61 ответов в этой теме

[lana]

Едва ли у кого-нибудь может возникнуть сомнение в том, что лтш.

klaips, лит. kliepas, ст.-сл. ХЛѢБЪ, готск. hlaifs и др.-исл. hleifr имеют общее

происхождение. Однако принято считать, что слова эти нельзя

возвести к единому индоевропейскому источнику, поскольку они не

отражают обычных балто-славяно-германских фонетических соответ-

ствий. Главным препятствием здесь является балтийское р, которому

не может соответствовать прагерманское *b (прагерм. *xlaibaz > готск.

hlaifs) при славянском б. Кроме того, всегда большие фонетические

трудности возникают при объяснении начального славянского х-.

За пределами балто-славяно-германского ареала мы не находим

достаточно надежных примеров, которые можно было бы поставить в

один ряд с рассматриваемыми словами. Сопоставление готск. hlaifs с

лат. libum 'пирог, лепешка' и др.-гр. κλίβανος 'вид печи' отвергается

авторами этимологических словарей латинского и греческого языков

(Walde, Frisk и др.). Кроме того, эти сопоставления ничего не дают ни

для установления этимологии анализируемых слов, ни для выявления

отношений между ними.

Отсутствие четких фонетических соответствий между готск. hlaifs,

<h1 style="margin-top:0cm;line-height:normal">лтш. klaips, ст.-сл. ХЛѢБЪ и т.д. при

явной общности происхождения</h1> этих слов привело ученых к выводу о том, что

эта общность возникла в результате серии заимствований. Причем в качестве

первоисточника заимствования балтийских и славянских слов указывались

соответствующие слова германских языков (главным образом, готского и

древнеисландского).

Так, подавляющее большинство исследователей высказалось за

германское происхождение ст.-сл. ХЛѢБЪ (Pott 1858: ff.: II, 14; Thornsen 1870: 150;

Hirt 1898: 338; Meillet 1900: 179; Brьckner 1901: 27;

Vondrдk 1906: I, 261; Torp 1909: 109; Соболевский 1911: 166; Stender-

Petersen 1927: 299-302; Fraenkel 1950: 36; Miklosich, 86; Berneker, I,

389). Сомнения в заимствованном характере славянских слов и воз-

ражения против их германского происхождения высказывали в раз-

ное время П.Шафарик (Safarik 1865: III, 15), Ф.И.Буслаев (1867:

552), И.И.Козловский (Kozlovskij 1886: 386), Х.Педерсеп (Pedersen

1895: 50), С.Младенов (1909: 125-128), П. Я. Черных (1956: 67),

В. В. Мартынов (Мартынау 1961: 95—96) и др. Иногда при этом утвер-

ждалось, что, напротив, германские слова были заимствованы у славян.

Однако эти утверждения обычно не сопровождались никакой аргумен-

тацией или же эта аргументация была явно недостаточной. Характерно,

что П. Шафарик колебался в вопросе об отношении славянских слов к

германским (Safarik 1837: I, 469), а X. Педерсен (Pedersen 1926: 48) и

В.В.Мартынов (1963: 85-88) в более поздних своих работах отказа-

лись от предположения об исконном происхождении славянских слов,

признав их германизмами.

Балтийские слова в меньшей степени привлекали внимание исследователей, ибо

лтш. klaips обычно считалось заимствованием из готского или древнеисландского, а

лит. kliepas — или непосредственно,

или через славянское посредство — опять-таки выводилось из германского (Bruckner

1877: 94; Thomsen 1890: 189-190; Berneker, I, 389; Buga 1922: 68; Muhlenbach, II;

Senn 1925: 50; Fraenkel 1950: 36; Otr^bski 1966: 52).



Вместе с тем в одной из своих ранних работ К. Буга высказал мысль

об исконном происхождении лит. kliepas и лтш. klaips (Bьga 1912: 30—

32), однако позднее он отказался от этого своего предположения (Bьga

1922: 68ff.). В последнее время о возможности объяснить лит. kliepas и

лтш. klaips как слова балтийского происхождения писали В. Мажюлис

(1959: 115—116) и А. Сабаляускас (Sabaliauskas 1966: 90). Такая по-

становка вопроса предполагает полный пересмотр традиционной схе-

мы, отражающей историю рассматриваемых слов (германский сла-

вянский балтийский или же германский славянский, балтийский).

Однако для того, чтобы этот пересмотр базировался на достаточно на-

дежной основе, необходимо решить, по крайней мере, два важных во-

проса: 1) на материале каких языков — германских, балтийских или

славянских — этимологизируются (и этимологизируются ли вообще)

интересующие нас слова; 2) как объяснить фонетические расхождения

между балтийскими словами — с одной стороны, германскими и сла-

вянскими— с другой (независимо от того, будем ли мы их рассматри-

вать как исконно родственные или как заимствованные из одних языков

в другие).

Как раз в этих двух пунктах гипотеза о германском происхождении балтийских и

славянских слов имеет множество слабых сторон.

Во-первых, у германских слов нет надежной этимологии. Высказы-

вались даже предположения о заимствовании в германский из урало-

алтайского, семитского или просто из какого-то неизвестного языка

(Feist, 260). Наконец, З.Файст в своем «Сравнительном словаре гот-

ского языка» вынужден был слову hlaifs вынести малоутешительный

приговор: «(слово) темного происхождения». Кроме того, К. Буга убе-

дительно показал, что лит. kliepas, не могло быть заимствовано из бе-

лорусского (Bьga 1912: 31),А.Зенн не менее убедительно возражал

против возможности прямого заимствования этого слова из древнеис-

ландского (Senn 1925: 50). В результате при объяснении происхожде-

ния лит. kliepas приходится строить различные малоправдоподобные

гипотезы: видеть в этом слове контаминацию *klebas (из белорусского)

и kepalas 'буханка' (Ibid.) или предполагать заимствование из герман-

ского в литовский через славянское и финское (глухой р!) посредство

(Otr^bski 1966: 52-53).

Те же трудности остаются и в том случае, если предполагать, что

исконное славянское название хлеба было заимствовано балтами и

германцами. На славянской почве не этимологизируются ни ст.-сл.

ХЛѢБЪ, ни родственные ему слова в других славянских языках. Предположение об

исконности славянских слов и о заимствовании их из

славянского в балтийский опять наталкивается на те же самые необъ-

яснимые фонетические расхождения, о которых речь уже шла выше

(слав, b φ балт. ρ ни генетически, ни в случае заимствования).

Обратимся теперь к попыткам этимологизации рассматриваемых

названий хлеба на балтийской почве. Еще К.Буга сопоставил лит.

kliepas и лтш. klaips с лит. sklypas 'кусок', sklimpis (zemes) то же,

(duonos) sklimbelis 'ломоть, кусок хлеба', sklimpis 'отрезанный ку-

сок (хлеба, сала)' (Bьga 1912: 31). Впоследствии, как было сказано,

К. Буга отказался от этой этимологии. Но к сопоставлениям К. Буги

вернулся Я. Отрембский, для того чтобы объяснить этимологию . ..

германских слов. Создалась довольно странная ситуация: в германском

не сохранилось никаких следов, опираясь на которые можно было бы

этимологизировать готск. hlaifs, др.-исл. hleifr и др.; в балтийском име-

ются слова, раскрывающие этимологию лит. kliepas и лтш. klдips, но

они используются для объяснения германских слов, а балтийские сло-

ва объявляются германизмами. Все это говорит о том, что старая эти-

мология К. Буги заслуживает самого пристального внимания и даль-

нейшего изучения.

Прежде всего, К.Буга не дал достаточного семантического обоснования своей

этимологии. Приведенные им соответствия позволяют рассматривать их как *

производные и.-е. корня *(s)klei-p- /*(s)kloi-p-/ *(s)kli-p-, которые объединяются

общим значением 'отрезок, кусок'. Такая точка зрения представляется вполне

правдоподобной. Семантическая модель 'резать' 'отрезок, кусок' 'кусок пищи, хлеба'

'хлеб' хорошо известна во многих языках. Вот некоторые примеры, частично или

полностью отражающие эту модель:

а) рус. краяти, кроить 'резать' краюха, край, скрой 'ломоть хлеба';

б) нем. schneiden 'резать' Schnitte 'ломоть, отрезанный кусок хлеба';

в) лит. sklembti '(косо) резать' sklimbas 'отрезанный кусок (хлеба)';

г) рус. резать резень 'отрезанный ломоть';

д) лтш. skelt 'раскалывать, расщеплять', skelet 'разрезать на куски'

skele 'ломоть хлеба';

е) рус. колоть колоб 'круглый хлеб' (ср. в плане семантики: кол-

бяк 'обрубок бревна', а также рус. колобок и лтш. kalbaks 'ломоть,

краюха хлеба').

Важно отметить, что лтш. klaips имеет не только значение 'бухан-

ка', но также 'краюха, отрезанный кусок хлеба' (Muhlenbach, II, 209).

Именно это значение следует считать исходным при определении эти-

мологии балтийских слов, ибо семантическое изменение 'кусок' 'ку-

сок хлеба' 'хлеб' является вполне естественным и надежно засвиде-

тельствованным, а обратное изменение едва ли вообще возможно.

Балтийские слова отражают обычные индоевропейские фонетиче-

ские и словообразовательные особенности. Лит. kliepas, лтш. klaips —

это широко распространенное чередование *ei/*oi (ср. лит. skiedд —

лтш. skaida 'щепка' и другие примеры, приведенные К. Бугой (Buga

1912:31-32). Нулевую ступень того же чередования мы находим в лтш.

klip-ips 'тёс'. В целом лит. klieр-as/лтш. klaip-s/лтш. klip-ins отражают

индоевропейское чередование *е/*о/нуль (*ei/*oi/*i). Лит. sklypas

'кусок (земли, ткани)' — сравнительно с kliepas — представляет собой

индоевропейскую форму с s-mobile. Лит. sklimbas 'отрезанный кусок

(хлеба)' — это форма с s-mobile и с носовым инфиксом (о соотношении

слов с ρ и b речь будет идти ниже).

Важное значение при этимологизации балтийских слов имеют

эстонские слова klaip, род. п. klaiba и klaibakas 'большой кусок (хле-

ба)', заимствованные из латышского языка) (Thomsen 1870: 150). Эти

слова сохранили древнейшее значение, положенное в основу излагае-

мой этимологии. Кроме того, перед нами — следы древнейшей балтий-

ской формы *klaibas, которая целиком соответствует прагерманскому

*xlaibaz, что лишает гипотезу о германском заимствовании ее само-

го веского фонетического аргумента (балтийское b — в отличие от ρ —

фонетически соответствует праславянскому и прагерманскому Ь).

Реконструируемые на основании эстонских заимствований балтий-

ские слова *klaibas и *klaibakas по своей словообразовательной струк-

туре полностью совпадают с *kalbas(=pyc. колоб 'круглый хлеб') и

лтш. kalbaks 'ломоть хлеба' (=рус. колобок). Сюда же следует отнести также лтш.

klubaks 'большой кусок хлеба' (Muhlenbach, II, 232).

Формы *klaibaks, kalbaks и klubaks 'кусок хлеба' имеют не только об-

щее значение, но также одинаковые суффиксы (-b- и -k-), а их древ-

ность подтверждается полным фонетическим и словообразовательным

тождеством лтш. kalbaks и рус. колобок. Подробно тому как рус. ко-

лобок было образовано от колоб, лтш. *klaibak(a)s (-> эст. klaibakas)

восходит к форме *klaib(a)s 'кусок хлеба' (-> эст. klaip, klaiba то же).

Наличие столь разветвленных вариантов слов с одним и тем же

сложным суффиксом для обозначения 'куска хлеба' в диалектах ла-

тышского языка необъяснимо с точки зрения гипотезы о германском

происхождении лтш. klaips. Нужно особо подчеркнуть, что все приве-

денные здесь формы под звездочкой не только отвечают обычным нор-

мам латышского словообразования, но и подтверждаются фактами за-

имствования из латышского языка в эстонский.

Все три латышских варианта — *klai-b-aks, klu-b-aks и kalb-

aks — могут рассматриваться как производные и.-е. корня (без

s-mobile) *(s)kel-/*(s)kol- *(s)kl- 'рубить, резать' (ср. лит. skelti, лтш.

sjcelt, рус. колоть) — в двух его состояниях—по Э. Бенвенисту (1955:

181-202). И все они — вместе с такими словами, как лит. sklimbas,

sklimpis 'отрезанный кусок (хлеба)', — относятся к приведенному вы-

ше изосемантическому ряду: 'резать' 'отрезок, кусок' 'кусок, хле-

ба' (-> 'хлеб').

Реконструированная латышская форма *klaib(a)s является исклю-

чительно важной, по крайней мере, в двух отношениях. Во-первых, как

уже сказано выше, она фонетически полностью соответствует прагерм.

*xlaibaz, давая тем самым основание для генетического сопоставления

балтийских и германских слов. Во-вторых, наличие формы *klaib(a)s,

наряду с klaips (< *klaipas), позволяет объяснить расхождение между

балтийским ρ и прагерманским (праславянским) b у древнего балто-

славяно-германского названия хлеба. Объяснение это может быть или

фонетическим, или морфологическим.

Первое из них связано с известными фактами колебаний между глу-

хими и звонкими в ряде индоевропейских языков. Наиболее отчетливо

это явление выступает в балто-славянском ареале, особенно — в ла-

тышском языке. В своей «Латышской грамматике» Я. Эндзелин при-

водит обширный список примеров типа лтш. bires/pires 'овечий по-

мет', blakts/plakts 'клоп', лит. burnд/лтш. ригпа 'морда, рыло', лит.

klebys/лтш. klepis 'охапка' и др. (Endzelin 1922: 180-182; 1951: 250).

В дальнейшем данному явлению уделяли внимание В. Махек (Machek

1934:5), Я. Отрембский (Otr^bski 1955:25сл.), В. Кипарский (Kiparsky

1968: 73—97) и другие исследователи. Независимо от того, как мы бу-

дем объяснять причины этих колебаний между глухими и звонкими, их

широкое распространение в балтийском, а также в балто-славянском

ареале не вызывает никаких сомнений. И случай с лтш. *klaib(a)s,
ст.-сл. ХЛѢБЪ / лтш. klдips совершенно естественно пополняет списки Я. Эндзелина, В. Махека, Я. Отрембского, В. Кипарского.

Однако варианты с b и ρ (или шире: со звонким и глухим) могут иметь не только

фонетическое, но и морфологическое происхождение. В этом случае расхождение

между реконструированной формой *klaib(a)s и совр. лтш. klдips может объясняться

так же, как, например, случаи типа лтш. sjaubs и sjaups 'косой, покатый' или stulbs

и stulps, лит. stulbas и stulpas, ст.-сл. СТЛЪБЪ и СТЛЪПЪ. По-видимому, здесь

перед нами реликты древнего чередования и.-е. суффиксов *-bh/*-p- (ср. за

пределами балто-славянского ареала: ст.-сл. СТЬБ(Л)Ь и лат. sti-p-ula 'стебель').

Об этом, в частности, свидетельствует тот факт, что чередование b/р нередко

выступает лишь как часть более широких чередований, которые не могут быть

объяснены фонетически, например:

лтш. sjaubs/sjaups/sjauns/sjauks(Specht 1944: 130).

Следовательно, лтш. *klai-b-(a)s и *klai-p-s могут быть поставле-

ны в один ряд с такими примерами, как stul-b-s и stul-p-s, sjau-b-s и

sjau-p-s. Важно подчеркнуть, что точно такое же суффиксальное че-

редование мы находим у производных того же самого корня с s-mobile

на литовской почве: лит. skli-m-b-as и skli-m-p-is 'отрезанный кусок

(хлеба)', skly-p-as 'кусок' (ср. без s-mobile: klie-p-as 'хлеб').

В заключение необходимо отметить следующее.

1. Этимология К. Буги отражает хорошо известную в разных языках

семантическую модель: 'резать' 'кусок (хлеба)' 'хлеб'.

2. Реконструированная латышская форма *klaib(a)s (-> эст. klaip,

klaiba) 'кусок хлеба' устраняет препятствия к генетическому сопостав-

лению балтийских и германских названий хлеба.

3. Расхождения между формами с b и ρ находят свое объяснение на

балтийской (балто-славянской) почве.

4. Название хлеба (с исходным значением 'кусок хлеба') на балтий-

ской почве отражено формами с s-mobile и без него, с носовым инфик-

сом и без инфикса, с суффиксальными b и р,с огласовкой корня *е, *о

и нуль (*ei/*oi/*i): лит. s-kli-rh-b-as, klie-p-as, лтш. klдips.

5. Германские и славянские слова, не имеющие сколько-нибудь

надежных этимологических связей в рамках своих языков, возмож-

но, родственны балтийским словам: балт. *klaibas/*klaipas/*kleipas—

праслав. *хлѢбъ — прагерм. *xlaibaz. Вопрос о происхождении ст.-сл.

ХЛѢБЪ, впрочем, лучше оставить открытым, ибо он осложняется теми трудностями,

которые всегда возникают при интерпретации праславян-

ского начального χ. Что же касается прагерманского *xlaibaz, то, если

все-таки настаивать в данном случае на заимствовании, скорее сле-

дует говорить об очень древнем заимствовании из балтийского в гер-

манский, чем наоборот. Во всяком случае, если высказывались пред-

положения о заимствовании даже из семитского или урало-алтайского

в германский, то гораздо естественнее было бы искать источник заим-

ствования в балтийских языках, где название хлеба имеет надежные

этимологические, словообразовательные и семантические связи.


П.С. Приношу извинения, увы, не все знаки латинского алфавита отобразились адекватно.

[cesare]

еще сразу приходит в голову "клубок"

[Yurate]

Вывод 5 сформулирован просто блестяще.

[RUMALI]

Вывод 5 сформулирован просто блестяще.

Всегда подозревал, что вывести хлеб из hlaifs нереально. Так как этимологически оно никак не объяснимо на германской почве да и фонетически в заимствованиях ф славяне как озвучивали как п. Вообще был уверен, что это заимствование из какого-нибудь 3-го неиндоевропейского языка. А тут балтские языки опять вытянули всю этимологию. Всем бы индоевропеистам, славистам следовало бы обязательно их учить.

Сообщение изменено: RUMALI, 24 Апрель 2013 - 11:09.

[Yurate]

Всегда подозревал, что вывести хлеб из hlaifs нереально. Так как этимологически оно никак не объяснимо на германской почве да и фонетически в заимствованиях ф славяне как озвучивали как п. Вообще был уверен, что это заимствование из какого-нибудь 3-го неиндоевропейского языка. А тут балтские языки опять вытянули всю этимологию. Всем бы индоевропеистам, славистам следовало бы обязательно их учить.

Ну да, и кстати, лтш. klaips и гот. hlaifs - один в один 1-е германское передвижение. В обратном направлении таких метаморфоз, вроде, не замечено.

[smolinsky]

Всегда подозревал, что вывести хлеб из hlaifs нереально. Так как этимологически оно никак не объяснимо на германской почве да и фонетически в заимствованиях ф славяне как озвучивали как п. Вообще был уверен, что это заимствование из какого-нибудь 3-го неиндоевропейского языка. А тут балтские языки опять вытянули всю этимологию. Всем бы индоевропеистам, славистам следовало бы обязательно их учить.

Тут надо понимать, что в современном латышском klaips - это буханка. Хлеб - maize. Maizes klaips - буханка хлеба.
А еще - забавно, что "хлеб" и "хлебать" скорее всего не однокоренные слова.

[Yurate]

Тут надо понимать, что в современном латышском klaips - это буханка. Хлеб - maize. Maizes klaips - буханка хлеба.
А еще - забавно, что "хлеб" и "хлебать" скорее всего не однокоренные слова.

Многие "хлебы" семантически связаны с "ломанием": ломать - ломоть, кроить - краюха, break - bread (идея из OED), в латышском - тоже, буханка - "порция". "Преломить хлеб" - идиома.
Похлёбка-тюря - одно из первых блюд: ломаные лепешки в подсолёной воде. Её хлебали (звукоподражательное). Разница в написании корневого "е" в "хлеб" и "хлебать" (е и ять) в древнерусском, кажется, встречается и у родственных слов, поищу.

Там где-то в древности ещё и древнеевр. hallah мелькает. "Б" может оказаться суффиксом, как в "колоб". Надо и здесь порыться.
Сорри за поток сознания.

Сообщение изменено: Yurate, 27 Апрель 2013 - 16:27.

[Skalagrim]

Тут надо понимать, что в современном латышском klaips - это буханка. Хлеб - maize. Maizes klaips - буханка хлеба.

Интересно фонетическое совпадение , в английском Maize это кукуруза (маис) .
слово в английский попало через испанский из аравакского (mahiz)

p.s. вернее не фонетическое, а орфографическое

[Skalagrim]

Собственно, хлеб на литовском duona, а на латышском это ломоть хлеба

[smolinsky]

Собственно, хлеб на литовском duona, а на латышском это ломоть хлеба

dona - скорее "краюха", а ломоть - maizes šķēle.

[smolinsky]

А еще - duona связывают с санскритским dhana.

Сообщение изменено: smolinsky, 27 Апрель 2013 - 19:16.

[Yurate]

А еще - duona связывают с санскритским dhana.

Простите мне мою лень в эту позднюю пору: dhana - тоже хлеб?

[smolinsky]

Простите мне мою лень в эту позднюю пору: dhana - тоже хлеб?

Yurate, вы правы.
dhana - это богатство, состояние.

Меня смутило следующее:

Dievas dave dantis, dievas duos duonos (лит.)

Devas adadat datas, devas datdat dhanas (санскрит)

Что не совсем точно по содержанию подходит друг к другу.

А что до хлеба, то:
dharaṇa - зерно, крупа (rice-corn).

Сообщение изменено: smolinsky, 05 Май 2013 - 16:17.

[Yurate]

Не так уж и прав, может оказаться "Хлеб", как и "скот", мог быть метафорой богатства и состояния. А потом значение "хлеб" перешло к другому слову.

[smolinsky]

мог быть метафорой богатства и состояния.

Учитывая, что санскрит - это литературный)))

[Żdbik]

Всегда подозревал, что вывести хлеб из hlaifs нереально. Так как этимологически оно никак не объяснимо на германской почве да и фонетически в заимствованиях ф славяне как озвучивали как п.

Вполне даже реально. Откупщиков, собственно, этого и не касается:

Вопрос о происхождении ст.-сл. ХЛѢБЪ, впрочем, лучше оставить открытым, ибо он осложняется теми трудностями,
которые всегда возникают при интерпретации праславянского начального χ.

Что касается готского hlaifs: германский b на письме в готском чаще всего и отображается как b. В L IV 3 (Евангелие от Луки, 4 глава, 3 стих) встречается форма hlaibs. В интервокальной позиции в написании только -b-.
Из-за того, что в конечной позиции перед -s звонкие смычные (b, d, g) время от времени отображаются на письме графемами, обозначающими глухие спиранты (f, þ, χ), предполагают, что и в слабых (интервокальных) позициях были не смычные, но звонкие спиранты (ƀ, ð, ʒ). Определить хронологию перехода не очень возможно.
Во всей парадигме hlaifs есть только одна форма с оглушением: Ns (именительный падеж единственного числа). В Ac s (винительном единственного) – hlaib/hlaif, в остальных падежах -b- интервокальный (Gs hlaibis etc).
Выпадение тематического гласного в Ns произошло в готском после выделения из германских (в сканд. рун., например, встречается dagaR, в готском dags), в какой-то момент до 4 века н.э. Вполне возможно, что в момент контакта с праславянами этот гласный ещё не выпал и в именительном ещё был закономерный слабый смычный -b-. Впрочем, это и не особо важно: заимствование не всегда идёт по словарной форме номинатива, может и по частотным косвенным генитиву/дативу.
Сложности же с объяснением начального славянского х- подталкивают к тому, что германизм – самый простой вариант объяснения.

Сообщение изменено: Żdbik, 19 Июнь 2013 - 15:20.

[Yurate]

Сложности же с объяснением начального славянского х-

Скажите, пожалуйста, какие сложности с объяснением начального х= у славян?

[RUMALI]

Вполне даже реально. Откупщиков, собственно, этого и не касается:

Что касается готского hlaifs: германский b на письме в готском чаще всего и отображается как b. В L IV 3 (Евангелие от Луки, 4 глава, 3 стих) встречается форма hlaibs. В интервокальной позиции в написании только -b-.
Из-за того, что в конечной позиции перед -s звонкие смычные (b, d, g) время от времени отображаются на письме графемами, обозначающими глухие спиранты (f, þ, χ), предполагают, что и в слабых (интервокальных) позициях были не смычные, но звонкие спиранты (ƀ, ð, ʒ). Определить хронологию перехода не очень возможно.
Во всей парадигме hlaifs есть только одна форма с оглушением: Ns (именительный падеж единственного числа). В Ac s (винительном единственного) – hlaib, в остальных падежах -b- интервокальный (Gs hlaibis etc).
Выпадение тематического гласного в Ns произошло в готском после выделения из германских (в сканд. рун., например, встречается dagaR, в готском dags), в какой-то момент до 4 века н.э. Вполне возможно, что в момент контакта с праславянами этот гласный ещё не выпал и в именительном ещё был закономерный слабый смычный -b-. Впрочем, это и не особо важно: заимствование не всегда идёт по словарной форме номинатива, может и по частотным косвенным аккузативу и генитиву.
Сложности же с объяснением начального славянского х- подталкивают к тому, что германизм – самый простой вариант объяснения.

Я думал что в германских языках оглушение согласных - это следствие фиксированного силового ударения на первом слоге или в готском какие-то другие закономерности были вроде еще не фиксированного ударения ? Тем более что не все даже тематические гласные потеряны вроде слов sunus, medus ?

[Żdbik]

Скажите, пожалуйста, какие сложности с объяснением начального х= у славян?

Славянский начальный х- в некоторых случаях соответствует балтийским и германским (s)k-.
Худ - lit. skaudùs 'болезненный';
Хвоя - lit. skujà 'то же';
Храбр - isl. skarpr 'жесткий', OE scearp 'острый, резкий'.
Во многих случаях их sk- соответствует славянское же ск-.
Скала (и щель) - lit. skélti 'расщеплять', isl. skilja разделять'.
Иллич-Свитыч предполагал (ВЯ 1961, №4), что славянское ск- отражает и-е. *sk-
а славянское х- – *sg(h)-.
Часто начальный х- – маркер заимствования: из тюркских, как хозяин, или из германских, как хлеб, хлев, холм, шлем, хижина.
Некоторые случаи начального х- объясняют экспрессивностью либо звукоподражательностью лексемы: хохот, хватать.

Сообщение изменено: Żdbik, 19 Июнь 2013 - 16:02.

[Żdbik]

Тем более что не все даже тематические гласные потеряны вроде слов sunus, medus ?

В готском в номинативе выпали две темы: -ĭ- и -ă-. Также утрачены конечные -ĭ, -ĕ, -ă (во всех германских).

Я думал что в германских языках оглушение согласных - это следствие фиксированного силового ударения на первом слоге или в готском какие-то другие закономерности были вроде еще не фиксированного ударения?

Думается, под «оглушением согласных» вы понимаете т.н. передвижение согласных (aka закон Раска-Гримма). С ударением он непосредственно не коррелировал, позицией ударения определяются исключения из него (закон Вернера). Готское позиционное оглушение перед -s – явление позднее и чисто гото-скандинавское.

Раск-Гримм
И.е. p, t, k > герм. f, þ, χ
Вернер
И.е. p, t, k = герм. ƀ, ð, ʒ (либо напрямую, если Вернер был раньше, либо из f, þ, χ).
Готские ƀ, ð, ʒ графически b, d, g (только иногда перед -s как f, þ, χ).

Сообщение изменено: Żdbik, 19 Июнь 2013 - 14:14.

[RUMALI]

Думается, под «оглушением согласных» вы понимаете т.н. передвижение согласных (aka закон Раска-Гримма). С ударением он непосредственно не коррелировал, позицией ударения определяются исключения из него (закон Вернера). Готское позиционное оглушение перед -s – явление позднее и чисто гото-скандинавское
Раск-Гримм
И.е. p, t, k > герм. f, ю, χ
Вернер
И.е. p, t, k = герм. ƀ, р, ʒ (либо напрямую, если Вернер был раньше, либо из f, ю, χ).
Готские ƀ, р, ʒ графически b, d, g (только иногда перед -s как f, ю, χ).

1. Я о другом речь вел. Исходное протогерманское для hlaifs вы явно видите как *hlaiƀaz. Тоесть как минимум два оглушения ƀ>f, z>s + потеря гласного.
2. Я не уверен, что славяне транлитировали бы на слух готское ƀ именно как b, а не как p..
3. Готы для отображения своих многочисленных согласных звуков пользовались очень бедным для этих целей греческим алфавитом.

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Июнь 2013 - 14:37.

[Żdbik]

Я не уверен, что славяне транслитерировали бы на слух готское ƀ именно как b, а не как p.

Почему звонкий должно передавать глухим при наличии звонкого?

Готы для отображения своих многочисленных согласных звуков пользовались очень бедным для этих целей греческим алфавитом.

Не греческим, на основе греческого.
Вполне было достаточно, не такие уж и многочисленные были эти согласные.
Одним b отлично можно передать все три варианта:
при геминации и в анлауте это b;
в интервокальной позиции – ƀ;
в ауслауте и перед глухим – f.
Как и у нас, в хлеб, хлеба и обман за одной графемой б скрываются разные звуки.

Сообщение изменено: Żdbik, 19 Июнь 2013 - 15:17.

[Żdbik]

Исходное протогерманское для hlaifs вы явно видите как *hlaiƀaz. То есть как минимум два оглушения ƀ>f, z>s + потеря гласного.

Вы так говорите, будто это что-то нереальное и расплод сущностей..
Оглушения конечного *-z в -s в готском навалом (при сохранении интервокального: hauhiza 'выше').
Выпадение тематических касается типов склонения (-a-, -wa-, -ja-, -i-) целиком.
Второе оглушение возникло явно позже и на письме отображается непоследовательно.

Сообщение изменено: Żdbik, 19 Июнь 2013 - 15:31.

[RUMALI]

Почему звонкий должно передавать глухим при наличии звонкого?

Это еще вопрос насколько для уха славянина он был звонкий.
Берем немецкий язык - vier, fon, vater. Начальный звук там более звонкий чем f. Скажем funf, freund, fern. Вот только славяне разницу не улавливают и там и там слышат - ф.

Не греческим, на основе греческого.
Вполне было достаточно, не такие уж и многочисленные были эти согласные.
Одним b отлично можно передать все три варианта:
при геминации и в анлауте это b;
в интервокальной позиции – ƀ;
в ауслауте и перед глухим – f.
Как и у нас, в хлеб, хлеба и обман за одной графемой б скрываются разные звуки.

Германские орфографии как-то последовательнее стремятся передать различия согласных. Для русского языка в общем непринципиальны мельчайшие позиционные различия аллофонов. Есть и флексии и разноместные ударения.

[RUMALI]

Вы так говорите, будто это что-то нереальное и расплод сущностей..
Оглушения конечного *-z в -s в готском навалом (при сохранении интервокального: hauhiza 'выше').
Выпадение тематических касается типов склонения (-a-, -wa-, -ja-, -i-) целиком.
Второе оглушение возникло явно позже и на письме отображается непоследовательно.

Оглушение z в s. Неизвестно для других германских языков (возможно было в других восточногерманских). Явно же тенденция к глухому произношению согласных звуков в конечных неударных слогах. Отсюда и сомнение что славяне могли бы услышать в слове именно б, а не п.

[Yurate]

Инртересно, насколько древними являются обсуждаемые слова со значением "хлеб" в каждой группе языков: балтской, славянской, германской. И можно ли установить исходный смысл корня этих достаточно сложных звукосочетаний. Или просто посмотрел древний балт на результат испечения и произнёс: kleips!

Sorry, вспомнил, что Откупщиков на второй вопрос дал ответ.

Сообщение изменено: Yurate, 19 Июнь 2013 - 20:21.

[Żdbik]

Берем немецкий язык - vier, von, vater. Начальный звук там более звонкий чем f. Скажем funf, freund, fern. Вот только славяне разницу не улавливают и там и там слышат - ф.

Вы уверены, что присутствует разница?
Эф и фау обозначают один и тот же глухой спирант, смешение орфографических традиций, и только-то.

Это еще вопрос насколько для уха славянина он был звонкий.

Звонкий – он и есть звонкий. Немецкие (хохдойчевые) звонкие согласные глуше наших, но das не передают как /тас/. И не слышат.

Германские орфографии как-то последовательнее стремятся передать различия согласных.

Английский th обозначает ð или þ? А немецкий ch – ç или х?

[Żdbik]

Оглушение z в s. Неизвестно для других германских языков (возможно было в других восточногерманских).

В других германских ауслаутного -z и не осталось: в скандинавских пал жертвой ротацизма, в континентальных просто пал.

Явно же тенденция к глухому произношению согласных звуков в конечных неударных слогах.

Неударные тут лишнее. И нерелевантное. В русском и в немецком в ауслауте согласные оглушаются вне связи с местом ударения.

Отсюда и сомнение что славяне могли бы услышать в слове именно б, а не п.

Откуда вы берёте п, если ƀ||f?

[RUMALI]

Вы уверены, что присутствует разница?
Эф и фау обозначают один и тот же глухой спирант, смешение орфографических традиций, и только-то.

Так потому и введено было исторически написание v чтобы подчеркнуть чуть большую его звонкость чем ф.

Английский th обозначает р или ю? А немецкий ch – з или х?

Так речь же не о традиционных орфографиях шла. В том же древнеанглийском р и ю различались на письме, а про немецкий язык вы сами написали - "смешение орфографических традиций".
Были в древнеанглийском попытки отобразить ничтожные различия в произношении -tt-, -cg-, ᵹ.
Возращаясь к готскому - над ним конечно довлели ползднегреческие орфографические извращения, но что мешало им адекватно отображать звуки родного языка на письме, англосаксы на окраине Европы и то это пытались же делать ?

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Июнь 2013 - 21:24.

[RUMALI]

В других германских ауслаутного -z и не осталось: в скандинавских пал жертвой ротацизма, в континентальных просто пал.

Так в скандинавских языках и не было оглушения z в s.

Откуда вы берёте п, если ƀ||f?

В славянских языках звука f не было оно как p передавалось, а статус этого ƀ - более звонкий звук чем p, но менее чем b - где гарантия что его на слухъ славяне не воспринимали как п ?

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Июнь 2013 - 21:27.