Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Ясторфская культура


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
24 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Ясторфская культура традиционно считается германской. Однако латенизированные культуры обязаны своим происхождением в большей степени окраинам ястрофской культуры, впитавшим черты многих соседних культур и существенно отличающимся от центральных областей. Периферийные ясторфские группы- не германские, в современном понимании. Скорее всего это переходные этнические конгломераты, в которых определенную роль играли кельтские и германские компоненты. Об отсутствии четкого этнического разграничения варварских племен свидетельствует и Страбон: «Области за Рейном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени».












Хронология:



Последовательность культур:

1- культуры германского круга, 2- культуры балтского круга, 3- гето-дакийские культуры, 4- скифские культуры, 5- латенские импорты.
ГВ- памятники типа Грини-Вовки, ГГ- губинская группа, ГГР- горизонт Гросс-Ромштедт, ГК- гетская культура, ГРП- горизонт Лютеж-Рахны-Почеп, МК- милоградская культура, ПМК- поморская культура, ППВ- позднее предримское время, ППЛ- памятники Поянешти-Лукашевка, ПСК- позднескифская культура, ПШК- пшеворская культура, РВ- римское время, СК- памятники типа Сокольники, СКК- скифская культура, ТК- памятники типа Колоколино, ШК- культура штрихованной керамики, ЮК- юхновская культура, ЯК- ясторфская культура.

Материалы:
1. М.Б. Щукин, "На рубеже эр".
2. В.Е. Еременко, "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 242 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(eugene-march @ 2.12.2011, 16:18) (смотреть оригинал)
Материалы:
1. М.Б. Щукин, "На рубеже эр".
2. В.Е. Еременко, "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура.

Спасибо за инфу, но есть ли информация по наследникам ясторфской культуры?
ГГ- губинская группа, ГГР- горизонт Гросс-Ромштедт и т.д.
Просто искал в инете всюду, но нормальных карт так и не нашел.

Вот, именно с центральной Европой проблемы по археологическим картам.

Я задался целью сделать 10 карт - с 1 г.н.э. по 1000 г. н.э. на основе археологии и исторических свидетельств о пребывании племен.
Поскольку Евратлас занимается Западной Европой, а у нас такие карты, как у них не делают. Мне хотелось бы, чтобы и у нас были подобные карты по каждому столетию, а не по 3 столетия, как сейчас во многих археологических трудах.

Так что буду признателен, если кто то поможет археологическими картами, с археологическими культурами по Центральной и Восточной Европе.

По названиям племен, я отношусь с предельной осторожностью.

После прочтения разных точек зрения и польских трудов, все таки пришел к выводу, что пшеворская культура н еславянская и к тмоу же слишком смешанная, поэтому взял за основу мнение поляков и назвал - Лугии, по зарубинецкой же культуре, тоже смешанной достаточно сильно, я пришел к выводу прислушатся мнения Л.Л. Зализняка и отнес к - венедам. Хотя, культура очень смешанная и реальные венеды там лишь в ареале зап. и северной части этой культуры. По этой причине невры были поставлены на юге, хотя, гипотетически, они могут быть и среди балтских племен.

Вот черновые варианты карт (вес по 1 Мб)
1 г. н.э.:


100 г. н.э. (здесь центральная Европа ещё не переделана):

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#3
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм


Походы кимвров и тевтонов и археологические культуры "третьего мира" конца II - начала I в. до н.э.

1-3 - зоны культурных инноваций: 1 - зоны "пшеворизации", 2 - "оксывизации", 3 - "ясторфизации"; 4 - сарматские памятники, 5 -
позднескифские памятники, 6 - оксывская культура, 7 - пшеворская культура, 8 - зарубинецкая культура, 9 - поянешти-лукашевская культура,
10 - ясторфская культура, 11 - культура западнобалтийских курганов, 12 - пуховская культура, 13 - земплинская культура, 14 - дакийская культура,
15 - культура штрихованной керамики, 16 - днепро-двинская культура, 17 - зоны культурных инноваций: 1 - группа Крагхеде, 2 - надодерская группа
ясторфской культуры
, 3 - пшеворская фаза губинской группы, 4 - ясторфско-пшеворско-кельтская кобыльская группа, 5 - скопление памятников
с пшеворскими чертами на Средней Эльбе, 6 - скопление памятников с пшеворскими чертами на среднем Рейне, 7 - нидицкая группа пшеворской культуры,
8 - ясторфско-пшеворская черничинская группа, 9 - кельто-пшеворская тынецкая группа, 10 - могильник Долиняны, 11 - верхнеднепровский вариант
зарубинецкой культуры; 18 - даты сражений: 113 г до н.э. - при Норее, 109 г. - в верховьях Роны, 105 г - при Араузоне, 102 г. - при Аквах Секстиевых,
101 г. - при Верцеллах, 19 - основные направления походов кимвров (по данным письменных источников), 20 - зона археологических культур "третьего мира",
21 - границы Римской республики около 120-х гг. до н.э.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#4
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Хронология:



Источник: Kunnemann W. Jastorf - Geshichte und Inhalt eines archaologischen Kulturbegriffs // Die Kunde. N.F. 46. 1995.
http://www.archaeolo...n/kunnemann.pdf
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#5
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Нашел интересный рисунок-карту в статье М. Щукина "Четыре загадки кимвров и тевтонов", опубликованной в журнале "Знание-сила", 1993-04.

К сожалению, нормальной карты ястрорфской культуры с вариантами и направлениями миграции не удалось пока найти. Преимущество этого рисунка- указаны ясторфско-кельтская группа Боденбах-Подмоклы (В) и ясторфско-поморская губинская группа (Г), принявшие основное участие в формировании общности "бастарны" (зарубинецкая культура).




Кто знает, возможно из зоны группы Боденбах-Подкоклы (В) берет истоки субклад уважаемого Александра (Пастор_Шлаг) через зарубинецкую культуру с миграциями постзарубинцев на северо-восток. Если не ошибаюсь, основные совпаденцы у него из этого же ареала.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#6
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Вот моя ветвь


http://www.semargl.m...otypes/maps/29/

#7
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Пастор_Шлаг @ 15.1.2012, 20:50) (смотреть оригинал)
Вот моя ветвь

Я думаю, в Вашем случае, как минимум 4 версии появления субклада в Восточной Европе.

1. Кимвры. Многие исследователи отождествлют носителей верхнеднепровского варианта ЗБК с кимврами (могильник Чаплин). Под натиском сарматов постзарубинцы бежали, в том числе, и в район рязанского течения Оки и притоков (могильники поволжских финнов).

2. Бастарны ясторфско-кельтской группы Боденбах-Подмоклы.

3. Готы, либо же пшеворско-любошицкие элементы (вандалы, бургунды), присоединившиеся к готам по пути следования на юго-восток от территории Польши в Северное Причерноморье.

Боевые дружины готов, также, как ранее бастарнов, со своим стаканом в гости не ходили: двигались налегке, без женщин, детей и т.п., а иногда и вовсе без обозов. Потому что это было не переселение, а завоевание. Территория собственно черняховской культуры на Украине - не цель завоевания, а всего лишь тыловые базы. Цель южнее. Это окраины Империи: Крым, Абхазия, Нижнее Подунавье. Точно так же было у бастарнов: ЗБК - тыловые базы, Подунавье - цель.
Вот кимвры - это да, переселение, они какую-то райскую землю хотели найти и на ней поселиться всем скопом. После окончательноно поражения от римлян, их женщины в обозе душили детей, а потом сами вешались на тележных колесах - сидя.

4. Более древний след, до эпохи Великого пересения народов, какой пока трудно сказать.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#8
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Данные по моим совпадениям в России из научных выборок



#9
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Ядро Ясторф-Культур:



http://maps.google.r...6c00da53a1ae5cc

Позже постараюсь отразить основные субклады Y-гаплогрупп на данной территории.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#10
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Можно посмотреть здесь.

Преобладают R1b, I1-Temp 5,6,9, I2- Temp7, меньше R1a(M458) et G2.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#11
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Наложил всех I1 и они как по сговору обходят этот ареал стороной



#12
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Пастор_Шлаг @ 31.1.2012, 20:17) (смотреть оригинал)
Наложил всех I1 и они как по сговору обходят этот ареал стороной

Да, тоже "примерял" на эту карту всех R1b, R1a, I1, I2. Удивительно, но никакой из субкладов этих гаплогрупп не тяготеет к ареалу Ядра Ясторф-Культур.
Единственное исключение - R1a M458 (Анты), они хоть как-то присутствуют на вышеуказанной территории, хотя основная тяжесть их присутствия приходится на другие регионы. Интересно, как это объяснить?
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#13
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
Интересно, как это объяснить?

Мощными миграционными потоками в этом регионе.
Цитата
Единственное исключение - R1a M458 (Анты)

За словами Лоуренса Майки, администратора dna-forums, у большинства немецких M458 легко прослеживаются славянские фамилии.

#14
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(galychanyn @ 5.2.2012, 0:13) (смотреть оригинал)
За словами Лоуренса Майки, администратора dna-forums, у большинства немецких M458 легко прослеживаются славянские фамилии.

Фамилии следующие: Brauer, Marco, Shugart, Koeppe, Schmidt, Venter, Schweser, Kucharzewski. Последняя точно польская.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#15
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
Последняя точно польская.

Это вопрос к Майке.
Цитата

http://dna-forums.or...al-connections/
Цитата
It starts with a yDNA haplogroup, R-M458, that is overwhelmingly associated with Slavs or Germanized Slavs (with clearly Slavic surnames)


#16
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Публикации:

Kunnemann W. Jastorf - Geshichte und Inhalt eines archaologischen Kulturbegriffs // Die Kunde. - N.F. - 46. - 1995.
http://www.archaeolo...n/kunnemann.pdf


Martens J. The Pre-Roman Iron Age in North Jutland // Archaeologiske Skrifter. - 1997. - V. 7.
http://www.archaeolo...artens_1997.pdf

Peshel K. Fibeln mit Spiralfuss // Zeitschrift fur Archaologie. - 1972. - Bd.6.
http://www.archaeolo...l/Peschel_1.pdf

http://www.archaeolo...l/Peschel_2.pdf


Tackenberg K. Eine Fibel sudrussischer Form mit Mittellateneschema von der Elbmundung // Die Kunde.- N.F. - 14. - 1963. - S.169-171.
http://www.archaeolo...nberg/Fibel.pdf
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#17
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(eugene-march @ 31.1.2012, 22:25) (смотреть оригинал)
Да, тоже "примерял" на эту карту всех R1b, R1a, I1, I2. Удивительно, но никакой из субкладов этих гаплогрупп не тяготеет к ареалу Ядра Ясторф-Культур.
Единственное исключение - R1a M458 (Анты), они хоть как-то присутствуют на вышеуказанной территории, хотя основная тяжесть их присутствия приходится на другие регионы. Интересно, как это объяснить?


Что хотелось бы объяснить? Почему распределение субкладов в ядре Ясторфа не совпадает со среднегерманским? Или почему анты через 500 - 1000 лет замечены в другом месте?

#18
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Yurate @ 16.1.2013, 1:32) (смотреть оригинал)
Что хотелось бы объяснить?

Дело в том, что существует некоторый стереотип, согласно которому М458- исключительно "славянский" маркер. Не знаю откуда он взялся. Возможно, это так, но скорее это уже более поздний компонент, связанный с распространением пражской культуры на запад из Полесья, где зафиксированы самые ранние памятники этой культуры. Наибольшая концентрация и разнообразие М458, насколько я помню, юг Польши и Словакия. До распространения ПК никаких праславян там и в помине не было, а были восточные германцы- лугии и вандалы. Возможно, они и были носителями М458. А у славян эта линия появилась частично в связи с обратной миграцией, частично с распространением латенизированных культур в более ранний период.

На мой взгляд, Z284 - основа прагерманской части КШК, а Z280 - основа прабалто-славянской части КШК. Что любопытно, Z284 у балто-славян почти не встречается, а вот Z280 у германских народов нечасто, но есть. Про немцев я и не говорю. Там Z280 достаточно много - это недавние(по истор. меркам) ассимилированные славяне.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#19
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(eugene-march @ 26.1.2012, 21:29) (смотреть оригинал)
Можно посмотреть здесь.

Преобладают R1b, I1-Temp 5,6,9, I2- Temp7, меньше R1a(M458) et G2.


Кстати идеально легли I1-L573

#20
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата
До распространения ПК никаких праславян там и в помине не было, а были восточные германцы- лугии и вандалы. Возможно, они и были носителями М458.


Лугии и вандалы всё-таки - территория пшеворцев. На картах в районе ядра Ясторфа можно подозревать наличие эвдосов и ругиев - не проверял, надеюсь на зрительную память. Свебы-семноны добрались до устья Одры и потеснили ругиев на восток, в Померанию, позже, во времена Цезаря они были значительно южнее.

В Скандинавии есть М458?

#21
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Пастор_Шлаг @ 16.1.2013, 14:12) (смотреть оригинал)
Кстати идеально легли I1-L573


Интересно, у меня тот же вопрос: в Скандинавии есть I1-L573?

#22
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата
В Скандинавии есть М458?

Есть, но мало. Максимальная концентрация- Польша, Чехия, Словакия, Вост. Германия.


My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#23
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Это зелёные или горчичные метки? Или и те, и другие?

#24
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Yurate @ 16.1.2013, 14:39) (смотреть оригинал)
Это зелёные или горчичные метки? Или и те, и другие?

Зеленые- R1a- M458*
Горчичные- R1a- L1029+
Розовые- R1a-Antes N L1029-

Есть еще L260, они же (М458+)- наибольшая концентрация- юг Польши


P.S. Тема в "Археологии", наверное, достаточно о генетике.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#25
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Yurate @ 16.1.2013, 14:22) (смотреть оригинал)
Интересно, у меня тот же вопрос: в Скандинавии есть I1-L573?


Пока не нашли


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей