406 ответов в этой теме

[Светоч]

1. Я вижу, что Вы привели пару десятков, где 50%?
2. А самое главное, почему Вы уверены в том, что в современном румынском фракизмов меньше? Вы проводили исследования и по этому поводу? Ничего личного, Kurš, но я называю это выдавать желаемое за действительное...

1. Почему тогда у славян нет такого количества общих слов, хотя было бы логично, ведь балты не имели границы с фракийским миром в отличии от славян? И да, это было бы удивительно и нелогично.

2. Я не имею филологического образования, но могу сказать как любитель, изучавший латынь и испанский язык и сравнивавший их с современным румынским (еще до появления в сети такого количества материалов приобретал учебники) - фракизмов в нем достаточно для того, чтобы владения другими романскими языками было недостаточно (пардон за тавтологию) для его понимания. Кроме того, есть албанский, в котором не было такого влияния латыни как на румынский при влиянии фракийского.

Я считаю, что в этой дискусси ещё должны поучаствовать наши балканисты.

Разные авторы называют от 80-ти до 400 слов. Все упоминают: brînză, pînză, mînz, copil, căciulă, strungă, gard.
Из всего этого струнга (загон для овец) и особенно гард (изгородь) по моему, наверное, более всего сходны с балто-славянским

[Светоч]

Река Струма - ето "ославяненое" имя, современное. Античное - Стримон. Действително, имя означало течение, поток, бьистрая вода.
Имя фракийского всадника неизвестно, насколько знаю. Обично автори пишут о "Фракийский херос". Читал у несколько авторов, что херос равнозначно нашего современного герой. И оригинал - херос, фракийское слово. Я не уверен, возможно и с греческий происход.
Иначе в современний болгарский слово ехать на коне - яздя (Аз яздя кон), езда (Добра езда направихме), яздене (Много бързо яздене) и т.д.

Я вообще не думаю, что балты заслуживают монополию на это слово, оно есть во всех германских языках: англ. stream, нем. Strom, норвежск. strøm.

[Светоч]

Это так, но фракийцы в Украине - это Буковина (юго-запад), а балты - самый крайний север страны - Сиверщина, Полесье.

Так вот, общей границы балтского и фракийского миров в Украине не было, зато граничили славяне и фракийцы.

Есть более ранние параллели времен энеолита: когда в Приднепровье столкнулись две волны - одна из Прибалтики, другая - с Балкан (не фракийцы, разумеется). В итоге "прибалты" одолели их, что считается одной из отправных точек антропогенеза на территории Украины, что обусловило на долгое время палеоевропеоидный (протоевропейский) антропологический облик тамошних жителей с некоторым медитерраноидным влиянием (средиземноморцы с Балкан). Стоит ли говорить о том, что в те времена не было ни балтов, ни фркийцев, а речь идет только об обитателях тех регионов, которые превратили Надднепрянщину в арену выяснения своих "геополитических амбиций" Позже трипольская культура на этих землях значительно отличалась от своих румыно-молдавских аналогов, антропологически за счет сильного протоевропеоидного компонента.



Версия явно имеет отношение к ограниченному географическому ареалу. Славяне известны задолго до начала принятия христианства, и были язычниками до и после Великого Переселения народов. Принятие христианства русинами, хорватами, сербами и болгарами происходило в разное время, его этапы довольно добротно изучены.

Фракийцы на Украине не только Буковина, но и частично юг и Галиция. А насчет чисто "балтскости" Полесья - вопрос еще дискуссионный. Не все согласны однозначно. Здесь же на форуме писали, что украинские полещуки в среднем темнее соседних белорусских.

[Светоч]

Ещё есть одно название крепости- cietoksnis.От ciet-закрыть.

А еще похоже на латинское civitas откуда ит. città исп. ciudad, порт. cidade, рум. cetate.

[Kurš]

Значение
*aśva as(p)a asp asp اسپ лошадь
* kāma kāma kām kām کام желание
*daiva daiva dēv div دیو див, злой дух
* j́raya draya drayā daryā دریا море
* j́hasta dasta dast dast دست рука
* bhāgī bāji bāj bāj باج/باژ дань
* bhrātr -brātar brādar barādar برادر брат
* bhūmī būmi būm būm بوم регион, страна
* martya martiya mard mard مرد мужчина
* māsa māha māh māh ماه месяц
* vāsara vāhara vahār bahār بهار весна
[/b]* sthūnā stūnā stūn sotūn ستون колонна
* cyāta šiyāta šād šād شاد счастливый
* arta arta ard ord اُرد истина
* draugh -drauga drō dorōgh دروغ ложь
Невооружённым глазом видно в ряде слов схожесть со праславянскими корнями-брат,счастье,весна.месяц.Например весна от корня vāsar(индоевр.)-рано
Никто не отрицает что ИЕ языки имеют схожесть,но она у всех разная.По ней можно определить возраст языка.
Аргументы бывают разные,при этом бывают достаточными или не достаточными.

vāsara vāhara vahār bahār بهار весна.sthūnā stūnā stūn sotūn ستون колонна.По латышски stumbrs- ствол дерева

По латышски vasara-лето.Pavasaris-весна.b]daiva daiva dēv div دیو див, злой духПо латышски dievs-Бог.aśva as(p)a asp asp اسپ лошадь.Если не ошибаюсь, по прусски конь как-то так. māsa māha māh māh ماه месяц По латышски- menesis/ bhrātr -brātar brādar barādar برادر брат/ По латышски-bralis

Сообщение изменено: Kurš, 29 Июнь 2012 - 07:45.

[Kurš]

А еще похоже на латинское civitas откуда ит. città исп. ciudad, порт. cidade, рум. cetate.

CIET-закрыть по латышски. Ciets- твёрдый.

[Kurš]

По латышски TRAKI - бешеные.TRAKAIS-бешеный. Там на карте я видел названия фракийских племён-Бесии ??????

Сообщение изменено: Kurš, 29 Июнь 2012 - 08:18.

[Bratilov]

По латышски TRAKI - бешеные.TRAKAIS-бешеный. Там на карте я видел названия фракийских племён-Бесии ??????

Да. Родние, из мой край - Пловдив (Филипопол) и Родопи.
Етимология имени для меня неизвестная. Интересно, что в первие источники беси названи как жреческий род из сатри (другое племя). Они бьили сохранители оракула Диониса в Родопские горьи. (Етот оракул предсказал Филипа, что его сьин - Александр, будет владетел мира, как и предсказал тоже самое перед отца Августа. Конечно, предсказания бьили публикувание потом, когда все бьило ясно)
Явно потом ето имя жреческого рода распространилось на большая територия.

[Yurate]

Разные авторы называют от 80-ти до 400 слов. Все упоминают: brоnză, pоnză, mоnz, copil, căciulă, strungă, gard.
Из всего этого струнга (загон для овец) и особенно гард (изгородь) по моему, наверное, более всего сходны с балто-славянским

копыл - торчащий предмет

P.S. Но это - не довод в пользу славянской сущности фракийцев, скорее, довод против фракийской атрибуции многих слов из этих списков. Там и "сито" встречается.

Сообщение изменено: Yurate, 02 Июль 2012 - 14:15.

[киевлянин]

Фракийцы на Украине не только Буковина, но и частично юг и Галиция. А насчет чисто "балтскости" Полесья - вопрос еще дискуссионный. Не все согласны однозначно. Здесь же на форуме писали, что украинские полещуки в среднем темнее соседних белорусских.

ну это в том числе я и писал. О "балтскости" Полесья я вообще не стал бы ставить утверждения, я говорил об их влиянии. А северо-запад Украины - это вообще ядро этногенеза славян.

Насчет фракийцев - самое сильное влияние в Буковине (с определенной долей влияния северных иранцев), южная и юго-восточная Галичина, Закарпатье и Гуцульский край (юг Ивано-Франковщины).

Сообщение изменено: киевлянин, 02 Июль 2012 - 14:47.

[Светоч]

CIET-закрыть по латышски. Ciets- твёрдый.

Да, в романских языках все вышеперечисленные мной слова тоже имели изначальный смысл крепость,
твердыня.

[Светоч]

А , что там с Колумбом ? Не слышали как там с экспертизой ? Была информация из Португалии , что Колумб внук князя литовского Ягайло и внучатый племянник Витаутаса.

Ппыыййхссь -ха-ха-хахахах-ах-ах-аааххЪ!!! Вот это отжиг!

[Indiana Jones]

Ппыыййхссь -ха-ха-хахахах-ах-ах-аааххЪ!!! Вот это отжиг!

На каком-то кавказском форуме (лет пять назад) довелось читать выдержки из азербайджанского учебника истории. Так там речь шла о том, что Колумбу путь в Новый Свет указали пираты-азеры, плававшие в Южную Америку из Персии

[Светоч]

Я, все таки настаиваю, что славяне это процентов на 90 фракийцы. Ведь если предположить, что славяне и фракийцы разные народы, и славяне поглотили фракийцевто нужно объяснить где был очень многочисленный народ славян до того как его стали упоминать в летописях (Иордан 6-й век н.э.).
Этноним «славяне» в основном употреблялся и употребляется для обозначения группы родственных народов разных национальностей. В графе национальность (когда была такая графа) обозначалась именно национальность: русский, болгарин и т.д. Этот этноним имел существенное значение для христианского центра – Византии. Так им удобнее фиксировать результаты их проповедческой деятельности. Под этнонимом фракийцы я понимаю тоже группу народов (племен). Факт перехода слова христианин в слово крестьянин также не зафиксирован ничьим указом.
Мне кажется, Вы ошибаетесь. В 893г. был утвержден именно церковнославянский язык, предназначенный для проведения службы в храмах. До этого там для богослужения использовался греческий язык. А язык народа, каким был таким и остался славяно-болгарским. Как Вы понимаете указом изменить язык очень непросто.

Послушайте, а я, например, считаю, что славянский язык не имеет одного-двух предков, а сформировался из ВСЕХ индоевропейских наречий, общеиндоевропейский суржик. Нестор тоже так считал. Да он считал ядром славянства нориков, но для такого снежного кома как славяне, ядро уже и не важно. Важна суть - мирное сосуществование многих очень разных народов при практически отсуствовавшем или находящемся на зачаточном уровне, рабовладении. То есть, то, что попытались отыграть большевики в XX в. Но, это - уже другая история.
Кое что прояснил здесь eugene march, очевидно, славяне зародились при смешении балтов, игривоваших на юг, с готами, кельтами, и скифами, проживавшими на территории современной Украины. Дальше, от себя добавлю, что такие морфемы как, например -ат, -ит, -ав, -ив, про-, со-, некоторые корни, напр. в словах обитать, обитель, - вообще романские, или италийские. Это значит, что те самые балты встретили на своем пути еще и, по меньшей мере и романизированных даков.
Таким образом, имеем в родственниках практически всю Европу и индоевропейский мир вообще.

Сообщение изменено: Светоч, 08 Июль 2012 - 19:18.

[мистер икс]

Славяне зародились на Русской равнине.Археологические данные раскопок на территории Ярославля это подтверждают.Фатьяновская археологическая культура,(2000-3000 лет до н.э) ещё показывает общность культур балтов,славян и германцев.Но уже между 1-2 тысячелетием до н.э. отчётливо видны следы славянской культуры.
Могильники фатьяновской культуры (II тыс. до н.э.), раскопки под руководством Д. А. Крайнова (1959-70 гг.) Верхне-Волжской археологической экспедиции.
Эти следы отличные от Дьяковской и Абашевской культуры(захоронение,подсе́чно-огнево́е земледе́лие и т.д.)
Эта земля ещё не до конца изучена,она много сюрпризов в себе держит.

Сообщение изменено: мистер икс, 04 Июль 2012 - 02:15.

[Светоч]

Славяне зародились на Русской равнине.Археологические данные раскопок на территории Ярославля это подтверждают.Фатьяновская археологическая культура,(2000-3000 лет до н.э) ещё показывает общность культур балтов,славян и германцев.Но уже между 1-2 тысячелетием до н.э. отчётливо видны следы славянской культуры.
Могильники фатьяновской культуры (II тыс. до н.э.), раскопки под руководством Д. А. Крайнова (1959-70 гг.) Верхне-Волжской археологической экспедиции.
Эти следы отличные от Дьяковской и Абашевской культуры(захоронение,подсе́чно-огнево́е земледе́лие и т.д.)
Эта земля ещё не до конца изучена,она много сюрпризов в себе держит.

Я, все же, считаю, что ни о каких славянах в I-II тыс. до н. э., говорить нельзя. если там и были какие-то "славянские следы", то принадлежали они тогда не славянам, а некоему ИЕ народу, позднее вошедшему в протославянский племенной союз. Что такое Русская равнина? - Средняя полоса, что ли? Но, насколько я знаю, славяне появились в украинском Полесье, не?

[киевлянин]

Славяне зародились на Русской равнине.

Мистер Икс, если бы рядом с кнопкой "спасибо" располагалась кнопка "-1", я бы на нее кликнул
Действительно, какое зарождение славян на Русской Равнине? Это научный форум!

Сообщение изменено: киевлянин, 11 Июль 2012 - 14:58.

[Отто Дикс]

Между тем русский язык и правда некий пиджн, как у черного населения Америк английский впитал в себя кучу наречий и исказился до неузнаваемости.
Есть же версия, что славяне-это потомки каких-то рабов бежавших от власти Рима,отсюда италийские корни, на балтской основе, попавшие в зону иранцев и принявшие их языковые формы и т.д.

[Краки Нифлунг]

Славяне зародились на Русской равнине.Археологические данные раскопок на территории Ярославля это подтверждают.Фатьяновская археологическая культура,(2000-3000 лет до н.э) ещё показывает общность культур балтов,славян и германцев.Но уже между 1-2 тысячелетием до н.э. отчётливо видны следы славянской культуры.
Могильники фатьяновской культуры (II тыс. до н.э.), раскопки под руководством Д. А. Крайнова (1959-70 гг.) Верхне-Волжской археологической экспедиции.
Эти следы отличные от Дьяковской и Абашевской культуры(захоронение,подсе́чно-огнево́е земледе́лие и т.д.)
Эта земля ещё не до конца изучена,она много сюрпризов в себе держит.

Фатьяновцы к славянам имеют такое же отношение,как хомо эректус к египтянам

[мистер икс]

Фатьяновцы к славянам имеют такое же отношение,как хомо эректус к египтянам

Вы читать посты умеете.Фатьяновцы небыли ни славянами ,ни балтами и тем более ни германцами( немцами).Это была единая общность.Как она называлась это совсем другой вопрос.Фатьяновцы не были даже праславянами, потому что тогда немцев можно назвать потомками праславян.Хотя Фатьяновцы имели уже черты славянства.Фатьяновцев скорее можно назвать арийцами.Хотя тоже не совсем правильно,так арийцами часть фатьяневцев стали позже после отделения прагерманцев.

Сообщение изменено: мистер икс, 12 Июль 2012 - 02:25.

[makc]

Фатьяновцев скорее можно назвать арийцами.Хотя тоже не совсем правильно,так арийцами часть фатьяневцев стали позже после отделения прагерманцев.

Кто такие "арийцы"?

[Краки Нифлунг]

Вы читать посты умеете.Фатьяновцы небыли ни славянами ,ни балтами и тем более ни германцами( немцами).Это была единая общность.Как она называлась это совсем другой вопрос.Фатьяновцы не были даже праславянами, потому что тогда немцев можно назвать потомками праславян.Хотя Фатьяновцы имели уже черты славянства.Фатьяновцев скорее можно назвать арийцами.Хотя тоже не совсем правильно,так арийцами часть фатьяневцев стали позже после отделения прагерманцев.

Конечно умею.Только в том посте вы не сказали,что они не были балтами,славянами и германцами.

Фатьяновская археологическая культура,(2000-3000 лет до н.э) ещё показывает общность культур балтов,славян и германцев

https://www.balto-sl...?showtopic=8309
матчасть

[Светоч]

Этруски просто переворачиваются в гробах, когда их отждествляют с фракийцами. Фракийцы, конечно, были почти частью античного мира, и имели эстетический вкус, но у них были и серьезные недостатки (как и у их потомков). В частности, их политическая разрозненность и вечные междуусобицы. Это и правда роднит их со славянами и с греками.
Я тоже пытался расшифровывать этрусский язык, и, кажется расшифровал одну надпись - arntθ rustice (АРНТ РУСТИКЕ в книжке Кондратова). Что такое rustice, понятно, слово rusticus по латыни - сельский, деревенский, крестьянский. Что же такое arntθ? Ни у Кондратова, и нигде версий я не нашел. Вот что я думаю. Этот корень встречается в туевой куче гиронимов - р. Арно, оз. Локарно, и названиях населенных пунктов на реках. Поэтому, логично, что он обозначает воду.
Итак, поначалу я расшифровывал эту "сельскую воду" как деревенский родник, ключ. Похоже на славян не по букве, но духу... Но, дело в том, что этруски строили обширные системы оросительных каналов. Поэтому, позже я думал, что речь шла о каком-то оросительном канале. Сейчас же я перевожу это как "оросительная система". Ибо не было смысла так мелочиться в каком-то договоре, и потом для канала могло быть отдельное слово, а "вода" в собирательном смысле вполне может означать "система".
В этрусском языке множественное число формировалось не добавлением окончания, а изменением гласной в корне , поэтому в этот список еще и можно и Вультурно, Салерно и т. п. Так, Салерно я расшифровываю наподобии "Шестиречье", от sal, esal - "шесть".

Сообщение изменено: Светоч, 12 Июль 2012 - 17:01.

[lana]

Светоч, подобный подход как раз и называется дилетантским, любительским. Подбирать похожие слова в разных языках можно до бесконечности. Вот недавно один наш уважаемый форумчанин так расшифровал слово Межигір'я:

Попалось интересное название посёлка в Украине- Межигир.Там у Януковича. вроде. резиденция.Межс по латышски - лес , а гирис по литовски- роща. Типа- лесная роща получается.?????????????

[Светоч]

Светоч, подобный подход как раз и называется дилетантским, любительским. Подбирать похожие слова в разных языках можно до бесконечности. Вот недавно один наш уважаемый форумчанин так расшифровал слово Межигір'я:

Послушайте, Яна, Вам всегда что-то не нравится в моих постах. Вы еще в прошлом году удаляли мою пост про язык праславян как смесь языков ИЕ. Про синром вахтера читали? Приведнный Вами пример дилетантства не убедителен! Во-первых, я сравнил два слова из территориально близких и даже пересекавшихся между собой, языков -этрусского и латыни, а не из славянского, или фракийского. Во-вторых - определения названия воды по гидронимам - тоже вполне научный метод - вспомните ДОН, Днепр, Днестр, Дс Дунаем, а также германские Аа, например.

[lana]

Послушайте, Яна, Вам всегда что-то не нравится в моих постах. Вы еще в прошлом году удаляли мою пост про язык праславян как смесь языков ИЕ. Про синром вахтера читали? Приведнный Вами пример дилетантства не убедителен! Во-первых, я сравнил два слова из территориально близких и даже пересекавшихся между собой, языков -этрусского и латыни, а не из славянского, или фракийского. Во-вторых - определения названия воды по гидронимам - тоже вполне научный метод - вспомните ДОН, Днепр, Днестр, Дс Дунаем, а также германские Аа, например.

Ну, во-первых, не Яна, а Лана, можно Светлана.
А во-вторых, славянские и балтийские языки тоже территориально близки и пересекались. Значит, слово Межигорье можно с помощью них как угодно объяснять.

[Светоч]

Насчет Vulturno я все же сомневаюсь. По румынски vultur - орел, встречал и латинское vulturis с тем же смыслом. Хотя, по латыны орел - aquilla, как раз этрускизм. А -n- - в этрусском - суффикс для образование прилагательных (по информации из Википедии). Получается "Орлиная" [река].

[lana]

Насчет Vulturno я все же сомневаюсь. По румынски vultur - орел, встречал и латинское vulturis с тем же смыслом. Хотя, по латыны орел - aquilla, как раз этрускизм. А -n- - в этрусском - суффикс для образование прилагательных (по информации из Википедии). Получается "Орлиная" [река].

Если это действительно два близко звучащих имени, то нужно найти целую серию таких же соответствий - в именах, построенных по одной и той же словообразовательной модели. Иначе это будет простое совпадение, каких в ономастике не так уж мало. (с)

[Bratilov]

Этруски просто переворачиваются в гробах, когда их отждествляют с фракийцами. Фракийцы, конечно, были почти частью античного мира, и имели эстетический вкус, но у них были и серьезные недостатки (как и у их потомков).

Конечно, конечно. Неслучайно еще античние автори заметили ето.
Бьили даже такие сравнения: - пиет как фракиец, и напился как скиф.

[Светоч]

Если это действительно два близко звучащих имени, то нужно найти целую серию таких же соответствий - в именах, построенных по одной и той же словообразовательной модели. Иначе это будет простое совпадение, каких в ономастике не так уж мало. (с)

Ну, есть еще духовой музыкальный инструмент волторна. Где-то я встречал что итальянская фамилия Volta, от которой произошла единица измерения вольт, [на каком-то диалекте] означает "излучина". А волторна - это такая труба, скрученная в бараний рог. Получается - "извитая, скурченная труба", -орна в этом случае, видимо, от того же корня, что и горн (чтобы не было колких замечаний, я понимаю, что слово "горн" в русском языке - заимствование). Получается - "кривой горн".
Но, в случае с рекой Вольтурно, -урн- я расшифровываю как одно из склонений arn - то есть "вода, река". Получается - "извилистая река" или "лукоречье".