представителей катакомбной культуры Ростовской, Волгоградской областей и полтавкинской культуры Самарской и Оренбургской
областей, субстратной основой для которых послужили носители ямной культуры тех же территорий;
3) катакомбное население азово-каспийских степей, в состав которых, видимо, вошли популяции с южно-европеоидным краниологическим комплексом


А.А. Казарницкий ФОРМИРОВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПОПУЛЯЦИЙ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IV–II ТЫС. ДО Н.Э. (ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ)


По антропологии катакомбников можно и отдельную тему при случае сделать. Но, в общем-то, такие выводы достаточно сходны с археологическими данными. С хронологическим приоритетом, например, прикубанских областей. Это как раз то, о чем я сказал в начале. Если миграции и были, то скорее внутренние, не лежащие вне пределов ямной культуры. Такое влияние прослеживается только позже. Лишь для части катакомбного населения. И нет данных о каких-то масштабных миграциях с Кавказа или Центральной Европы приведших к появлению катакомбного обряда

#24
Ghamakh

Ghamakh

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 282 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:pantheism
Цитата(Краки Нифлунг @ 4.8.2016, 12:45) (смотреть оригинал)
А.А. Казарницкий ФОРМИРОВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПОПУЛЯЦИЙ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IV–II ТЫС. ДО Н.Э. (ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ)
По антропологии катакомбников можно и отдельную тему при случае сделать. Но, в общем-то, такие выводы достаточно сходны с археологическими данными. С хронологическим приоритетом, например, прикубанских областей. Это как раз то, о чем я сказал в начале. Если миграции и были, то скорее внутренние, не лежащие вне пределов ямной культуры. Такое влияние прослеживается только позже. Лишь для части катакомбного населения. И нет данных о каких-то масштабных миграциях с Кавказа или Центральной Европы приведших к появлению катакомбного обряда

Разве масштабные миграции обязательны? Для культурного влияния совсем необязательно. И мне кажется или здесь противоречие?
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 16:27) (смотреть оригинал)
...Не очень понятно и с антропологией. В одних ранние катакомбники представляют отличное от ямников население, а поздние - опять демонстрируют преемственность с докатакомбным населением. А в других местах наоборот. Тут, как мне кажется, дело скорее во внутренних миграциях, чем в каких-то нашествиях из-за пределов общности. Да и генетика, насколько я помню, не показывает каких-то сильных изменений..

Как можно объяснить внутренними миграциями изменение антропологии на раннем этапе? Я вижу миграцию оказавшую культурное влияние и растворившуюся в местном населении. Примерно то же произошло с казачеством.
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.8.2016, 16:27) (смотреть оригинал)
..Насчет почему: многие исследователи усматривают в катакомбах реализацию новой мировоззренческой идеи, связанной с усложнением социально-производственных отношений в переднеазиатских странах древнего мира (появление склеповых конструкций). Активным передатчиком этой идеи был Кавказ, который, одновременно, являлся важнейшим очагом распространения палеометаллов и ведущих типов изделий из них. Не случайно, надо полагать, катакомбы появляются на тех территориях древнеямной общности, где металлические изделия связаны с Кавказом. Дискуссия по поводу значения катакомбного обряда идет уже долгое время. Можно выделить два взгляда на семантику катакомбного обряда .Согласно первому, дольмен-катакомба - это склеп, чрево матери-земли, способствует переходу души умершего человека к вновь родившемуся ребенку . Согласно второму, катакомба произошла от ямы с заплечиками новотиторовской культуры и является повозкой для сна и отдыха души умершего в загробном мире.

Сообщение изменено: Ghamakh, 04 Август 2016 - 09:54.


#25
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Цитата(Ghamakh @ 4.8.2016, 12:24) (смотреть оригинал)
Разве масштабные миграции обязательны? Для культурного влияния совсем необязательно. И мне кажется или здесь противоречие?


Для культурного влияния вообще миграции не обязательны.

Цитата
Как можно объяснить внутренними миграциями изменение антропологии на раннем этапе? Я вижу миграцию оказавшую культурное влияние и растворившуюся в местном населении.


Это не миграция откуда-то извне. Не из Ютландии и не из Закавказья. Ее можно условно назвать внутренней ,потому что ни ее начальная точка, ни конечная не выходили из-за пределов ямной культуры. Вот это я и хотел сказать.

Вопрос о культурных изменениях, как указано на первой странице не имеет устоявшегося мнения. Кавказ как передатчик катакомбной традиции - лишь одно из предположений.

#26
Ghamakh

Ghamakh

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 282 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:pantheism
Цитата(Краки Нифлунг @ 4.8.2016, 13:54) (смотреть оригинал)
Это не миграция откуда-то извне. Не из Ютландии и не из Закавказья. Ее можно условно назвать внутренней ,потому что ни ее начальная точка, ни конечная не выходили из-за пределов ямной культуры. Вот это я и хотел сказать.

Чем же вызвано изменение антропологии? Я всё еще не понимаю фразу "ранние катакомбники представляют отличное от ямников население".

#27
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
Цитата(Ghamakh @ 4.8.2016, 13:04) (смотреть оригинал)
Чем же вызвано изменение антропологии? Я всё еще не понимаю фразу "ранние катакомбники представляют отличное от ямников население".


Я же написал. В одних областях ранние катакомбники отличны от местных ямников, в других нет. Ямники тоже были далеко не одинаковые. И ямники Украины не похожи на ямников Ставрополья или, тем более, Калмыкии.

Там же открытым текстом написано, что катакомбное население Украины и Ставрополья, сформировавшееся, вероятно, в результате переселения потомков носителей ямной культуры Ставропольского края в северо-западном направлении и смешения их с причерноморскими представителями ямной культуры.

#28
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Blacklander

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPip
  • 6 840 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Воронеж
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • Вероисповедание:.
И да. Вопрос о происхождение ККО не сводится только к вопросу о происхождения катакомбы. Вот, например, энеолитические катакомбы с Украины.

http://bronza-lib.na...valeva1997.html

#29
Conan

Conan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 239 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Ghamakh @ 4.8.2016, 10:47) (смотреть оригинал)
слово "catacombs" . Как tumbas превратился в cumbas? Чем обосновано?

Это вполне обычное явление в языках называемое диссимиляцией, есть подобные примеры и в русском. catatomb- плохопроизносибельно, да т подряд это скороговорка, поэтому второе t могло диссимилироваться в с.

#30
kozirog

kozirog

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 46 сообщений
  • Национальность:russian
  • Фенотип: european
  • Вероисповедание:not
А кто является потомками катакомбной культуры? В смысле какая культура или культуры связаны с ней происхождением и являются ее наследниками? Что можно сказать об этом?





Темы с аналогичными тегами (одним или более): археология, эпоха бронзы, катакомбная культура

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей