Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Караимы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
28 ответов в этой теме

#1
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Караимы

Король (в ужасе). Какой ужас! Принцесса – еврейка?!

Ученый (испуганно отскакивает от трона). Что вы, ваше величество!

Король. Но ведь Адам был еврей?

Ученый. Это спорный вопрос, ваше величество. У меня есть сведения, что он был караим.

Король (успокоившись). Ну то-то!»

Евгений Шварц. «Голый король».




караимы в национальных костюмах (современная фотография)

Как я уже писал в своей статье про еврейскую общину Вавилонии (Ирака), с древних времен Вавилон был одним из центров изучения и развития иудаизма. Там был написан Вавилонский Талмуд, оттуда исходил свет Торы на евреев всего мира. Основным же занятием местного еврейства, пользовавшегося при персах значительным самоуправлением, было виноградарство и торговля.

В VII веке Вавилон захватили арабы, положив начало арабскому государству Ирак. Неподалеку от древнего города выросла новая столица – Багдад, и сама страна вскоре превратилась в Багдадский халифат, расползшийся на огромные территории.

При арабах возобновилась деятельность иудаистических академий Суры и Пумбедиты, во главе которых стояли гаоны (мудрецы), как бы ректоры или, если угодно, президенты. Еврейской же общиной управлял утверждаемый халифом «глава изгнанников» (рош-галут) – экзиларх. В его функции, кроме всего прочего, входило назначение гаонов, а те, в свою очередь, одобряли избрание очередного рош-галута (как правило, сына предыдущего экзиларха). Таким образом, светская и духовная власть находилась, если и не в душевном единении, то уж точно без крупных конфликтов…

В 760 году умер престарелый, бездетный экзиларх Вавилона Хасдай из семейства Бустанай. На его место претендовали два его племянника, оба великие знатоки Торы и традиции, но старший из них, – Анан бен Давид, – был слишком самовластным и строгим, в отличие от более мягко-добродушного и либерального Ханании. Это обстоятельство и определило выбор евреев.


реконструкция типичной караимской кухни с предметами обихода

Обиженный Анан, имеющий на выборную должность больше прав, заявил о своем не признании Ханании главой общины. Дело дошло до халифа, а тот не привык, чтобы кто-то противился его приказам. Анан был посажен в тюрьму, более того, приговорен к смертной казни, так как имел неосторожность в сердцах высказать начальнику тюрьмы все, что он, Анан, думает о халифе и его, халифа, матери…

Сокамерником буяна-неудачника оказался некий мусульманский ученый, за известную мзду подсказавший как избежать казни. Для этого оказалось достаточно было заявить, что его, Анана, просто не так поняли – он вовсе не против избрания Ханании экзилархом, а лишь хочет основать свою секту, подобно многочисленным сектам мусульман, не входящим в конфликт с исламом, как таковым. Такое объяснение вполне удовлетворило халифа, и Анан получил прощение.

Выйдя на свободу, он, не откладывая дела в долгий ящик, приступил к созданию новой еврейской секты – караимов (первоначально, «бней микра» – «сыны священного писания», позже трансформировавшиеся в «караимы» (букв. «читающие», от ивр. глагола «ликро» – читать). Основным принципом нового вероучения стало высказывание самого основателя: «Как быть, как жить, как служить – всё это ищите только и только в Торе, и никого не слушайте, даже меня».

Свою интерпретацию Торы Анан бен Давид изложил в «Сефер мицвот» («Книге заповедей»), написанной на армейском языке. Любопытно, что, при тщательном анализе, в его книге можно усмотреть одну из ветвей еврейского сектантства, – ессеями, несмотря на то обстоятельство, что временной промежуток между возникновением этих сект составляет почти восемь столетий. Так, и те и другие отказались от устной традиции, объявив письменную Тору единственным источником Закона, однако между доктринами караимов и есеев существуют настолько существенные различия, что здесь не приходится говорить о преемственности. Тем более что в литературе караимов нет упоминаний о каких бы то ни было предшественниках, и проблема влияния рукописей Мертвого моря на них остается вопросом крайне спорным.

В IX – X вв. начался процесс укрепления караимской доктрины, из их среды вышло немало миссионеров, подтолкнувших евреев-раббанитов (ортодоксов) к вступлению в дискуссии, касающийся религиозного права и еврейского мистицизма. Караимами были многие знаменитые грамматики и комментаторы того времени, что объясняется особым значением, придававшимся изучению письменной Торы в этой секте. Отличительными признаками первых караимов было склонность к аскетизму, умерщвлению плоти и глубокая скорбь по Сиону. Как и все сектанты любой религии, караимы считали себя чем-то вроде «избранной расы», чья миссия на земле состоит в подготовке своей праведной жизнью скорейшее возвращение на Святую Землю.


"классическое" изображение крымских караимов

Учение караимов так и осталось не столь полно и всесторонне разработанным, как доктрина раввинистического иудаизма, и имеет немало существенных особенностей. В частности, у караимов нет точного числа заповедей, они не соблюдают некоторые посты и праздники, принятые у евреев-раббанитов, и едят мясо лишь тех животных, которые прямо перечислены в письменной Торе, не признавая законов кашрута, распространяющегося на не упомянутых в Торе живых существ.

Особые отношения сложились в среде караимов к традиционным праздникам. Так, пост 9 ава был объявлен двухдневным, Пурим стал днем плача и скорби, а в субботу нельзя не только зажигать никакого огня, но и пользоваться зажженным накануне, в пятницу (т. е. предполагалось сидение в темноте и еда холодной пищи), и т. д.

В сфере семьи и быта, например, запрещались браки даже между дальними родственниками, запрещалось изучение астрономии и лечение у врача, даже если он караим. Все религиозные установления должны проистекать непосредственно из библейского текста, а опора на традицию допускается лишь в тех редчайших (с точки зрения караима) случаях, когда текст не ясен. В качестве норм для установления законов были выведены следующие принципы: буквальное понимание текста, единодушие в общине, вывод по аналогии и знание, основанное на Торе.

В 880 году Анан бен Давид перебрался из Вавилона в Иерусалим с целью основать там караимскую общину. Согласно преданию, Анан умер в Эрец-Исраэль в конце VIII века, так толком и не преуспев в своем последнем начинании.

Пиком развития караимской ереси стал X век, когда возглавивший секту Сахл бен Мацмиах составил на арабском языке еврейскими буквами сборник караимских законов – «Сефер динит», призванный заменить отвергнутую Галаху. В то время численность караимской общины Иерусалима уже составляла 250 человек, а в XI веке – больше тысячи сектантов. Вслед за периодом междоусобиц и разногласий наступил период сплочения. Из её среды выдвинулись энергичные люди, распространившие караимское учение во всех странах Востока, а со временем – и в Испании.


опять-таки типичный интерьер караимской синагоги, или, как ее правильно называют, "кенассы"

Деятельность караимов на территории Эрец-Исраэль прекратилась после захвата Иерусалима крестоносцами в 1099 году. В конце XI – XII вв. центры общины переместились в Испанию и в Египет, где только с прибытием великого РАМБАМа авторитет Талмуда был восстановлен.

Вообще же, отношение евреев-раббанитов к караимам, как станет очевидным из приведенных ниже примеров, было различным в зависимости от эпохи и государства, на территории которого сосуществовали эти общины. Временами отношения были столь тесными, что допускались даже смешанные браки, но нередко доходило и до полного отрицания какого бы то ни было отношения караимов к еврейству.

В XII – XV в.в. большая караимская община сложилась на территории Византийской империи. После изгнания евреев из Испании в 1492 году, турки-османы, предоставили убежище сефардам, и в XV – XVI в.в. установились тесные связи между караимами и евреями-раббанитами. Именно в это время был составлен авторитетнейший свод караимских законов «Аддерет-Элиягу», аналог еврейского «Шулхан Аруха».

Еще раньше, в XIII в. произошло переселение части византийской караимской общины в Крым (ее центром там стал город Чуфут-Кале (в районе Бахчисарая)). По преданию, великий князь литовский Витовт в 1392 году разбил крымских татар и угнал множество пленников, в числе которых были и караимские семьи. Они были поселены в районе Тракая, в Галиче, Луцке и под Львовом, откуда они расселились впоследствии по Литве и Волыни. Так, к концу XVI в. центр караимской учености перемещается в Литву.

До конца XVIII века власти европейских стран не проводили различий между общинами караимов и евреев-раббанитов, проживавших на их территории. Караимы пользовались одинаковыми с евреями правами (то есть, бесправием), платили те же налоги, испытывали тот же гнет. Однако в конце XVIII века, с включением Крыма и Литвы в состав Российской империи, караимы получили право приобретения земельной собственности и частичное (а впоследствии и полное) освобождение от дискриминационного налога, который платили евреи.


идиалистический рисунок, изображающий караимскую семью

Отношение российских властей к караимам оставалось ровно-благожелательным. Более того, они были формально уравнены в правах с православными, тогда как на евреев налагался ряд строгих и унизительных ограничений. Так, в «Правительственном вестнике» № 24 за 1881 год указано, что «…караимы считаются совершенно различного вероисповедания от евреев, пользуются всеми правами, предоставленными русским…» Со временем, караимы сосредоточили в своих руках большую часть табачного бизнеса России, сами выращивая табак и выступая международными посредниками в торговле. Более того, им, в отличие от евреев, разрешалось жить в обеих столицах. Известно, что Распутин искал (и нашел) себе управляющего именно среди караимов, мотивируя это словами: «Караим – он свой, как русский, и умен, как жид».

Имеет смысл остановиться на деятельности знаменитого лже-историка и авантюриста от науки Авраама Фирковича, которому лидер крымских караимов Симха Бабович в 1839 году поручил провести историко-религиозные изыскания.

Со своей миссией Фиркович блестяще справился, «доказав», в частности, что предки караимов проживали в Крыму уже в VII веке до н. э., а следовательно, никоим образом не могут быть виновны в распятии Христа; «доказал», что караимские «хахамы» (мудрецы) привили татарам-крымчакам именно караимский вариант иудаизма, и т. д. Его деятельность на поприще теоретической истории возвели стену между ашкеназскими евреями и караимами Восточной Европы. Большинство караимов бывшего СССР были убеждены в правильности выкладок Фирковича и отнюдь не считали (да и сейчас не считают) себя евреями.

Особую актуальность работы Фирковича приобрели с приходом к власти в Германии нацистов. Во время Второй мировой войны гитлеровцы практически никогда не преследовали караимов, поскольку те сумели доказать, опираясь на вышеперечисленное, что не принадлежат к еврейским религиозным общинам, а значит, не подлежат истреблению. И действительно, во время оккупации фашистами Крыма и Южной России, на них не распространялись антиеврейские законы.

После Октябрьской революции Франция была одним из основных центров эмиграции крымских караимов, не желавших жить под властью Советов. В конце 30-х годов, 300 человек, проживавших в основном в Париже, Ницце и Марселе, являлись караимами, о чем без всякого стеснения, открыто заявляли. Несколько мелких общин жили за счет благотворительности и не слишком крупного бизнеса.

Во время Второй мировой войны караимы подвергались преследованиям со стороны коллаборационистского режима Виши, хоть и доказывали свою не причастность к евреям. Позже они эмигрировали в США, Канаду и Великобританию.

Сейчас общую численность караимов Франции можно оценить в несколько десятков человек, в основном престарелых, проживающих в Париже, и поддерживающих активные связи с караимами на Украине и в России.

В США ныне проживает незначительное число караимов из Восточной Европы, но именно здесь находится администрация Международного института крымских караимов. Кроме того, в Дэли-сити (Калифорния) действует и караимская кенасса.

На Востоке маленькие караимские общины сохранились в Ираке, Марокко, Египте, Турции и Алжире. Судя по тому, как они не спешат репатриироваться, им и там не плохо живется…


Караимы Москвы (фото 1996 года)

Сегодня у караимов, проживающих в странах на постсоветском пространстве (особенно в России, Украине, и в прибалтийских государствах), сохраняется резкое противопоставление себя евреям, хотя о степени распространенности этого стереотипа судить сложно.

После создания государства Израиль, – начиная с 1970-х годов, – наблюдается массовая эмиграция караимов, в том числе и из СССР. После распада Страны Советов, их поток, естественно, усилился, принеся на Землю Обетованную, в частности, композитора Авраама Кефели, тюрколога Ольгу Прик, семью просветителя Давида Гумуша и несколько сотен простых караимов, как чистого, так и смешанного происхождения.

На караимов распространяется «Закон о возвращении», они признаются частью еврейского народа (так как евреями считаются люди, исповедующие иудаизм, независимо раввинистического или караимского толка), имеют весь спектр гражданских прав и обязанностей. Они – законопослушные граждане, не кичатся своей отстраненностью от раббанизма (этим в современном Израиле, где многие вовсе не верующие, никого не удивишь и не шокируешь), служат в армии, занимаются бизнесом, словом, почти полностью слились с «окружающим пейзажем». Вместе с тем, ортодоксальные евреи («талмудисты») говорят о караимах как о «заблуждающихся» евреях, которых надо срочно вернуть на круги своя, чем и занимаются с переменным успехом.

В 1979 году в Иерусалиме был торжественно открыт музей караимской культуры. Кроме Иерусалима караимы проживают в Ашдоде, Кирьят-Гате, Офакиме, Бээер-Шеве и в нескольких мошавах. На конец века, в общей сложности по стране их число достигло что-то около 20 тыс. человек.

http://evrofilm.com/karaimy.html

#2
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Караимы (этнос)

http://dic.academic....f/ruwiki/955498

#3
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
http://www.crimeagol...les/karaims.htm

Период Х-XI вв., называющийся часто "золотым веком" в истории развития караимского движения, ознаменован активной миссионерской деятельностью и распространением иудаизма в его караимской интерпретации далеко за пределы Багдада и Персии. В этот период отдельные, достаточно многочисленные общины караимов возникают в таких географических регионах, как Палестина , Египет, Испания, Кавказ и Византия. Особенно горячие споры и дискуссии вызывает проблема появления караимов на территории Восточной Европы, то есть в Крыму, Литве и Польше. На эту тему появилось особенно много работ, связывающих караимов с самыми различными народами, к примеру, с хазарами, гуннами, кыпчаками или древними израильтянами. Тем не менее, сухой язык документов говорит о том, что караимы появляются в Восточной Европе уже в постхазарское время и остатки иудаизированных хазар, проживавших, возможно, и на территории Крыма, едва ли могли оказать на них сколько-нибудь серьезное влияние. Караимские источники XIX в. сообщали о переселении караимов в Крым из Бухарии и Черкесии вместе с татарскими ханами. Действительно, в данных караимских преданиях, несомненно, сохранились отголоски истинных реальных событий, а именно, о переселении караимов в Крым в XIII в., по всей видимости, вскоре после очередного набега и поселения в Крыму татар в 1239 году. Исходя из того, что караимы того времени известны нам как искусные торговцы и ремесленники, можно предположить, что они попали в Крым вместе с другими торговцами и ремесленниками, необходимыми татарам для поддержания экономического состояния Золотой Орды.

Возвращаясь к данным письменных источников, тем не менее, заметим, что первое свидетельство о пребывании караимов в Крыму датируется 1278 годом. В этом году, как сообщает нам византийский караимский автор Аарон бен Иосиф а-Рофе, между общиной караимов и раббанитов, проживавших тогда в городе Сулхате (современый Старый Крым), состоялась дискуссия относительно того, когда же начинается месяц "Тишри".

#4
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Извините, но почему караимы в разделе "Средиземноморье". По моему у нас где то была тема про караимов. Может туда и следует перенести эти посты?

#5
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный

Караимы в национальных одеждах, середина 19 века. Рисунок Г.-Ф. Х. Паули.

#6
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Weissthorr @ 4.4.2011, 17:53) (смотреть оригинал)
Извините, но почему караимы в разделе "Средиземноморье". По моему у нас где то была тема про караимов. Может туда и следует перенести эти посты?


Меня попросили из нее перенести куда нибудь. Крым это вроде к Средиземноморью ближе.

#7
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный

Караимы в Крыму. Начало XX в.


Караимы в Крыму. Начало XX в.


Караимский законоучитель (хахам), держащий Тору, среди молящихся христиан.

Полотно работы Нуно Гонсалеса (фрагмент). Португалия. 1465–1467 годы.

#8
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный




Крымские караимы

Сообщение изменено: Алексей555, 04 Апрель 2011 - 14:29.


#9
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
На территории Российской империи караимы проживали только в Крыму? Известно ли что-нибудь о караимских общинах в Туркестане?

Вопрос связан с официальной биографией гахама американских караимов Авраама Къаннаи
Цитата
Авраам Рахъамиэлович Бёлекчан Къаннаи (Haham Avraham Rahamieloğlu Bölekçan), родился в 1946 году. По отцовской линии гахам Бёлекчан происходит из Крыма (Акъмесджит, ныне Симферополь) и Восточного Туркестана (область Хотан), куда его предки перебрались в 831 году из г. Исфахана (Иран). По материнской линии - из Львова (Украина) из семьи Балджы (Balcı) - родственной стамбульско-кавказской семье Баллы. Сестра его пра-прабабки вышла замуж за караима Беруха бен-Элиягу Массуда (по этой линии - кузен Гахамбашы Иммануэля бен Моше Массуда).

Согласно его биографии, его предок переселился их Хотана в Крым в 1881 году. К сожалению отсутствуют подробности - был ли он караимом или раббанитом. Могли ли быть в Центральной Азии в 19 веке караимы?
Ex oriente lux

#10
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Шад @ 3.9.2011, 21:07) (смотреть оригинал)
На территории Российской империи караимы проживали только в Крыму? Известно ли что-нибудь о караимских общинах в Туркестане?

Со времен Витовта также в Литве и на Волыни.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#11
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Герб Караимов-щит и двурогое копьё,"калак-сенек",представляет собой комбинацию тамги рода Барын,на чьих землях находилась крепость Мангуп,и тамги одного из родов Яшлав,на чьих землях находилась крепость Чуфут Кале.Тамги в Крыму вообще носят скорее территориальное значение,чем генеалогическое.Поэтому Караимы,лояльные Шапшалу,используют с начала двадцатого века такой герб.Это хорошее свидетельство именно крымского происхождения
этого народа,который сформировался как этнос именно в Крыму.При ханах Гераях основным занятием караимов была
охрана этих двух крепостей и ханских узников,а также чеканка монеты.В Литве караимы какое то время-тоже личная гвардия Ягеллонов,а вот к финансам у них здесь доступа уже не было.

#12
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(Шад @ 3.9.2011, 20:07) (смотреть оригинал)
На территории Российской империи караимы проживали только в Крыму? Известно ли что-нибудь о караимских общинах в Туркестане?

Вопрос связан с официальной биографией гахама американских караимов Авраама Къаннаи

Согласно его биографии, его предок переселился их Хотана в Крым в 1881 году. К сожалению отсутствуют подробности - был ли он караимом или раббанитом. Могли ли быть в Центральной Азии в 19 веке караимы?



Вопрос был по конкретному человеку. Почему приехав из Хотана его предок присоединился к общине караимов, а не к ортодоксальным евреям? Ничего про караимов в Туркестане не нашел. Загадка.
Ex oriente lux

#13
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Шад @ 21.3.2012, 21:43) (смотреть оригинал)
Вопрос был по конкретному человеку. Почему приехав из Хотана его предок присоединился к общине караимов, а не к ортодоксальным евреям? Ничего про караимов в Туркестане не нашел. Загадка.


Может быть потому, что речь идет о территории Туркестана 831 года?
Перебрались в том году туда его предки и сразу дальше куда нибудь сквозанули.

#14
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Цитата(Шад @ 21.3.2012, 21:43) (смотреть оригинал)
Вопрос был по конкретному человеку. Почему приехав из Хотана его предок присоединился к общине караимов, а не к ортодоксальным евреям? Ничего про караимов в Туркестане не нашел. Загадка.



В Хотане-не знаю,а вот что в Хиве есть люди,придерживающиеся обычаев,похожих на караимские-это правда.Хивинцы называют их "ишгянджи".Тюркоязычная группа,частично сохраняющая обычаи,которые окружающие считают иудаистскими. smile.gif В Сети про них ничего нету,а вот хивинец за
чайником и насом мне такое рассказывал.Очень,говорит,похожий внешне на наших литовских татар субэтнос,но в отличии от них-прирождённые коммерсанты.По моему,у них есть обряд ,похожий на
благословение Луны. dolf_ru_325.gif Больше,к сожалению и сам я не знаю.

#15
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(ломехи @ 22.3.2012, 17:47) (смотреть оригинал)
В Хотане-не знаю,а вот что в Хиве есть люди,придерживающиеся обычаев,похожих на караимские-это правда.Хивинцы называют их "ишгянджи".Тюркоязычная группа,частично сохраняющая обычаи,которые окружающие считают иудаистскими. smile.gif В Сети про них ничего нету,а вот хивинец за
чайником и насом мне такое рассказывал.Очень,говорит,похожий внешне на наших литовских татар субэтнос,но в отличии от них-прирождённые коммерсанты.По моему,у них есть обряд ,похожий на
благословение Луны. dolf_ru_325.gif Больше,к сожалению и сам я не знаю.


Я теперь заинтригован так, что спокойно спать не смогуsmile.gif
Субэтнос про который ничего нет в Сети. Где добыть про них информацию? Можете узнать у знакомого хивинца?
Ex oriente lux

#16
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
ну про центральноазиатских "криптоевреев" информация есть вообще то,правда их называют "чола",а вот по запросу "ишгянджи " поисковики молчат.Если мой знакомый не сменил место жительства, то постараюсь с ним встретитсья,правда я его четыре года не видел-он жил тогда не в моём районе Смоленска,а сейчас не знаю ,смогу ли его найти.Если будет информация-выложу.Тема
действительно очень интересная.И хорошо,что не мне одному. dolf_ru_618.gif в любом случае отпишусь.

Вот ссылка в сети,тут интересующий нас субэтнос назван "Чала"

http://www.eleven.co...e&id=14655query=

Сообщение изменено: ломехи, 23 Март 2012 - 17:47.


#17
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата(ломехи @ 22.3.2012, 17:47) (смотреть оригинал)
По моему,у них есть обряд ,похожий на
благословение Луны. dolf_ru_325.gif Больше,к сожалению и сам я не знаю.

Биркат-hа-левана?!
А как он у них называется?

#18
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(ломехи @ 23.3.2012, 21:21) (смотреть оригинал)
ну про центральноазиатских "криптоевреев" информация есть вообще то,правда их называют "чола",а вот по запросу "ишгянджи " поисковики молчат.Если мой знакомый не сменил место жительства, то постараюсь с ним встретитсья,правда я его четыре года не видел-он жил тогда не в моём районе Смоленска,а сейчас не знаю ,смогу ли его найти.Если будет информация-выложу.Тема
действительно очень интересная.И хорошо,что не мне одному. dolf_ru_618.gif в любом случае отпишусь.

Вот ссылка в сети,тут интересующий нас субэтнос назван "Чала"

http://www.eleven.co...e&id=14655query=


Про чала я знаю - это среднеазиатские евреи, которые насильственно обратили в ислам. Они как раз и являются криптоиудеями. Но караимами они не были. Они скрытно исполнили вполне ортодоксальные обряды.
Ex oriente lux

#19
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Ломехи, простите меня за народную этимологию, но не может ли "ишгянджи" быть "иш+гянджи"? То есть, человек +гянджа. Этимология Гянджи, как я поняла, до конца не выяснена?

#20
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Подождите хотя бы две недели,если найду своего информатора-отвечу всем. smile.gif Он же еврейским языком не владел,и "Кидуш левана" сказать не мог,но про обряд с луной-говорил.Ишгянджи -очень замкнутая,по его словам,группа.До отдельного народа,как караимы,они всё таки не развились,но определённые отличия от окружающих у них есть.Здесь на форуме есть люди из Узбекистана,если они что то скажут,было бы неплохо.Потом я не думаю,что для человека,незнакомого с иудаикой,очевидно различие между раввинистом и караимом.Я и сам не знаю, есть ли у Караимов обычай благословления луны dolf_ru_325.gif ,не поинтересовался вот в своё время.

Сообщение изменено: ломехи, 24 Март 2012 - 05:08.


#21
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(ломехи @ 24.3.2012, 8:57) (смотреть оригинал)
Подождите хотя бы две недели,если найду своего информатора-отвечу всем. smile.gif Он же еврейским языком не владел,и "Кидуш левана" сказать не мог,но про обряд с луной-говорил.Ишгянджи -очень замкнутая,по его словам,группа.До отдельного народа,как караимы,они всё таки не развились,но определённые отличия от окружающих у них есть.Здесь на форуме есть люди из Узбекистана,если они что то скажут,было бы неплохо.Потом я не думаю,что для человека,незнакомого с иудаикой,очевидно различие между раввинистом и караимом.Я и сам не знаю, есть ли у Караимов обычай благословления луны dolf_ru_325.gif ,не поинтересовался вот в своё время.


Не совсем в тему про караимов, скорее про криптоиудеев.

Цитата
Появление евреев в среднеазиатском эмирате Бухара обычно относят ко времени возникновения ислама. Но мнение это не общепринято - отдельные группы бухарских евреев считают, что ведут свое происхождение от "пропавших" десяти колен, другие ставят себя в связь с коленом Иуды. Некоторые народы Средней Азии считают себя потомками израильтян. Например, как рассказывает побывавший в Туркестане д-р С.Вайсенберг, жители аула Нухур "выдают себя за потомков евреев и даже соблюдают будто бы некоторые еврейские обряды". Оговариваясь, что ему не удалось проверить этот факт, С.Вайсенберг, тем не менее, не видит в этом ничего невозможного. "Народная молва, - пишет он дальше, - указывает на то, что в горах и многих городах, как, например, в Каратаче и Ходженте, имеются сплошные группы мусульман, предки которых были евреями".


http://piratyy.h14.r...kle/567-56.html

А что касается вопроса про известного караима с предками из Хотана, то есть у меня и более простая версия ответа.
Караимы разговаривали на языке в котором преобладала тюркская лексика. В итоге для среднеазиатского еврея, волею судьбы попавшего в конце 19 века в Крым, они оказались более близки и понятны, чем ашкеназы. Идиша он точно не знал, русский язык, вероятно, сосем плохо. Поэтому конфессиональные различия могли отойти на второй план.
Ex oriente lux

#22
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Недоброй памяти Ипполит Лютостанский dolf_ru_325.gif в книге "Талмуд и Евреи" пишет,что в Бухаре в 19
веке проживали около 300 семейств караимов,а вообще численность этого народа в мире
оценивает в 50 000 человек.

#23
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(ломехи @ 26.3.2012, 20:38) (смотреть оригинал)
Недоброй памяти Ипполит Лютостанский dolf_ru_325.gif в книге "Талмуд и Евреи" пишет,что в Бухаре в 19
веке проживали около 300 семейств караимов,а вообще численность этого народа в мире
оценивает в 50 000 человек.


Такому типу и померещиться могло. Или соврал для политических целей...
Хотя если это правда, то это ПЕРВОЕ увиденное мною упоминание о наличии караимов в Средней Азии в XIX веке. То что караимы были широко распространены в Средние века и фактически повторяли географию распространения еврейских общин на Востоке упоминается во многих источниках. А вот дальше - молчок. Бухарские и прочие среднеазиатские евреи принимают в 19 веке сефардский канон и всё.
Ex oriente lux

#24
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Вот точная цитата:"В Египте,Сирии,Бухаре и Африке-300 семейств".

#25
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(ломехи @ 26.3.2012, 21:31) (смотреть оригинал)
Вот точная цитата:"В Египте,Сирии,Бухаре и Африке-300 семейств".


Это похоже на правду. И интересен сам факт (!) упоминания караимов в среднеазиатском контексте. Я спрашивал у двух (извините, больше не нашел) знакомых караимов - никто про среднеазиатские общины ничего даже не слышал.
Ex oriente lux

#26
hec

hec

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 112 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(hirundo @ 24.3.2012, 0:59) (смотреть оригинал)
Ломехи, простите меня за народную этимологию, но не может ли "ишгянджи" быть "иш+гянджи"? То есть, человек +гянджа. Этимология Гянджи, как я поняла, до конца не выяснена?

В каком языке иш означает слово "человек"?

#27
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата(hec @ 3.4.2012, 0:33) (смотреть оригинал)
В каком языке иш означает слово "человек"?

На иврите.
איש — человек. Читается — иш.

#28
hec

hec

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 112 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(hirundo @ 3.4.2012, 0:53) (смотреть оригинал)
На иврите.
איש — человек. Читается — иш.

Спасибо. Еслли переводить с узбекского, то иш - это работа, ишламок - работать, а гянджа...
Цитата
Хивинцы называют их "ишгянджи"

В Узбекистане для отделки помещений применятеся своеобразный гипс, называемый ганч. Возможно хорезмские узбеки, являющиеся огузами, его наывают гандж/гяндж. Тогда ишгянджи - это работа + ганч (гипс).

Сообщение изменено: hec, 02 Апрель 2012 - 21:03.


#29
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
А может "гянджи" - это житель Гянджи?

ГЯНДЖА (в 1804—1918 — Елизаветполь, 1935—89 — Кировабад), город (Азербайджанская Республика). С 1813 — в составе Рос. империи. С 1846 — уездный город Тифлисской губ., с 1868 — центр Елизаветпольской губ. В 1918—20 — в составе Азербайджанской Республики, в 1920—91 — АзССР.В 1897 в Г. проживало 129 евреев (0,7%), в 1904 — 1986 (из них пост. проживавших евреев — 1765, врем. проживавших — 221), в 1910 — 187 (0,3%), в 1926 — 379 (из них 101 — горский еврей), в 1939 — 742, в 1959 — 597 (0,5%), в 1970 — 617 евреев (из них 119 горских евреев, 1 крымчак) и 1 караим.В кон. 1897, ввиду упорядочения регистрации евреев Закавказья, Мин-во внутр. дел подчинило еврейские об-ва Елизаветпольской губ., не имевших своих раввинов, раввину Джугутляра. В 1910 в Г. имелись синагога, еврейское кладбище. Раввином и шохетом в Г. с 1902 был Цви-Гирш Цайман (1880—?).Весной 1917 евреи, служившие в частях, расквартированных в Г., создали «Еврейский союз культуры и просвещения». Во 2-й пол. 1920-х гг. в Г. были отмечены антисемитские настроения, проявившиеся в отказе записывать евреев на бирже труда и продавать им товары через гос. кооперативы. В 1927 в Г. был открыт клуб для горских евреев.

http://goo.gl/fTvAg

Гянджа на протяжении веков входила в состав Персии или находилась в орбите ее влияния. Поэтому там всегда была еврейская община. Вот только 1 (один) караим там ничего не доказывает.... Или остальные выехали в Хиву? smile.gif
Ex oriente lux


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей