Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Государство Митанни и Месопотамия на момент прихода индоевропейцев


142 ответов в этой теме

#1
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 587 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата
Начиная с самых ранних этапов истории долины рек Тигра и Евфрата были заселены двумя неиндоевропейскими народами — шумерами и аккадцами, которые разговаривали на одном из семитских языков. Последние, хотя и заселяли южную часть Месопотамии с самых ранних времен, оставили некоторые следы своего присутствия и севернее, например в Ашшуре, расположенном в среднем течении Тигра, в то время как художественные изделия шумеров, если не сами шумеры, проникли даже в Астрабад, расположенный на берегах Каспийского моря. Аккадцы тесно смешались с шумерами в Вавилонии и заняли западные равнины, простиравшиеся вплоть до сирийского побережья и Синая. Эти два народа сообща создавали изумительную цивилизацию Месопотамии, памятники которой известны нам с середины 4-го тысячелетия до н.э. Они образовали большие империи, которые распространяли их культуру по всем сопредельным странам. Около 2700 года до н.э. правители города Аккада распространили свою власть вплоть до берегов Средиземного моря и, вполне вероятно, на Каппадокию. В любом случае вскоре после 2500 года до н.э. крупная аккадская колония, поддерживавшая близкие политические и торговые отношения с Ассирией и Вавилонией, появилась в долине реки Галис, в ключевом пункте, контролировавшем торговые пути, которые вели как к Черному, так и к Эгейскому морю. В месопотамских надписях и в памятниках изобразительного искусства также можно найти сведения и о других народах, населявших соседние горные районы, однако, по всей видимости, ни один из них в 3-м тысячелетии до н.э. не относился к числу индоевропейских. К востоку от Месопотамии жили эламиты, разговаривавшие на языке неизвестного происхождения и создавшие собственную высокоразвитую цивилизацию[5]. Горные местности к северу от территории современного Ирака были, возможно, уже заселены народами малоазийской группы, язык которых был зафиксирован в более поздних хеттских, митаннийских и ванских текстах. Наши источники не дают нам никаких указаний на присутствие ариев в пределах занимаемой ими области вплоть до 2000 года до н.э.

Нo к середине 2-го тысячелетия до н.э. в пределах Плодородного Полумесяца появляются правители с арийскими именами, наследовавшие цивилизацию, созданную шумерами и аккадцами. Обстоятельства их появления там не дошли до нас; династия Хаммурапи, которая в конечном итоге объединила Месопотамию под властью Вавилона, была свергнута около 1900 года до н.э., и последовавшие после ее падения события почти не нашли отражения в письменных источниках. Предшественниками арийских завоевателей могли быть касситы, которые основали свою династию в Вавилоне около 1760 года до н.э. Этот народ первоначально обитал к востоку от гор Загроса, откуда они начали проникать в Вавилонию уже во времена Хаммурапи. Но в целом они не были ариями. Хотя они восприняли вавилонский язык и культуру, местные писцы оставили нам записи, в которых содержатся касситские обозначения таких слов, как «бог», «звезды», «небеса», «ветер», «человек», «нога» и т.д.; ни одно из них не относится к числу индоевропейских. Более того, большинство личных имен этого периода предполагает скорее родство между касситами и малоазийскими народами, обитавшими к северо-западу. Однако в именах их правителей встречаются элементы, напоминающие имена индоиранских божеств — Surias (бог солнца (Сурья); сравните с санскр. Surya), Indas (сравните с санскр. Indra), Maruttas (сравните с санскр. Маrutah, боги грозы (Маруты) и -bugas (сравните с иранским словом baga, «бог»). Кроме того, именно касситы первыми на Древнем Востоке стали запрягать лошадей в колесницы, и более позднее вавилонское наименование лошади susu, вероятно, происходит от индоиранской формы asua (санскр. asva). Вполне вероятно, что вторжение касситов было вызвано давлением арийских племен, обитавших в горах Ирана, и их предводители и стали теми самыми правителями с арийскими именами.

Три столетия спустя, согласно документам из дипломатического архива, найденного в Телль-эль-Амарне, которые проливают свет на события в Западной Азии, арийская династия правила в государстве Митанни, располагавшемся на верхнем Евфрате. Эти правители имели явно

арийские имена — Sutarna, Dusratta, Artatama — и поклонялись индоиранским божествам. В 1907 Хьюго Винклер удивил научный мир, расшифровав имена четырех божеств, хорошо известных по индийским Ведам, призванных в качестве свидетелей договора, подписанного в 1360 году до н.э. между правителями Митанни и хеттов. Божества перечислены наряду с другими богами — десятью вавилонскими и четырьмя собственно митаннийскими — Индра (in-da-ra), Варуна (u-ru-v-na или a-ru-na), близнецы Митра и Насатья (na-sa-at-ti-i-ia). Совсем недавно другой документ, происходящий из Митанни, был найден в хеттском архиве в Богазкее. Он имеет отношение к коневодству и содержит ряд арийских числительных — aika (1), teras (3), panza (5), satta (7) и nav (9) — в выражениях типа aikavartanna vasannasaya («один круг по стадиону»). Наконец, мы знаем, что в это время в государстве Митанни существовало сословие воинов, именовавшихся marianna. Невольно напрашивается сравнение с санскритским словом marya, которое переводится как «молодые люди», «герои».

Так что достаточно ясно, что династии, утвердившиеся на верхнем Евфрате около 1400 года до н.э., были арийскими, близкородственными тем, которые правили в долине Инд и позднее в Мидии и Персии. Но их подданные не были ариями, поэтому правители восприняли их язык и приспособили вавилонскую клинопись для официальной переписки и, очевидно, почитали местных богов наряду с собственными. Тот этнический поток, который привел их на берега Евфрата, не остановился там. В этот же самый период таблички из архива в Телль-эль-Амарне упоминают арийских правителей также в Сирии и Палестине — Biridaswa в Йеноаме, Suwardata в Кейлахе, Yasdata в Таанахе, Artamanya в Зир-Башане и ряд других. Они также, вероятно, были представителями династий, а их подданные были неарийского, скорее всего семитского происхождения.

Упоминавшиеся числительные, а также имена божеств и правителей являются древнейшими из дошедших до нас образцов языка ариев. Они заслуживают особого внимания. Без всякого сомнения, они относятся к группе сатем; фактически они очень близки к тем, которые известны нам по индийским языкам. Конечно, они ближе всего к санскриту, чем к любому из иранских диалектов, которые позднее составили западную ветвь индоиранской семьи языков. Таким образом, имена божеств Nasatya являются санскритской формой, они противостояли близнецам Naonhaitya, и все четыре божества упоминаются в самых древних Ведах. В иранской Авесте они превратились во второстепенных божеств (Mithra; Митра), просто в демонов (Indra; Индра) или получили другие имена (Varuna = Ahura Mazda; Bapyна-Ахура Мазда). Числительные определенно являются индийскими, а не иранскими; слово aika идентично санскритскому слову eka, в то время как «один» на языке зенд обозначается словом aeva. Точно так же звук s сохраняется в слове satta, хотя в иранском языке он превращается в h (hapta), его исходную форму можно найти не собственно в санскрите, а в пракритах, которые, как предполагается, сложились после Вед.

Даже личные имена скорее выглядят как индийские, а не иранские. Таким образом, имя Biridaswa вполне правомерно сравнить с санскритским именем Brhadasva («владеющий большой лошадью»). Если это утверждение верно, то второй элемент — -aswa («лошадь») отличается от иранской формы aspa, отмеченной в древнеперсидском и среднеперсидском языках (сравните Jamaspa и Vistaspa). В связи с этим можно вспомнить, что персидский царь Дарий I именовался Гистаспом (Hystaspes). С другой стороны, элемент Arta— в митаннийских и палестинских именах имеет много параллелей в более позднем иранском ономастиконе; концепция божественного порядка Rta, воплощенная в нем, была хорошо известна ведическим поэтам, но его редко использовали как компонент при образовании личных имен в Индии.

Если мы попытаемся точно определить, к какой ветви арийского дерева принадлежали эти правители из Митанни, могут возникнуть большие расхождения во мнениях. Когда имена митаннийских божеств были впервые опубликованы, Джакоби, мнение которого до сих пор разделяют Паргитер и Конов, определенно интерпретировал их как индийские и приписал их появление в Месопотамии народу, говорившему на санскрите и проникшему туда из Пенджаба. На это Эдуард Мейер возразил, что филологи давно признали, что индийцы и иранцы представляли собой один народ и поклонялись одним и тем же божествам еще до того, как индусы заняли долину Инда. Имена индийских божеств и числительные восходят к периоду этой индоиранской общности, то есть появились еще до ее распада и до того, как произошли фонетические изменения, характерные для иранского языка, — переход звуков s — h, su — sp. В конечном итоге Хьюзинг согласился с тем, что эти правители были индийцами, но теми индийцами, которые еще не добрались до Индии; он считает, что территория, на которой некогда существовала эта индоиранская общность, располагалась к северу от Кавказских гор.

Решение этого вопроса следует искать в более поздней истории как индийцев, так и иранцев. Несомненными представляются два очень важных факта: во-первых, разделение на языки групп кентум и сатем восходит к середине 2-го тысячелетия до н.э.; во-вторых, эти народы в более позднее время известны нам только к востоку от Тигра, а в рассматриваемое время жили гораздо западнее.


Гордон Чайлд
  • "Спасибо" сказали: Рекуай

#2
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Цитата(Краки Нифлунг @ 11.5.2009, 19:49) (смотреть оригинал)
Наши источники не дают нам никаких указаний на присутствие ариев в пределах занимаемой ими области вплоть до 2000 года до н.э.
<...>
Нo к середине 2-го тысячелетия до н.э. в пределах Плодородного Полумесяца появляются правители с арийскими именами

Первые упоминания (в т.ч. об именах), дошедшие до нас в каких-либо источниках, не дают нам безоговорочного основания синхронизировать их с появлением носителей этих имён на данной территории. )

И, можно подумать, что есть какие-то достоверные источники, которые дают нам веские основания на внезапный (довольно ограниченный по времени) приход ариев (вообще индоевропейцев на территорию нынешнего Ирана или Греции) откуда-то издалека.
И опять пресловутый 2000 г. до н.э. … У гипермиграционистов это просто какой-то «большой и внезапный взрыв» с пресловутой "подводной лодкой в степях Украины"... )))

К слову, никакого внезапного вторжения, никакого разрыва на стыке раннеэлладского и среднеэлладского исследователями второй половины XX века-начала XXI достоверно не фиксируется, как пытались многие представить (из-за пробелов и обрывков) до 60-70-х годов прошлого века.

А индоиранская языковая ветвь ко II тысячелетию до н.э. уже достаточно разобщилась. Хетто-лувийская тоже (занимая уж более обширные местности в Анатолии, оставив больше следов в истории, чем хатты и, тем более, хурриты). Кроме того, лингвисты указывают на особо архаичное прагреко-праармяно-праиндоиранское родство (анология – прагермано-прабалтославянское), которое сколько-нибудь достоверно не локализуется на Балканах, Украине, Волгодонье или в Северной Германии.

Страна Ариев – это Airyanam Dahyunam . Арии – это носители индоиранских языков. Никто более.
Всё остальное… про всяких изначально «причерноморских», «уральских» или «северогерманских» "ариев", R1ариев, "истинных арийцев" - это самые настоящие спекуляции. Из серии того, что "я люблю свою родину и прародина индоевропейцев (забывая почему-то о палеоевропейцах) должна быть где-то рядом с моим домом".

Кстати, в пользу того что праиндоевропейцы были земледельцами, а не кочевниками-степняками, устраивавших внезапные набеги, говорит развитость аграрной лексики, в то время как со степной очень туго.

Иванов с Гамкрелидзе, Грей с Аткинсоном в этом плане по определению глубины времени распада праиндоевропейцев неплохо сближаются с Матюшиным и Сарианиди ( последние склоняются к тому, что ПИЕ – это распространители геометрических микролитов и неолитических технологий; они же земледельцы, носители культур крашеной керамики в своём наиболее близком к первозданному виде).

А культурная общность крашеной керамики - это ещё до всяких шумеров, аккадцев, хаттов, хурритов и ассирийцев.

И кто с какого перепугу или с какого бодуна решил кукутени-трипольцев и шнуровиков (которые восходят к культурам крашеной керамики) записать в НЕиндоевропейцев... мне, лично не понятно. Никаких оснований для этого не вижу.

Если говорить о хурритах (от которых "верёвочка вьётся" изначально к Закавказью), то мелкие хурритские княжества начали появляться на территории части Двуречья уже после того как фиксируется хеттское царство – с периода около 1800-х гг. до н.э. Но это не значит, что хетты незадолго прискакали в Анатолию и достаточно быстро отпачковались от других анатолийцев и стремительно создали государство.
К тому времени анатолийские языки успели основательно размежеваться (аж на три подгруппы – хетто-лидийскую, палайскую и лувийско-ликийскую) и уж митаннийско-арийский ближе к индоарийским, чем к арийским (ещё раз повторю, я имею ввиду под ариями НЕ каких-то ямников из степей Волгодонья), то есть даже арийские (не говоря о всех ИЕ) уже основательно успели размежеваться.
И в митаннийско-хурритском, кстати, проявляется индоевропейский субстрат.

Сообщение изменено: zagross, 22 Июнь 2012 - 10:08.

Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#3
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(zagross @ 22.6.2012, 12:50) (смотреть оригинал)
И, можно подумать, что есть какие-то достоверные источники, которые дают нам веские основания на внезапный (довольно ограниченный по времени) приход ариев (вообще индоевропейцев на территорию нынешнего Ирана или Греции) откуда-то издалека.
И опять пресловутый 2000 г. до н.э. … У гипермиграционистов это просто какой-то «большой и внезапный взрыв» с пресловутой "подводной лодкой в степях Украины"... )))
А индоиранская языковая ветвь ко II тысячелетию до н.э. уже достаточно разобщилась. Хетто-лувийская тоже (занимая уж более обширные местности в Анатолии, оставив больше следов в истории, чем хатты и, тем более, хурриты). Кроме того, лингвисты указывают на особо архаичное прагреко-праармяно-праиндоиранское родство (анология – прагермано-прабалтославянское), которое сколько-нибудь достоверно не локализуется на Балканах, Украине, Волгодонье или в Северной Германии.

А вы не могли бы в двух словах изложить свое видение? А томе критики всего и вся более ничего не просматривается.
Что вы хотите сказать? Никуда ИЕ не приходили, это коренное население Европы, Азии.. Или чего?

Цитата
Страна Ариев – это Airyanam Dahyunam . Арии – это носители индоиранских языков. Никто более.
Всё остальное… про всяких изначально «причерноморских», «уральских» или «северогерманских» "ариев", R1ариев, "истинных арийцев" - это самые настоящие спекуляции. Из серии того, что "я люблю свою родину и прародина индоевропейцев (забывая почему-то о палеоевропейцах) должна быть где-то рядом с моим домом".

Вы уже в который раз обращаетесь к R1a и т.д., прародинам и т.д. опять же отрицая все и вся.
Вы хоитите сказать, что ИЕ появились сразу и везде и не было какого-то исходного ареала, откуда начались их миграции, что у них были сразу все известные гаплогруппы и нельзя выделить какую-то одну или две как наиболее для них характерные?
ЧТО вообще вы пытаетесь сказать?

Цитата
Кстати, в пользу того что праиндоевропейцы были земледельцами, а не кочевниками-степняками, устраивавших внезапные набеги, говорит развитость аграрной лексики, в то время как со степной очень туго.

Иванов с Гамкрелидзе, Грей с Аткинсоном в этом плане по определению глубины времени распада праиндоевропейцев неплохо сближаются с Матюшиным и Сарианиди ( последние склоняются к тому, что ПИЕ – это распространители геометрических микролитов и неолитических технологий; они же земледельцы, носители культур крашеной керамики в своём наиболее близком к первозданному виде).

Ага, уже понятнее. Значится земледельцы. Ну во всяком случае оригинально. То есть локализуете где-то в Передней Азии?
Вы вспомнив Иванова с Гамкерлидзе видимо кое-что забыли, ну или недочитали у авторов. Они ведь, чтобы связать воедино то что не очень хорошо связывается, говорят о "первичной" и "вторичной" прародине ИЕ. "Первичная"(армянское нагорье) это чтобы как-то связать земледельческую лексику с чисто ИЕ пастушеской, которая якобы появилась после их переселения на "вторичную" прародину и смены способа хозяйствования. А была она согласно этим авторам все в том же, так ненавистном вам, Причерноморье-Приуралье.

#4
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Вы, похоже, даже не понимаете о чём я,
если задаёте такие вопросы. Или просто невнимательны (хотя бы подпись мою прочтите).
Цитата(Маджус @ 22.6.2012, 15:07) (смотреть оригинал)
Вы хоитите сказать, что ИЕ появились сразу и везде и не было какого-то исходного ареала, откуда начались их миграции, что у них были сразу все известные гаплогруппы и нельзя выделить какую-то одну или две как наиболее для них характерные?

Что вы хотите сказать? Никуда ИЕ не приходили, это коренное население Европы, Азии.. Или чего?

Ознакомьтесь (а то очевидно, что не знакомы) с трудами создателя первого археологического словаря на русском языке Матюшина (не только с его словарём), тогда многое станет понятно.

Цитата
А была она согласно этим авторам все в том же, так ненавистном вам, Причерноморье-Приуралье.

Где я указал, что Причерноморье (и разве близкое к нему Приуралье?) мне не навистны?!
И где указал, что «первичная» прародина исключает «вторичные» (например, для ветвей ИЕ)?
Пруф или…

И не надо запихивать-загонять локализацию ПИЕ в гипотезе Гамкрелидзе-Иванова лишь на Армянское нагорье! И если я (кто-либо) во многом согласен с ними (или с другими), то это не значит, что во всём.
Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#5
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(zagross @ 22.6.2012, 14:59) (смотреть оригинал)
Вы, похоже, даже не понимаете о чём я,
если задаёте такие вопросы. Или просто невнимательны (хотя бы подпись мою прочтите).

Конечно не понимаю. Вы настолько завуалировали свои мысли,что приходится переспрашивать.
Читаем подпись:
Из: Ostschnurkeramikland . Информативно, будем считать из Волго-Окского региона.
Национальность: русские+украинцы+понтийцы
Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид).
Что интересно я должен понять из этого?

Цитата
Ознакомьтесь (а то очевидно, что не знакомы) с трудами создателя первого археологического словаря на русском языке Матюшина (не только с его словарём), тогда многое станет понятно.


Вот спасибо. Не знаю даже как раньше жил без ваших советов.
А вы без словаря, своими словами свою гипотезу сформулировать не могли бы? Или у нас будет как в фильмах о мафии - "Он- это я. Его слова- мои слова" и вы на все неясности будете отсылать к Матюшину или БСЭ?
Цитата
И где указал, что «первичная» прародина исключает «вторичные» (например, для ветвей ИЕ)?
Пруф или…

Или что? ag.gif
Если вы не можете или не желаете ясно высказать то что хотите, то это только ваша проблема.

#6
SPb

SPb

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 696 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:русский
  • Фенотип: мед/переднеазиат
  • Y-ДНК:I2
  • Вероисповедание:атеист
На тему прародины ИЕ есть, например, такая книга
Сафронов В.А. Индоевропейские прародины
Владимир Александрович Сафронов — российский историк и археолог, председатель Совета Русского исторического общества, специалист по археологическим культурам Кавказа, исследователь проблемы индоевропейской прародины. Критиковал курганную гипотезу М. Гимбутас, сторонник гипотезы о балканской прародине индоевропейцев. В свою очередь, концепцию Сафронова неоднократно критиковал Дж. Мэллори.

скачать можно здесь: http://rudocs.exdat....index-9518.html
1.Радугу человек показывает как бы только себе: ее существование связано с особенностями человеческого зрения и зависит от конических фоторецепторов в ваших глазах - для других живых существ, не имеющих подобных конусов-колбочек, радуга вообще не существует.
2.Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться /Бертран Рассел/

#7
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 587 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Эта статья написана Чайлдом в первой половине 20 века

#8
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Кстати, в пользу того что праиндоевропейцы были земледельцами, а не кочевниками-степняками, устраивавших внезапные набеги, говорит развитость аграрной лексики


Какая аграрная лексика? Заимствования из северокавказских и афразийских языков?

#9
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 170 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Вот здесь Сафронова можно прочесть, не скачивая: http://www.istorya.r...ronov/index.php

#10
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 587 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Брут @ 22.6.2012, 20:42) (смотреть оригинал)
Какая аграрная лексика? Заимствования из северокавказских и афразийских языков?


ну так согласно тому же Старостину заимствована и скотоводческая лексика.Но это же не значит,что ИЕ были охотниками и собирателями.

#11
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Краки Нифлунг @ 22.6.2012, 21:56) (смотреть оригинал)
ну так согласно тому же Старостину заимствована и скотоводческая лексика.


Естесственно, так как скотоводство они также заимствовали. Я просто имею в виду то, что по соотношению земледельческих/скотоводческих слов врядли можно восстановить точный хозяйственный уклад праИЕ.

#12
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 22.6.2012, 20:42) (смотреть оригинал)
Какая аграрная лексика? Заимствования из северокавказских и афразийских языков?

Насчет заимствований из северокавказских языков ничего сказать не могу, но приведенные "заимствования" из прасемитского языка предполагают зону интенсивных контактов с общеиндоевропейским языком 4-5 тысяч лет назад. Но родина семитских языков на тот момент это или северная африка или юг аравийского полуострова. Заимствования сельскохозяйственной лексики из общесемитского языка то же сомнительны, так как прасемиты были скорее всего кочевыми скотоводами, а не земледельцами.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#13
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Кстати, в пользу того что праиндоевропейцы были земледельцами, а не кочевниками-степняками, устраивавших внезапные набеги, говорит развитость аграрной лексики, в то время как со степной очень туго.

Вообще-то кочевое скотоводство-очень поздняя формация, развившаяся лишь в раннем железном веке (максимум-в конце бронзового). Первоначально скотоводство развивалось в комплексе с земледелием.
Цитата
Как сторонник гипотезы Г.М.Матюшина, я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили и сейчас говорят на ИЕ-языках.

http://www.balto-sla...p...=4941&st=60
особенное сообщение 80.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#14
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(RUMALI @ 23.6.2012, 8:56) (смотреть оригинал)
Насчет заимствований из северокавказских языков ничего сказать не могу, но приведенные "заимствования" из прасемитского языка предполагают зону интенсивных контактов с общеиндоевропейским языком 4-5 тысяч лет назад. Но родина семитских языков на тот момент это или северная африка или юг аравийского полуострова. Заимствования сельскохозяйственной лексики из общесемитского языка то же сомнительны, так как прасемиты были скорее всего кочевыми скотоводами, а не земледельцами.


Контакты с неолитическими култьтурами типа Триполья полностью объясняют контакты с северокавказцами, афразийцами и пр. в рамках причерноморской гипотезы происхождения праИЕ.

#15
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 949 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Приднестровец @ 23.6.2012, 22:10) (смотреть оригинал)
Вообще-то кочевое скотоводство-очень поздняя формация, развившаяся лишь в раннем железном веке (максимум-в конце бронзового). Первоначально скотоводство развивалось в комплексе с земледелием.

http://www.balto-sla...p...=4941&st=60
особенное сообщение 80.


Конечно извиняюсь за оффтоп. И в данном случае вовсе не Загросс имею ввиду. Но позволю задать вот какой вопрос: а что произведены масштабные палеогенетические иследования, нам известны все галлогруппы первых праиндоевропейцев? А пока такие исследования не проведены мы можем только рассуждать, не более того. Язык не передается с галлогруппами, как и культура. R1a1? Ну и что? Возможно распространение этой галлогруппы связано с носителями культуры боевых топоров и шнуровой керамики, просто "восточный" компонент в их генофонде вот и все. Они что древнейшие индоевропейцы? R1b, допустим, можно связать с носителями культуры колоколовидных кубков. А они что индоевропейцами не были? Ну и т.д.
Полагаю, на сегодняшний день делать какие-то далеко идущие выводы преждевременно.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#16
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 23.6.2012, 22:51) (смотреть оригинал)
Контакты с неолитическими култьтурами типа Триполья полностью объясняют контакты с северокавказцами, афразийцами и пр. в рамках причерноморской гипотезы происхождения праИЕ.

Если индоевропейцы локализуются в 5 тыс. до н.э. в северном причерноморье, то ни о каких контактах с носителями семитских языков и тем более шумерами речи идти не может.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#17
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 949 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(RUMALI @ 23.6.2012, 23:19) (смотреть оригинал)
Если индоевропейцы локализуются в 5 тыс. до н.э. в северном причерноморье, то ни о каких контактах с носителями семитских языков и тем более шумерами речи идти не может.


Проблема значительно глубже. Локализация праиндоевропейцев в Северном Причерноморье может объяснить появление таких культур на Балканах как Черновода-I и, возможно, Болераз. Но на сегодняшний день обоснованно ставится под сомнение генетическая цепочка Болераз-Баден. Более того, по современной абсолютной датировке эти культуры оказываются синхронны. А цепочка Северное Причерноморье-Черновда-I-Болераз-Баден и есть одно из основополагающих звеньев сторонников локализации праиндоевропейцев в Северном Причерноморье.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#18
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(zagross @ 22.6.2012, 13:50) (смотреть оригинал)
И, можно подумать, что есть какие-то достоверные источники, которые дают нам веские основания на внезапный (довольно ограниченный по времени) приход ариев (вообще индоевропейцев на территорию нынешнего Ирана или Греции) откуда-то издалека.
И опять пресловутый 2000 г. до н.э. … У гипермиграционистов это просто какой-то «большой и внезапный взрыв» с пресловутой "подводной лодкой в степях Украины"... )))


"Активным образом раскол циркумпонтийской провинции протекает и завершается в XYIII-XYII вв. до н.э., когда все зоны этой области охватывают массовые миграции и передвижения, распадаются старые этнокультурные и политические системы. Аналогичные события хорошо известны по всему Восточному Средиземноморью, включая Египет времени гискосов. К XYI-XY вв. до н.э. в основном завершаются, начинается новая фаза в развитии общества."
Е.Н. Черных Циркумпонтийская провинция и древние индоевропейцы

никакой даты 2000 года у супермиграционистов нет на прочь
вычислены следующие циклы этногенеза
12в (монголы и ещё не менее 15 центров этногенеза)
7в (арабы, викинги, малайцы, кхмеры, и многие другие )
-3в (германцы, византийцы, евреи, аксумиты и многие другие)
-8в (галлы, этруски, римляне, карфагеняне, скифы)
-12в ( великое переселение народов )
-18в ( срубная, хетты, микенцы, и многие другие
-25в ( аккадцы хурриты катакомбная )
-35в ( ямная майкопская, куро-араксинская шумеры, египтяне древнего царства)
описывать все эпохи и культуры можно до бесконечности
смена эпох носит всепланетный характер
например в Америке ацтеки 12в, тольтеки 7в, тиотиуаканцы -3в,
Мы поидём другим путём!

#19
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(RUMALI @ 23.6.2012, 22:19) (смотреть оригинал)
Если индоевропейцы локализуются в 5 тыс. до н.э. в северном причерноморье, то ни о каких контактах с носителями семитских языков и тем более шумерами речи идти не может.


Аналогично если бы они локализовались в 5 тыс. до н.э. в Передненй Азии, они также не имели контакта с шумерами, так как шумерская культура начала появляться только в конце 4 тыс. до н.э. и сейчас до сих пор спорят, были ли шумеры потомками более ранней на той территории убейдской культуры, или они пришли позже. Аналогично и с семитами - если они появились после 5-4 тысячелетия до н.э., то и переднеазиатская гипотеза прародины ИЕ не объяснит их контакты, так как в данном случае семиты появились после распада праИЕ. Если же семиты появились раньше - то они могли быть среди культур Балканского неолита.

#20
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(профессор Перзеев @ 23.6.2012, 22:36) (смотреть оригинал)
Проблема значительно глубже. Локализация праиндоевропейцев в Северном Причерноморье может объяснить появление таких культур на Балканах как Черновода-I и, возможно, Болераз. Но на сегодняшний день обоснованно ставится под сомнение генетическая цепочка Болераз-Баден. Более того, по современной абсолютной датировке эти культуры оказываются синхронны. А цепочка Северное Причерноморье-Черновда-I-Болераз-Баден и есть одно из основополагающих звеньев сторонников локализации праиндоевропейцев в Северном Причерноморье.


Кстати, а прослежена ли археологическими культурами миграция хеттов до их пришествия на земли хаттов?

#21
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 24.6.2012, 13:04) (смотреть оригинал)
Аналогично если бы они локализовались в 5 тыс. до н.э. в Передненй Азии, они также не имели контакта с шумерами, так как шумерская культура начала появляться только в конце 4 тыс. до н.э. и сейчас до сих пор спорят, были ли шумеры потомками более ранней на той территории убейдской культуры, или они пришли позже. Аналогично и с семитами - если они появились после 5-4 тысячелетия до н.э., то и переднеазиатская гипотеза прародины ИЕ не объяснит их контакты, так как в данном случае семиты появились после распада праИЕ. Если же семиты появились раньше - то они могли быть среди культур Балканского неолита.

Период существования общеиндоевропейского языка вычислен глотохронологическим методом, а он в некоторых случаях может дать дикую ошибку. Например время разделения по нему исландского и древненорвежского языка определяется в 150 лет. Поэтому дата в 5 тыс. лет до н.э. без археологических привязок - это плюс минус несколько тысяч лет.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#22
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 587 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Брут @ 23.6.2012, 22:51) (смотреть оригинал)
Контакты с неолитическими култьтурами типа Триполья полностью объясняют контакты с северокавказцами, афразийцами и пр. в рамках причерноморской гипотезы происхождения праИЕ.


Языковая принадлежность Триполья уже известна?Или только версии?

#23
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Краки Нифлунг @ 24.6.2012, 12:24) (смотреть оригинал)
Языковая принадлежность Триполья уже известна?Или только версии?


Аналогично ведь неизвестны языковые принадлежности переднеазиатских культур того времени. Известно лишь что археологически земледельческие культуры типа Триполья имеют происхождение из Передней Азии. Учитывая тот факт, что трипольцы были представителями так называемого малоазиатского земледельческого круга, строятся предположения, что они могли быть родственниками хаттов. Хотя далеко не факт.

Сообщение изменено: Брут, 24 Июнь 2012 - 09:40.

  • "Спасибо" сказали: Рекуай

#24
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 23.6.2012, 22:09) (смотреть оригинал)
Но позволю задать вот какой вопрос: а что произведены масштабные палеогенетические иследования, нам известны все галлогруппы первых праиндоевропейцев? А пока такие исследования не проведены мы можем только рассуждать, не более того. Язык не передается с галлогруппами, как и культура. R1a1? Ну и что? Возможно распространение этой галлогруппы связано с носителями культуры боевых топоров и шнуровой керамики, просто "восточный" компонент в их генофонде вот и все. Они что древнейшие индоевропейцы? R1b, допустим, можно связать с носителями культуры колоколовидных кубков. А они что индоевропейцами не были? Ну и т.д.
Полагаю, на сегодняшний день делать какие-то далеко идущие выводы преждевременно.

Да гаплогруппы то причем? Это всего лишь своего рода маркеры, по которым достаточно удобно отслеживать миграции. Но есть же аутосомы, тот набор генов, который человек наследует от всех своих предков. Ну нет в исследованных на нынешний день геномах неолитического населения Европы компонента, который присутствует у всех нынешних европейцев и западных "евразийцев". И не мог он повитьс ниоткуда, кроме как со стороны Восточной Европы.
Не обнаружено на нынешний момент и " неолитчиков" r1. Самые старые это r1a1 кшк и r1b ККК . Разве нужны какие- то натяжки, чтобы по имеющимся на нынешний момент данным сложить 2 и 2 и сделать вывод, что появление новой генетической составляющей у европейского населения связано с миграциями в первую очередь представителей гаплогруппы r1 и соответственно ИЕ? Причем как бы не говорили, что деление сатем-кентум достаточно искуственно и связано с другими процессами, почему-то достаточно четко R1a коррелирует с сатем, а R1b с кентум.
Кто бы что не говорил, но "курганная гипотеза" единственная, которую на нынешний момент можно увязать с имеющимися данными генетики. Может в будущем нас ждут исследования, которые откроют совершенно новые перспективы, но на сегодняшний день все именно так.

#25
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 949 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата
Кстати, а прослежена ли археологическими культурами миграция хеттов до их пришествия на земли хаттов?


Вопросами "хеттологии" специально и глубоко никогда не занимался. Поэтому могу обсуждать только те темы, которыми владею.
Но, думаю, что и в случае с хеттами имеются свои нюансы.
А потом: причем здесь миграция хеттов и генетическая связь ( точнее ее отсутствие) между культурами Черновода-I-Черновода-III,возможно, Болераз - с одной стороны и культурой Баден с другой? Разве хетты не оставили после себя "следов"?Это первое. Второе. Развитие культур типа Черновода послежено достаточно хорошо. Отсутствие генетической связи с культурой типа Баден более чем вероятно. Или Вы имеете ввиду "кумулятивную" индоевропеизацию?

Цитата
Не обнаружено на нынешний момент и " неолитчиков" r1. Самые старые это r1a1 кшк и r1b ККК . Разве нужны какие- то натяжки, чтобы по имеющимся на нынешний момент данным сложить 2 и 2 и сделать вывод, что появление новой генетической составляющей у европейского населения связано с миграциями в первую очередь представителей гаплогруппы r1 и соответственно ИЕ?


А носители культур боевых топоров и шнуровой керамики они что взялись ниоткуда, с Марса прилетели?Кстати, происхождение этих культур уже давно не связывается со степными типа ямной.Многие западные исследователи, например, указывают на восточные группы КВК и куявский вариант культуры шаровидных амфор. Не все так однозначно и с самой ямной культурой, по крайней мере, с ее западным вариантом. И то, что на сегодняшний день не обнаружено "неолитчиков" r1 совершенно ни о чем не говорит, даже не в том плане, что палеогенетические данных слишком мало и большинство культур остается неизученными в плане генетики ( кстати и генетических исследований по самим КШК - раз,два и обчелся), а в том что мы почти ничего не знаем о галлогруппах праиндоевропейцев. Так, что при всем моем уважении к генетике, пока она нам помочь в этом вопросе может очень мало.
И потом. Где доказательства, что в Центральной и Западной Европе первое распространение индоевропейского языка связано именно с гг. r1? Носителей культур боевых топоров и шнуровой керамики древнейшими индоевропейцами уже давно не считают ( именно их Вы приводите в пример). Если честно, то кроме умозаключений, причем постороенных по аналогии с восточными территориями ( что представляется совершенно неправильным), никаких других убедительных доказательств я не встречал.
Поэтому я и написал в одном из предыдущих сообщений, что у нас слишком мало данных, чтобы делать столь далеко идущие выводы.
Вот Вы пишите сатем-кентум. Допустим это не искусственное деление. В этом случае: что кентумные языки это не индоевропейские? Или культура колоколовидных кубков ( именно с ней чаще всего связывают r1b) тоже имееет восточное степное происхождение?
  • "Спасибо" сказали: Рекуай
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#26
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(профессор Перзеев @ 24.6.2012, 14:12) (смотреть оригинал)
Вопросами "хеттологии" специально и глубоко никогда не занимался. Поэтому могу обсуждать только те темы, которыми владею.
Но, думаю, что и в случае с хеттами имеются свои нюансы.
А потом: причем здесь миграция хеттов и генетическая связь ( точнее ее отсутствие) между культурами Черновода-I-Черновода-III,возможно, Болераз - с одной стороны и культурой Баден с другой? Разве хетты не оставили после себя "следов"?Это первое. Второе. Развитие культур типа Черновода послежено достаточно хорошо. Отсутствие генетической связи с культурой типа Баден более чем вероятно. Или Вы имеете ввиду "кумулятивную" индоевропеизацию?


Нет, я в данном случае не провожу никаких "линий" насчет происхождения. Меня просто интересуют археологические предки хеттов и доказывают ли они то, что к примеру, хеттская ветвь как наиболее древняя отделилась от праИЕ в Малой Азии, или она пришла из других регионов. Где-то читал, что в древних молитвах хеттов богу солнца, говорилось о том, что солнце встает из-за моря, что могло бы быть косвенным доказательством, что их предки жили на черноморском побережьи Балкан - то-есть море находилось на востоке.

#27
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Причем как бы не говорили, что деление сатем-кентум достаточно искуственно и связано с другими процессами, почему-то достаточно четко R1a коррелирует с сатем, а R1b с кентум.


А как же тохары? У них не обнаружено R1b.

#28
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 24.6.2012, 14:12) (смотреть оригинал)
Носителей культур боевых топоров и шнуровой керамики древнейшими индоевропейцами уже давно не считают ( именно их Вы приводите в пример). Если честно, то кроме умозаключений, причем постороенных по аналогии с восточными территориями ( что представляется совершенно неправильным), никаких других убедительных доказательств я не встречал.

Ой, простите, я как-то пропустил что вопрос с "древнейшими ИЕ" уже разрешен. Тогда наверное действительно спорить не о чем.
А что значит "древнейшими"? КШК из ниоткуда появились, поэтому древнейшие? Или вы увидели, что я где-то написал, что они первые кто заговорил на ИЕ или праИЕ языках?


Цитата
А носители культур боевых топоров и шнуровой керамики они что взялись ниоткуда, с Марса прилетели?Кстати, происхождение этих культур уже давно не связывается со степными типа ямной.Многие западные исследователи, например, указывают на восточные группы КВК и куявский вариант культуры шаровидных амфор.

Ну если все все уже доказали, то наверное да, действительно прилетели с Марса.
На форуме достаточно людей, которые проходили аутосомное исследование, они поймут(надеюсь не только) о чем я говорю. Аутосомный этнопортрет каждого отдельного человека четко связан с его этносом, он формируется сотни, тысячи лет и никак не зависит от гаплогрупп. Например у меня "немецкая" I2b1, у Дениса "кавказская"G2a3b, у Александра "североафриканская" E1b1b1, у многих других "славянская" R1a1, но это ровным счетом ничего не значит - на этноплоте мы все будем рядом, с кем-то немного отличаясь, с кем-то как близнецы-братья. Рядом будут украинцы, белорусы, поляки, совсем немного дальше литовцы. Все, остальные уже на большем или меньшем удалении.
Я пытаюсь уже в котором посте донести простую до безобразия мысль - неолитическое население Европы, в том числе представители культуры воронковидных кубков от современных европейских популяций, всех - с запада на восток, отстоят как русские от калашей, если не дальше. На фоне сравнения современные европейцы-население Европы времен неолита русские с англичанами или даже басками смотрятся родными братьями. Есть правда один регион современной Европы, который генетически близок населению неолита - это Сардиния, правда и у них в небольших количествах, но все же присутствует компонент, который полностью отсутствует как у неолитических земледельцев, так и у неолитических(можно говорить и мезолитических) охотников Европы.

Цитата
Не все так однозначно и с самой ямной культурой, по крайней мере, с ее западным вариантом. И то, что на сегодняшний день не обнаружено "неолитчиков" r1 совершенно ни о чем не говорит, даже не в том плане, что палеогенетические данных слишком мало и большинство культур остается неизученными в плане генетики ( кстати и генетических исследований по самим КШК - раз,два и обчелся), а в том что мы почти ничего не знаем о галлогруппах праиндоевропейцев. Так, что при всем моем уважении к генетике, пока она нам помочь в этом вопросе может очень мало.

Да плевать, R1a1, О или С. Предложите свой вариант, только обоснуйте. Не в этом суть. В период энеолит-бронза в генофонде населения Европы произошли глобальные изменения. Мощнейшая волна(или несколько волн) в корне изменили аутосомный портрет европейцев. Неоткуда им было взяться как с востока. Понимаете? Охотники имели свой генетический портрет, характеризуемый особым "староевропейским" компонентом, земледельцы имели "переднеазиатские" гены, где-то на четверть разбавленные "староевропейскими". Тот компонент, который присутствует у европейцев после неолита не характерен ни для Передней Азии ни для Африки. "Западноевразийский" он.

Цитата
И потом. Где доказательства, что в Центральной и Западной Европе первое распространение индоевропейского языка связано именно с гг. r1?
Вот Вы пишите сатем-кентум. Допустим это не искусственное деление. В этом случае: что кентумные языки это не индоевропейские? Или культура колоколовидных кубков ( именно с ней чаще всего связывают r1b) тоже имееет восточное степное происхождение?

Да не вопрос. Предлагайте иное.
Насчет ИЕ я ведь писал R1, а не конкретно "а" или "б". Мое ИМХО что в Европу и те и другие пришли ИЕ-говорящими, а как там было до того..
По ККК ничего не хочу всерьез предполагать - то это была культура в полном смысле, потом оказывается распространялись только традиции, теперь опять - не только традиции распространялись, но были и миграции их носителей. То же самое с местом возникновения и "основателями" - то ли R1b и были создателями культуры, то ли она уже их "накрыла".
Что касается ямной культуры, то мне представляется что уж в ней присутствовали как R1a, так и R1b , ну и конечно какие-то проценты "неолитических" гаплогрупп, тоже поучаствовавшие в ее этногенезе.

#29
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 659 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Маджус @ 25.6.2012, 1:44) (смотреть оригинал)
неолитическое население Европы,... от современных европейских популяций, всех - с запада на восток, отстоят как русские от калашей, если не дальше. ...

В период энеолит-бронза в генофонде населения Европы произошли глобальные изменения. Мощнейшая волна(или несколько волн) в корне изменили аутосомный портрет европейцев.

Неоткуда им было взяться как с востока. Понимаете? Охотники имели свой генетический портрет, характеризуемый особым "староевропейским" компонентом, земледельцы имели "переднеазиатские" гены, где-то на четверть разбавленные "староевропейскими". Тот компонент, который присутствует у европейцев после неолита не характерен ни для Передней Азии ни для Африки. "Западноевразийский" он.



Мне интересно что эти ГЛОБАЛьНЫЕ и КОРЕННЫЕ изменения так основательно изменили в древнеевропейцах, кроме как аутосмный портрет? Звучит примерно так, что жили в Европе неандертальцы и их полностью сменил другой вид людей, или как минимум другая раса. Это ведь должно было КОРЕННЫМ образом отобразиться в антропологическомоблике. Отобразилось?

#30
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Маджус @ 25.6.2012, 2:44) (смотреть оригинал)
Да не вопрос. Предлагайте иное.
Насчет ИЕ я ведь писал R1, а не конкретно "а" или "б". Мое ИМХО что в Европу и те и другие пришли ИЕ-говорящими, а как там было до того..
По ККК ничего не хочу всерьез предполагать - то это была культура в полном смысле, потом оказывается распространялись только традиции, теперь опять - не только традиции распространялись, но были и миграции их носителей. То же самое с местом возникновения и "основателями" - то ли R1b и были создателями культуры, то ли она уже их "накрыла".
Что касается ямной культуры, то мне представляется что уж в ней присутствовали как R1a, так и R1b , ну и конечно какие-то проценты "неолитических" гаплогрупп, тоже поучаствовавшие в ее этногенезе.

Насчет чисто индоевропейской привязки R1b можно легко возразить, что она зашкаливает у басков и у потомков кельтов. Баски неиндоевропейцы, а 80-90% нынешних кельтов вовсе не являются прямыми потомками основателей Гальштадской культуры, а потомки "кельтизированного" доиндоевропейского населения.
Кстати хеттов никто же ведь на гаплогруппы не проверял ?
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей