42 ответов в этой теме

[eugene-march]

Скачать "Готы и Рим. Сборник научных статей":
http://narod.ru/disk...tatey.djvu.html


Скачать автореферат Т.А. Рудич "Населення черняхівської культури за матеріалами антропології":
http://narod.ru/disk..... (1).doc.html

[eugene-march]

Б. Магомедов, "Черняховская культура. Проблема этноса". Lublin: Wyd-wo Uniwersytetu Marii Curie-Sklodowskiej, 2001 г.

[eugene-march]

Германские серии
Bernhard and Kandler-Palsson (1986)

[eugene-march]

Т. А. Рудич (Киев, Украина)
Население черняховской культуры Дунайско-Днестровского междуречья по материалам антропологии

Статья посвящена анализу антропологического состава населения черняховской культуры Дунайско-Днестровского региона. Краниологические серии из могильников черняховской культуры сравниваются с европейскими группами III в. до н. э.— V в. н. э. Межгрупповой анализ показал смешанный характер антропологического состава черняховского населения и определил, что основными направлениями его генетических связей были: западное (масломенчская группа вельбаркской культуры, латенские группы Центральной Европы); северо-западное (группы балтов II—V вв., готские серии, серии вельбаркской культуры Северной Польши); южное (поздние скифы, население античних городов, фракийские группы). Мезокранный тип, характерный для женщин Западной Украины, будет характерным для восточных славян эпохи Киевской Руси.











http://www.e-anthrop....aspx?DwID=1973

[eugene-march]

Интересна мужская западно-украинская серия (могильники Чернелив-Руський, Романове Село, Била, Токи и Чистилов), все они располагаются в Тернопольской области, бассейн Среднего Днестра:



Выделено 2 морфотипа:

1. "Кельтский" доминирующий- долихокранный узколицый с длинным и высоким черепом. Имеет аналоги в масломенчской группе вельбаркской культуры Польши. По мнению автора, более логична инфильтрация кельтов в черняховскую культуру из пшеворской. Инфильтрация могла идти непосредственно из пшеворской или опосредованно через вельбаркскую культуру.
2. "Фракийский"- долихокранный с небольшими размерами черепа и лица. Аналоги в материалах из черняховских могильников Молдовы и группах средиземноморского круга.

[Пастор_Шлаг]

Интересна мужская западно-украинская серия (могильники Чернелив-Руський, Романове Село, Била, Токи и Чистилов), все они располагаются в Тернопольской области, бассейн Среднего Днестра:



Выделено 2 морфотипа:

1. "Кельтский" доминирующий- долихокранный узколицый с длинным и высоким черепом. Имеет аналоги в масломенчской группе вельбаркской культуры Польши. По мнению автора, более логична инфильтрация кельтов в черняховскую культуру из пшеворской. Инфильтрация могла идти непосредственно из пшеворской или опосредованно через вельбаркскую культуру.
2. "Фракийский"- долихокранный с небольшими размерами черепа и лица. Аналоги в материалах из черняховских могильников Молдовы и группах средиземноморского круга.

Андерхилл в Хмельницком фиксирует самую высокую частоту I1 - 6,1% в Украине, возможно это никак не связано, но как дополнение может быть сгодиться.

[Маджус]

И на Украине, ходя бы судя по фтдн-проекту высока доля R1a1 М-458.
Непосредственно с черняховцами я их не связываю, но вот с пшеворцами, пришедшими вмессте с готами или ранее, ИМХО вполне.

[eugene-march]

И на Украине, ходя бы судя по фтдн-проекту высока доля R1a1 М-458.
Непосредственно с черняховцами я их не связываю, но вот с пшеворцами, пришедшими вмессте с готами или ранее, ИМХО вполне.

Немного отклонились "в генетику".
Дело в том, что существует некоторый стереотип, согласно которому М458- исключительно "славянский" маркер. Не знаю откуда он взялся. Возможно, это так, но скорее это уже более поздний компонент, связанный с распространением пражской культуры на запад из Полесья, где зафиксированы самые ранние памятники этой культуры. Наибольшая концентрация и разнообразие М458, насколько я помню, юг Польши и Словакия. До распространения ПК никаких праславян там и в помине не было, а были восточные германцы- пшеворская культура. Возможно, они и были носителями М458. А у славян эта линия появилась частично в связи с обратной миграцией, частично с распространением латенизированных культур в более ранний период.

На мой взгляд, Z284 - основа прагерманской части КШК, а Z280 - основа прабалто-славянской части КШК. Что любопытно, Z284 у балто-славян почти не встречается, а вот Z280 у германских народов нечасто, но есть. Про немцев я и не говорю. Там Z280 достаточно много - это недавние(по истор. меркам) ассимилированные славяне.

[eugene-march]

Андерхилл в Хмельницком фиксирует самую высокую частоту I1 - 6,1% в Украине, возможно это никак не связано, но как дополнение может быть сгодиться.

Кстати, Т. Рудич акцентирует- это именно "кельтский" морфотип, не германский, отмечая при этом, что сегодня доминирует мнение, согласно которому латенская культура занимала в качестве исходной территории, прежде всего, Среднюю Европу. Не логичнее ли ожидать бОльшие частоты R1-M458 et R1b?

[Маджус]

Дело в том, что существует некоторый стереотип, согласно которому М458- исключительно "славянский" маркер. Не знаю откуда он взялся.

Как откуда? Из работы Андерхилла Underhill et al, 2009.
Он конечно большой генетик, но с историей Восточной Европы думаю у него все не лучшим образом обстоит. Увидел большие проценты у западных славян(как раз ареал Пшеворской культуры) и назвал "славянской" гаплогруппой.

Возможно, это так, но скорее это уже более поздний компонент, связанный с распространением пражской культуры на запад из Полесья, где зафиксированы самые ранние памятники этой культуры. Наибольшая концентрация и разнообразие М458, насколько я помню, юг Польши и Словакия. До распространения ПК никаких праславян там и в помине не было, а были восточные германцы- пшеворская культура. Возможно, они и были носителями М458. А у славян эта линия появилась частично в связи с обратной миграцией, частично с распространением латенизированных культур в более ранний период.

Я думаю все проще - не было тотальной миграции восточных германцев из Центральной Европы, пражская культура просто ассимилировала остатки местного населения.
А в более восточных регионах появились вместе с миграциями пшеворцев, зарубинцев и черняховцев (вместе с I1 I2b и другими "североевропейсиким" кладами R1a1). Дальше уже вошли в состав славян практически на стадии ыормирования этноса, какая-то часть - обратная миграция в Центральную Европу вместе с "пражанами", но ИМХО большинство центральноевропейцев никуда и не уходили.
Вот что Синиця, украинский ученый - специалист по ранним славянам писал при похожем обсуждении:

Якщо І тис. в цілому, то протягом першої половини цього тисячоліття у «маркованому регіоні» на північ від Карпат – суцільні германці, а на південь – «чорт ногу зломить» (с): на самий початок тисячоліття там є якісь-то реліктові кельти, «свіжоприбулі» германці (квади, маркомани), а в якості «гострого соусу» - сармати у Альфьольді до Потисся включно. Ближче до середини тисячоліття тут демографічно домінують германці «нової хвилі»: готи й ті, хто з готами прийшов (гепіди, герули, вандали, тайфали, лангобарди і ще ка зна який інший «сброд»; основним «гострим соусом» стають «нові» кочовики, назвемо їх умовно аланами та гунами. Сілезія, Богемія, Моравія та «гірська» частина Словаччини при цьому залишаються здебільшого «чисто германськими».
Для кінця 5 – 6 ст. точки на Вашій карті чудово «лягають» на зони розселення слов’ян «першої хвилі» :good:. «Німці» здебільшого чи-то «з’їжджали» заздалегідь, чи-то залишаються доволі компактними «анклавами», як, приміром, лангобарди та гепіди у придунайській зоні. Проте, з «німцями» насправді все не настільки просто. (Знов похвастаюся «особистими контактами». :oops:) Наприкінці минулого року мав нагоду плідно поспілкуватися із чеським колегою, який робив доповідь із загальним підтекстом «звідки ж настільки моментально взялася така сила-силенна тих слов’ян на обширах Центральної Ойропи?». В доповіді цій йшлося саме про регіон, де на Вашій карті як раз найбільше «згущення точок»… На думку колеги, чимала кількість «німців» відверто «забила» на «вимушену еміграцію» й просто перейняла слов’янську культуру. Тож «списувати» «німців», принаймні «генетично», а не культурно, не доводиться. "Працює" це, думаю, обабіч Карпат.
З появою аварів (568 р.) «веселуха» продовжилася: а) основна маса «німців», які ще дотримувалися «арійської цноти» регіон покидає, залишилися лише гепіди на ролі «унтерменшів» при аварському кагані (куди вони, гепіди ці, до речі, врешті-решт поділися ми певного уявлення не маємо, підозрюю, що також згодом «подалися у слов’яни»); б) авари, судячи по всьому, привели із собою чергову порцію слов’ян із Східної Європи. Щоправда, далеко на північ «за Дунай» авари не залазили, однак по Словаччині, Моравії (меншою мірою) та Південній Чехії (ще меншою мірою) певний час «потопталися». В Сілезії, натомість, остаточне слов’янське «благорастворєніє воздухОв» (с). На південь від Карпат таке «благорастворєніє» настало, щоправда, також порівняно швидко, не пізніше рубежу 8-9 ст., а на мою думку, навіть десь вже на початок 8-го (принаймні, у маркованій на Вашій карті зоні). Ну і нічого там суттєво не змінювалося аж до «урочистого прибуття» угорців на фінальному етапі їхнього «завоювання Батьківщини». Щоправда, навіть після ліквідації Великої Моравії угорці ще доволі тривалий час навряд чи так вже активно залишали «генетичний слід» у слов’янському середовищі. Здається, на І тис. все.

Делал анализ свояку - азовский грек. У него М-458, совпаденцев и близко нет. Данные по остальным азовским-крымским грекам из исследования "засекречены", но несколько человек показывали свои гаплотипы, те R1a1 что видел - "померанец" и еще М-458.

На мой взгляд, Z284 - основа прагерманской части КШК, а Z280 - основа прабалто-славянской части КШК. Что любопытно, Z284 у балто-славян почти не встречается, а вот Z280 у германских народов нечасто, но есть. Про немцев я и не говорю. Там Z280 достаточно много - это недавние(по истор. меркам) ассимилированные славяне.

Вполне.

[eugene-march]

Интересен еще один момент в работе Т. Рудич. Она отмечает сложность с поисками истоков ведущего морфологического комплекса черняховских женщин Буджака (Молдова). Данный морфокомплекс близок средневековым славянкам различных территорий, но несколько уклоняется в сторону балтских групп. Возможно, отмечает Рудич, черняховки Буджака обязаны им населению культуры Этулия, в составе которой видят славян.

Этулия:




А. В. Гудкова считает, что «в среде этулийского населения происходили процессы, аналогичные тем, которые привели к образованию киевской культуры». Примечательно наличие в группе Этулия керамических форм, которые на волынско-подольских и позднезарубинецких памятниках определяются как протопражские со штриховкой.

[eugene-march]

Антропология населения черняховской культуры в Румынии.

с таблицами и схемами

Скачать:
http://yadi.sk/d/1Vb7lASdHbjrK

[Юрій]

Самое главное, что исследования Черняховской культуры продолжаются. Немного есть данных по одонтологии (С.П. Сегеда, 2001) и краниоскопии, что касается второй методике, то они только начались. Пока сравнивать не представляется возможным разные серии, но в будущем все наладится.  Краниометрия (Т.О. Рудич) и генетика не все что мы имеем.