43 ответов в этой теме

[eugene-march]

Нижне-окско-дон-сурский тип и два варианта: нижне-окский и дон-хоперский.

В бассейнах рек Десны, Сейма, Оки, верхнего течения Дона, Цны, Суры и Хопра, локализуется антропологический тип, который по сравнению с другими группами русских имеет некоторые проявления характерные для южных европеоидов, как то – мезокефалия, более низкое и узкое лицо, более темную пигментацию глаз и волос, более сильную горизонтальную профилировку лица, усиленный рост бороды.

Различные исследователи фиксировали данный тип, называя его – рязанским, восточно-великорусским, рязанско-пензенским, тамбовско-пензенским, дон-сурским, среднеокским или нижне-окско-дон-сурским. Внутри этого типа (нижне-окско-дон-сурский по классификации Дерябина) выделяется два варианта на севере его ареала и на юге.

График сочетания значений первых двух канонических переменных для выборок, относящихся к нижне-окско-дон-сурскому типу (рис.1) демонстрирует существование двух компактных кластеров, обнаруживающих весьма незначительную межгрупповую трансгрессию.

Первое из этих объединений характеризуется большими значениями первого дискриминатора и соответствует группам русских, расселенным в бассейне нижнего течения Оки и ее притоков. По своей географической локализации (рис.2) этот вариант можно назвать - нижне-окским.

Следует заметить, что впервые это название было, по-видимому, предложено В.В.Бунаком (Bunak, 1932), но - для обозначения антропологического типа "восточного великоросса", расселенного по всему его ареалу.

Второй кластер объединяет выборки, с малыми или средними значениями первого дискриминатора и соответствует русскому населению верховьев Дона, его притоков и средне-го течения Волги. По территориальному размещению этот вариант можно назвать дон-хоперским, хотя его ареал и не полностью совпадает с территорией одноименного областного типа, выделенного В.В.Бунаком (1965).

Рис.1

Сочетание средних значений первой (К1) и второй (К2) канонических переменных у выборок русских мужчин, относящихся к нижне-окско-дон-сурскому типу. Обозначения: 1 - нижне-окский вариант, 2 - дон-хоперский вариант

Рис.2

Географическая локализация выборок русских мужчин, относящихся к антропологическим вариантам, выделенным в составе нижне-окско-дон-сурского типа. Обозначения: 1 - нижне-окский вариант, 2 - дон-хоперский вариант, 3 - выборки, не вошедшие в анализ.

Различия двух вариантов нижне-окско-дон-сурского типа представлены в таблице 1. Дон-хоперский вариант отличается от нижне-окского большей длиной тела, меньшей выраженностью мезокефалии, менее лептопрозопным лицом, более широким нижнечелюстным диаметром, меньшими размерами носа, более темной пигментацией глаз и волос, не-много более ослабленными ростом бороды и горизонтальной профилировки лица, слегка пониженным переносьем, повышенной встречаемостью вогнутого профиля спинки носа, менее опущенным его кончиком, небольшим увеличением встречаемости складки верхнего века.


Таблица 1. Антропологическая характеристика нижне-окского варианта в сравнительном аспекте:



Благодарю Пастора_Шлага за инициативу в создании темы и предоставление ряда источников.
В дальнейшем, тема будет развиваться, дополнятся фотографиями, картами и, возможно, генетическими данными.

[Пастор_Шлаг]

Фото представителей нижне-окского варианта нижне-окско-дон-сурского типа из н.п. быв. Чеменской и Кателинской волостей.

[Пастор_Шлаг]

Ареал нижне-окско-дон-сурского типа (синяя линия) относительно арела диалектного цоканья (розовый цвет на карте). Черная точка место где сделаны фото выше.

[eugene-march]

Сравнение нижне-окского варианта с другими антропологическими типами русских:




Обращают на себя внимание наименьшие показатели по головному указателю, скуловому диаметру и проценту вогнутых спинок носа из всех русских групп.

[sevruk]

Можно ли связывать этот тип с вятическим влиянием?

[Пастор_Шлаг]

Можно ли связывать этот тип с вятическим влиянием?

У меня создалось ощущение, что носители этого типа являются реликтом на данной территории, а вот вятичи как раз являются переходным типом, поскольку впитали в себя местное дославянское население, что отразилось например на узколицести вятичей.

Вот что пишет про этот тип Алексеева:

[Пастор_Шлаг]

Обращают на себя внимание наименьшие показатели по головному указателю, скуловому диаметру и проценту вогнутых спинок носа из всех русских групп.

Причем эти особенности на этой территории выявлены и в краниосериях:

[Пастор_Шлаг]

Для меня Алексеева не авторитет, она по всей видимости была больна финноманией. В ее работах куча ошибок и по всей видимости фальсификаций

Лучше смотреть на измерения, Алексеева была не далека от истины относительно бассейна Оки по крайней мере. Вятичи очень сильно отличаются от всех славянских племен того времени, кроме городской выборки вятичей из Старой Рязани и вятичей с Угры. Т.е. явный тренд уменьшения скуловой ширины на восток.


*ошибка в Ст.Рязани 132,7

[Пастор_Шлаг]

Добавил еще три местные краниосерии для сравнения


*ошибка в Ст.Рязани 132,7

[Пастор_Шлаг]

Разве один признак (ширина лица) могут быть этноопределяющими?

Еще один признак

[Пастор_Шлаг]

Ареал культуры рязано-окских финнов, как и диалектное цоканье рязанской мещеры хорошо соотносится с ареалом нижне-окско-дон-сурского типа.

[Пастор_Шлаг]

Вообще финны какие-то антропологические монстры, которые одновременно имели и минимальное количество вогнутых носов с повышенной пигментацией, и повышенное количество вогнутых носов с повышенной депегментацией)))

Вы не совсем в теме. У "финнов" из Поочья этногенез происходил в чрезвычайно сложной зоне, собственно от ФУ мира достался в основном язык и 5-10% аутосомного фона.

[Пастор_Шлаг]

Эрзя и мокша имеют совершенно разные антропологические типы, к тому же отличные от нижне-окского типа русских.
К слову у современной эрзи никакой узколицести не наблюдается - они наверное офиненные славяне!)))

Эрзя как раз близки с русскими нижне-окского типа, с мокшей другая история

[Пастор_Шлаг]

Ваше право считать рязано-окское население недобитым, но почему вы решили что славяне в городе были не смешанными? Как же Великая Эрзянь и прочее?

Это не мое право, а выводы Ахметова И.Р., ведущего специалиста по археологии данной культуры, с которым постоянно поддерживаю связь. Я не говорил, что славяне в городе не были смешанными, я говорю о тех кого изучили и обращаю внимание на то, что они большие (антропологически) славяне, что окружающее сельское население. Причем здесь Эрзянь мне не понятно.

[Знаменосец]

ФУ не могли быть узколицыми. Это скорее понтидное скифо-сарматское влияние.

[Пастор_Шлаг]

ФУ не могли быть узколицыми. Это скорее понтидное скифо-сарматское влияние.

Еще бы, если рязано-окскую культуру сформировали именно сарматы, оставившие Андреевский курган (из андреевско-писеральского круга) и они имеют восточный (зауральский) вектор происхождения. Но к славянам узколицесть никак не привязать.

П.С. фраза "ФУ не могли быть узколицыми" выглядит несколько абсурдно, поскольку ФУ Поочья узколицыми и были. А вот праФУ ну никак.

[eugene-march]

Это скорее понтидное скифо-сарматское влияние.

Что значит "понтидное"? Скифы Северного Причерноморья были весьма неоднородны в антропологическом отношении. Наиболее отчетливы различия между степными и лесостепными группами. По всей видимости, эти группы имели разное происхождение. Племена сарматского круга представляют массив населения, тоже достаточно неоднородный, в целом- суббрахикранный, широколицый европеоидный комплекс с несколько ослабленной горизонтальной профилировкой лица.

[Skalagrim]

ФУ не могли быть узколицыми.

смена Северюку опять 25. Что все ФУ представлены одним анропологическим типом?
Тоже самое если спросить о любой обширной языковой группе. Существует хоть одна антропологически однородная языковая группа? И вообще, не абсурд ли отожествлять языковую группу с антропологическим типом?

[sevruk]

смена Северюку опять 25. Что все ФУ представлены одним анропологическим типом?
Тоже самое если спросить о любой обширной языковой группе. Существует хоть одна антропологически однородная языковая группа? И вообще, не абсурд ли отожествлять языковую группу с антропологическим типом?

не хочется спорить. Но, тоже самое можно сказать и о славянах, в том числе и о вятичах, которые могли демонстрировать определенные различия совсем не из-за смешения с финнами, а из-за различного происхождения, например... Почему вятичи должны быть широколицыми?

[Пастор_Шлаг]

не хочется спорить. Но, тоже самое можно сказать и о славянах, в том числе и о вятичах, которые могли демонстрировать определенные различия совсем не из-за смешения с финнами, а из-за различного происхождения, например... Почему вятичи должны быть широколицыми?

Почему широколицесть уменьшается с запада на восток? Аквила, чтобы уйти от этого вопроса взял средние значения по больнице и типа все Ок, но так не поидет.

[sevruk]

Почему широколицесть уменьшается с запада на восток? Аквила, чтобы уйти от этого вопроса взял средние значения по больнице и типа все Ок, но так не поидет.

Я не знаю почему. Объясните мне, только когда объяснять будете про северян случайно не забудьте.
Почему поляне более узколдицы чем древляне? Из за финнов? Думаю нет
А самое главное объясните почему некоторые группы вятичей более узколицы чем мурома и мордва?

Сообщение изменено: sevruk, 23 Сентябрь 2012 - 19:38.

[Пастор_Шлаг]

Я не знаю почему. Объясните мне, только когда объяснять будете про северян случайно не забудьте

В зоне формирования поокских финнов, вятичей и северян одним из основообразующих был южноевропеоидный компонет, который и дал эту узколицесть, при движении вятичей в Поочье на земли рязано-окцев и смешением с местным оставшимся населением эта узколицесть увеличилась. Никого не забыл?

[Знаменосец]

Кстати, рязано-окская культура могла и не быть финно-угорской. Читал как-то статью про них, что это вообще была одна из волн расселения древних готов, возможно вобравших в себя ряд сарматских элементов - в доказательства приводилось сходство материальной культуры готов и рязано-окцев.

Сообщение изменено: Знаменосец, 23 Сентябрь 2012 - 19:43.

[RUMALI]

Здесь и еще один немаловажный момент: часто мы с легкостью жонглируем терминами- балты, ФУ и пр., не конкретизируя ни хронологически, ни содержательно, что имеем ввиду. Почитайте современные археологические работы по ряду лесных культур Железного Века Восточной Европы, по сути- это не более, чем ярлыки.

Вообще-то меня антропологическая сторона дела больше интересует. Археология меня никогда не привлекала. Мой уровень знаний просто не позволит ничего в этих работах понять. Самое большее что я могу сделать - прочесть вывод в конце работы о принадлежности и все.
Переформулирую тогда вопрос: предполагается ли участие балтского субстрата в формировании нижнеокского антропологического типа ?

[Пастор_Шлаг]

Кстати, рязано-окская культура могла и не быть финно-угорской. Читал как-то статью про них, что это вообще была одна из волн расселения древних готов, возможно вобравших в себя ряд сарматских элементов - в доказательства приводилось сходство материальной культуры готов и рязано-окцев.

Так почитайте внимательней, единственный специалист по этой культуре это Ахметов И.Р., он одназначно утверждает, что это культура рязано-окских финнов, собственно из нее и выделились мещера, муромы, мокши и эрзя. Но формировалась эта культура не без участия сарматов и готов, которые эту культуру создавали также, поскольку они захватывали эти земли, но язык не стал "иранским" или германским, как говорится "мы покоряем нас покоряют". Этногенез это многогранная штука, например угры смогли своим небольшим количеством навязать свой угорский язык и теперь мы наблюдаем его в Венгрии, так же и в Поочье в силу каких-то причин победил ФУ язык, который остался там еще со времен к-ры ложнотекстильной керамики, хотя мог достаться язык от фатьяновцев, которые скорее всего былм ИЕ. Возьмите говор мещеры, цоканье которой является типичным признаком перехода из поокских ФУ на русский. Этот вопрос хорошо изучен. К тому же есть достаточно много упоминаний о том, что здесь был ФУ язык, почитайте например Курбского.

[Пастор_Шлаг]

Почему тогда некоторые группы вятичей более узколицы чем мурома и мордва, хотя должны быть чуть более широколицы?
Почему кривичи более узколицы чем словене, тоже южноевропеоидный компонет?
Про полян вы мне не ответили...

Почему тогда некоторые, а не все?
Кривичи какие? Если кривичи западные, то они более широколицы, если они восточные, то более узколицы. Самые узколицые кривичи это владимиро-рязанские-нижегородские, территория там же.
Про полян вопроса не вижу. А вот вы мне ответьте про близость эрзи и нижне-окского, вы же утверждали, что близости нет, я предоставил материал, близость есть, чего молчите?

[Пастор_Шлаг]

Вы издеваетесь? Таблица из этой темы:
Самые узколицие вятичи с нижнего течения Москвы

Где фиксируются памятники рязано-окской культуры, например в Можайске.

[Пастор_Шлаг]

Археологические раскопки свидетельствуют[источник не указан 1209 дней] о том, что первыми поселенцами Старой Рязани были дреговичи, смоленские кривичи, обитатели Волго-Окского междуречья, радимичи и полочане.

Кстати не нашел источника этой информации, где можно об этом посмотреть, а то вики сами знаете? В книге Никольской Ст.Рязань однозначно город вятичей.

[eugene-march]

Переформулирую тогда вопрос: предполагается ли участие балтского субстрата в формировании нижнеокского антропологического типа ?

Предполагать, конечно, можно, и не только для нижнеокского типа. Другое дело- доказательства и этническая идентификация ряда лесных культур, стоявших у истоков "славянства"- МлгрК, ЮхнК, КштрК, ДдвК и их связь с достоверно славянскими культурами, а здесь без данных археологии никак не обойтись.

P.S. Тему почистил от оффтопа.

[RUMALI]

Предполагать, конечно, можно, и не только для нижнеокского типа. Другое дело- доказательства и этническая идентификация ряда лесных культур, стоявших у истоков "славянства"- МлгрК, ЮхнК, КштрК, ДдвК и их связь с достоверно славянскими культурами, а здесь без данных археологии никак не обойтись.

P.S. Тему почистил от оффтопа.

Честно говоря я не понял содержание поста. Но если что - я не имел мысли затрагивать самые истоки славянства в этой теме. Меня более интересовали события Темных веков средневековья и позже.