406 ответов в этой теме

[Маджус]

Хотя Фатьяновцы имели уже черты славянства.Фатьяновцев скорее можно назвать арийцами.Хотя тоже не совсем правильно,так арийцами часть фатьяневцев стали позже после отделения прагерманцев.

Вы не после родства сюда заглянули?

[Рекуай]

А.И.Милюкова
"Скифия и фракийский мир"
издательство "Наука" 1979 тираж 3400
"Эта широко распространившаяся этническая общность состояла из трёх больших групп; фриго-мизийской, южной и северной"
"В предшествующий, сабатиновский период, они ( взаимоотношения племён ) были более интенсивными и глубокими, поскольку сложение ряда западных культур, таких, как ноа и кослоджени, происходило в результате проникновения срубников в Карпато-Дунайский район.

Из этой пары цитат можно сделать выводы о том, что предки фракийцев проникли в Карпато-Дунайский район с севера и принесли с собой язык сатем, из которого в 12 в до н.э. развился собственно фракийский язык. Фракийцы заселили обширную территорию, в том числе и Западную Анатолию. Они приняли активное участие в движении народов моря. Предшествуещее им кентумное и доиндоевропейское население было потеснено и ассимилировано. Сохранились только эолийско ионийско аркадо кипрские диалекты в Эгейском регионе, носители которых смогли отсидеться на островах.
В лингвинистическом плане предками фракийцев можно считать сатемных албанцев на западе и армян на востоке.

В это же время западнее широкое распространение получила культура полей погребальных урн. В последующие эпохи носители языков "кентум" распались на кельтскую, италийскую, иллирийскую и, возможно, германскую группы.
Если проследить возможные пути распространения дорийцев через родственные им северо-западные диалекты и далее на северо-запад, то через восточное или западное побережье Адриатики мы доберёмся до полей погребальных урн. Хотелось бы знать на сколько велико различие в культурах. Если не очень, то они почти прямиком направились в Этолию. Возможен иллирийский след или вторичный очаг этногенеза.
На то, что Додона и её окрестности были населены пеласгами, указывал Дионисий Галикарнасский.

"После изгнания пеласгов из Фессалии, они рассеялись во всех направлениях. Главная их масса двинулась в Додону, к своим соплеменникам, оттуда они перебрались в Италию."

Если предположить, что пеласги были фракийского происхождения, то это прояснит ситуацию с полным отсутствием последних на территории Греции. В этом случае пеласги были изгнаны или ассимилированы греческими народами.

Восточтее, в Северной Индии, получила широкое распространение Культура серой расписной керамики, санскрита и ведических ариев.

Восточнее культуры полей погребальных урн и севернее фракийцев широкой полосой жили не затронутые этногенезом народы, как сатемные балты, не распавшиеся ещё на славян и прибалтов, сатемные иранцы, освоившие степные просторы, так возможно и кентумные народы.

С большой долей вероятности можно предположить, что сатем возник в ходе инновационного преобразования в восточной части Европы. В последующем от них в восточном направлении отпочковались предки индоиранцев, а в южном предки фракийцев, оставшиеся на "исторической Родине" условно назовём балтами, предками славян.

[Маджус]

, конечно, но SNPу и ДНК подписи, сделанных Шварёвым можно доверять?

Тот же самый . А где они у автора поста? А вообще все судят по своему личному опыту, лично мне Шварев в 2008 помог, потому при всем моем негативе к родству и их местному божку-Клесову ,конкретно ПШ я не обсуждаю.

[Светоч]

В продолжение темы -arn-. Например, по латыни зима называется hibernum. Это тоже этрускизм. Если предположить, что в данном слове -ern- - это отдельный корень обозначеющий "воду" во множественном числе (хотя, я не отрицаю, что это может быть не корень, а часть какого-то более длинного корня). Но давайте, все же, остановимся на этой версии. Тогда, получается, что слово hibern (отбросив сразу латинское его окончание), состоит из двух морфем -hib- и -ern-. Значит, первый корень описывает состояние вод зимой. Зимой воды замерзают, застывают. Значит, корень -hib- может иметь следующие смыслы: "лед", "твердый".

Сообщение изменено: Светоч, 13 Июль 2012 - 14:32.

[Светоч]

Насчет сатемизации Восточной Европе и Балкан. Если группа сатем младше кентум, то я рискну предположить, что сатемизация восточной Европы связана с каким-то значительным доИЕ субстратом в восточной Европе, на который наткнулись здесь ИЕ. Я думаю, что балты - это и есть потомки этого субстрата. Потому что антропологически балтидов с нордидами роднит только пигментация, в остальном они ближе альпиноидам и медам.

[киевлянин]

что там балтидов роднит с медами?

[lana]

Как там на латыни зима и вода?

[Светоч]

Как там на латыни зима и вода?

А как же? Я разбираю не латынь, а этрусский.

[Светоч]

что там балтидов роднит с медами?

Выступающий подбородок. А с восточными - еще и отсутствие надбровных дуг.

[lana]

А как же? Я разбираю не латынь, а этрусский.

Оч. интересно. А откуда известно, что hibernum - этрускизм?

[Светоч]

Оч. интересно. А откуда известно, что hibernum - этрускизм?

Потому что содержит в себt этрусский корень -arn- во множественном числе - -ern-, который, по моему предположению означает воду.
Кстати, я прошу прощения, sal, esal - это не шесть, а два. Да и, оказывается, порядок числительных на игральных костях еще пока спорный.

[lana]

Корень во множественном числе? Я прочла, что мн. ч. в этрусском языке образовывалось с помощью окончания.
И откуда известно, что -arn- именно корень, а не суффикс? В этрусском языке, я прочитала, было много суффиксов, причем они нанизывались один за одним.

[Светоч]

Корень во множественном числе? Я прочла, что мн. ч. в этрусском языке образовывалось с помощью окончания.
И откуда известно, что -arn- именно корень, а не суффикс? В этрусском языке, я прочитала, было много суффиксов, причем они нанизывались один за одним.

В этрусском языке мн. ч. образовывалось не только с помощью одного лишь окончания, но и измененялся гласный звук в самом корне, как, например, в немецком. Откуда взял что корень? - Из книжки Кондратова. Кроме того название реки Арно - не суффикс же, правда?

Сообщение изменено: Светоч, 14 Июль 2012 - 06:27.

[lana]

В этрусском языке мн. ч. образовывалось не только с помощью одного лишь окончания, но и измененялся гласный звук в самом корне, как, например, в немецком. Откуда взял что корень? - Из книжки Кондратова. Кроме того название реки Арно - не суффикс же, правда?

Спасибо за хорошую книгу. Но где же там рассказано про этот корень? Не нашла.
Вообще-то не зная языка, я бы не стала о нем так безапелляционно судить.
Корень с суффиксом тоже могут быть омонимичными. Возьмем для примера слова диктант, гидрант и анты (название народа). Не зная языка, можно подумать, что это все однокоренные слова. Между тем в первых двух словах это суффикс, а в третьем - корень.

[Светоч]

Спасибо за хорошую книгу. Но где же там рассказано про этот корень? Не нашла.
Вообще-то не зная языка, я бы не стала о нем так безапелляционно судить.
Корень с суффиксом тоже могут быть омонимичными. Возьмем для примера слова диктант, гидрант и анты (название народа). Не зная языка, можно подумать, что это все однокоренные слова. Между тем в первых двух словах это суффикс, а в третьем - корень.

Этот корень встречается как минимум дважды - в треьей главе "Язык неизвестен", и второй раз в 11-й главе "этруски и ЭВМ". В 11-й главе оно именно в той фразе, которую я счел оросительным каналом. Конечно, в первой главе автор называет корень АРНТ именем, поэтому, можно было бы подумать, что речь идет о каком-то Арне-крестьянине или Арне Рустике (имя Рустик было у римлян). Но, все же, из-за обилия гидронимов с этим корнем, я склонен считать, что корень означает воду.
Кстати, числительное zal в русской транскрипции у Кондратова ЦАЛ, а настоящее САЛ надежно расшифровано - оно означает "дар", "жертва", и, соответственно, производные глаголы. Значит топоним Салерно будет обозначать "Дар вод", "Дарованные воды", "Вододар", в конце концов. Но такая версия, к сожалению, не может иметь живого географического подтверждения (шесть или две реки легко можно было бы заметить на карте).
А вот с рекой Вольтурно я, кажется, не ошибся. На этом отрывке карты Вольтурно с ее притоком Калоре:

Как видим, река и вправду делает крутой поворот с юго-востока на запад как раз в районе впадения Калоре. Поскольку название реки явный этрускизм, то, можно сказать что Volta, фамилия ученого, означающая на каком-то диалекте "излучину" - тоже этрускизм. Тогда и волторна перводится как "гнутая труба".

Сообщение изменено: Светоч, 14 Июль 2012 - 21:30.

[Kurš]

Этот корень встречается как минимум дважды - в треьей главе "Язык неизвестен", и второй раз в 11-й главе "этруски и ЭВМ". В 11-й главе оно именно в той фразе, которую я счел оросительным каналом. Конечно, в первой главе автор называет корень АРНТ именем, поэтому, можно было бы подумать, что речь идет о каком-то Арне-крестьянине или Арне Рустике (имя Рустик было у римлян). Но, все же, из-за обилия гидронимов с этим корнем, я склонен считать, что корень означает воду.
Кстати, числительное zal в русской транскрипции у Кондратова ЦАЛ, а настоящее САЛ надежно расшифровано - оно означает "дар", "жертва", и, соответственно, производные глаголы. Значит топоним Салерно будет обозначать "Дар вод", "Дарованные воды", "Вододар", в конце концов. Но такая версия, к сожалению, не может иметь живого географического подтверждения (шесть или две реки легко можно было бы заметить на карте).
А вот с рекой Вольтурно я, кажется, не ошибся. На этом отрывке карты Вольтурно с ее притоком Калоре:

Как видим, река и вправду делает крутой поворот с юго-востока на запад как раз в районе впадения Калоре. Поскольку название реки явный этрускизм, то, можно сказать что Volta, фамилия ученого, означающая на каком-то диалекте "излучину" - тоже этрускизм. Тогда и волторна перводится как "гнутая труба".

Arnis- латышское имя , Arno- армянское имя.

[lana]

Этот корень встречается как минимум дважды - в треьей главе "Язык неизвестен", и второй раз в 11-й главе "этруски и ЭВМ". В 11-й главе оно именно в той фразе, которую я счел оросительным каналом. Конечно, в первой главе автор называет корень АРНТ именем, поэтому, можно было бы подумать, что речь идет о каком-то Арне-крестьянине или Арне Рустике (имя Рустик было у римлян). Но, все же, из-за обилия гидронимов с этим корнем, я склонен считать, что корень означает воду.
Кстати, числительное zal в русской транскрипции у Кондратова ЦАЛ, а настоящее САЛ надежно расшифровано - оно означает "дар", "жертва", и, соответственно, производные глаголы. Значит топоним Салерно будет обозначать "Дар вод", "Дарованные воды", "Вододар", в конце концов. Но такая версия, к сожалению, не может иметь живого географического подтверждения (шесть или две реки легко можно было бы заметить на карте).
А вот с рекой Вольтурно я, кажется, не ошибся. На этом отрывке карты Вольтурно с ее притоком Калоре:

Я посмотрела эти главы. Там написано, что АРНТ (в разных вариантах) - это этрусские имя. Нигде в книге не говорится, что это слово обозначает воду.

Поинтересовалась, где река находится - южная Италия. Были ли там этруски в древности?

Тот факт, что реки имеют одинаковые элементы в названии, еще не говорит, что здесь присутствует корень "вода".
Вот для примера реки Украины:
Брагинка, Каменка, Крынка, Кривянка, Лозинка, Ольшанка, Савранка, Арбузинка - везде в этих названиях есть сочетание НКА. Не зная языка, можно подумать, что перед нами корень, означающий воду.

П.С. Вон Курш вообще выводит название Вольтурно из латышско-армянского языка. Так оно и есть, я полностью с ним солидарна.

[Светоч]

Я посмотрела эти главы. Там написано, что АРНТ (в разных вариантах) - это этрусские имя. Нигде в книге не говорится, что это слово обозначает воду.

Поинтересовалась, где река находится - южная Италия. Были ли там этруски в древности?

Тот факт, что реки имеют одинаковые элементы в названии, еще не говорит, что здесь присутствует корень "вода".
Вот для примера реки Украины:
Брагинка, Каменка, Крынка, Кривянка, Лозинка, Ольшанка, Савранка, Арбузинка - везде в этих названиях есть сочетание НКА. Не зная языка, можно подумать, что перед нами корень, означающий воду.

П.С. Вон Курш вообще выводит название Вольтурно из латышско-армянского языка. Так оно и есть, я полностью с ним солидарна.

Не надо переиначивать слова Курша! Он ничего не говорил о Вольтурно! Он написал только про имя Арн. А насчет излучины аргументов физической географии достаточно.
Насчет того, что это везде корень, а не наложение суффиксов, я и сам сомневаюсь, а с Вами склонен уже согласиться. Есть еще слово урна - явно не для воды предназначено.
В Википедии говорится что в этрускизмах, имеющих в конце -rn-, и -mn-, буква n ничто иное как суффикс для образования прилагтельных (замечу, что такой же есть и в славянских языках, принимающий для мужского рода и форму -ен).
Поскольку arn- встречается чаще всего в гидронимах, но это НЕ корень, я преплолагаю, что это более сложное слово из корня и суффиксов где -a- -корень или часть корня, все же, означающего воду, наподобии aa (aha), aqua, apa.
Я это признал, потому если слово cisterna еще как-то можно превести вроде "пузырь для воды" (от греческого киста), то вот, к примеру, слово infernum уж точно никак. Но мы знаем еще латинское слово inferioris - нижний, низший. С другой стороны infernum по набору суффиксов - явно этрускизм. Понятно, что ад ассоциировался у древних народов с подземным царством, значит корень inf - встречающийся в обеих словах - это корень, означающий "низ", а -r- и -n- - суффиксы.

Сообщение изменено: Светоч, 15 Июль 2012 - 10:48.

[lana]

Вообще-то в латыни есть приставка in. Означает она

отрицание или противоположность; действие, направленное внутрь чего-либо или нахождение в чём-либо, внутри чего-либо. Согласная "n" в приставке переходит в "l", "m", "r", если с них начинается корень (получаются приставки il-, im-, ir-), перед "b" и "p" превращается в "m" (получается im-)

Я учила латынь много лет назад, поэтому твердо утверждать не буду, предположу, что в слове infernum
in - приставка, fern - корень, -um - окончание.

[RUMALI]

Но мы знаем еще латинское слово inferioris - нижний, низший. С другой стороны infernum по набору суффиксов - явно этрускизм. Понятно, что ад ассоциировался у древних народов с подземным царством, значит корень inf - встречающийся в обеих словах - это корень, означающий "низ", а -r- и -n- - суффиксы.

В латыне у более распространненого infernum есть и синоним без приставки fernum - буквально "недра земли". Суффикс in- один из самых распространенных префиксов латыни и фонетически и по значению соответствует русской приставке в-.

[Светоч]

Вообще-то в латыни есть приставка in. Означает она
Я учила латынь много лет назад, поэтому твердо утверждать не буду, предположу, что в слове infernum
in - приставка, fern - корень, -um - окончание.

А корень fern разве не похож на этрускизм? Я, все же, позволю себе с Вами не согласиться. Почему? Ведь в латыни есть еще internum - внутренний и interioris - с тем же смыслом, вероятно, в прошлом. Если отбросить этрусские суффиксы, то остается корень int-, что очень похоже на греческое эндо - "внутри".

[RUMALI]

А корень fern разве не похож на этрускизм? Я, все же, позволю себе с Вами не согласиться. Почему? Ведь в латыни есть еще internum - внутренний и interioris - с тем же смыслом, вероятно, в прошлом. Если отбросить этрусские суффиксы, то остается корень int-, что очень похоже на греческое эндо - "внутри".

Inter-n-um буква в букву соответствует русскому внутр-ен-ее (из vьnъtr-ьn-ъ-je из inter-n-om)-и тот же корень и в греческом эндо-.

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Июль 2012 - 12:53.

[Светоч]

И еще одно, даже если в этих словах in- - только лишь латинское окончание, то -tern-, здесь не цельный этрусский корень, а с навешенными двумя суффиксами. И таки да, потому что существует еще и антоним externus. Значит, в сухом остатке получаем, что tern - по этрусски примерно означает "нутряной". Из этого корня в латыни возникла дихотомия "в-нутри" vs "вне нутра". В Италии есть город Терна, недалеко от Аквилы, разрушенной несколько лет назад землетрясением. Вероятно, название означает буквально "нутряная". Остается проверить по физической карте Италии, не окружена ли она каким-то венцом гор...
Но я предполагаю, что существовало и отдельное слово для "наружи" в этрусском языке. В итальянском языке есть слово intorno - окружающий. Тоже есть приставка in-, по сходному принципу с русским в-нешний. Известно, что в этрусском языке звука [o] не существовало, а в языках италороманской группы, o очень часто заменяет древнелатинское u. Значит, по этрусски "внешний" предположительно звучало как turn.

[RUMALI]

И еще одно, даже если в этих словах in- - только лишь латинское окончание, то -tern-, здесь не цельный этрусский корень, а с навешенными двумя суффиксами. И таки да, потому что существует еще и антоним externus. Значит, в сухом остатке получаем, что tern - по этрусски примерно означает "нутряной". Из этого корня в латыни возникла дихотомия "в-нутри" vs "вне нутра". В Италии есть город Терна, недалеко от Аквилы, разрушенной несколько лет назад землетрясением. Вероятно, название означает буквально "нутряная". Остается проверить по физической карте Италии, не окружена ли она каким-то венцом гор...
Но я предполагаю, что существовало и отдельное слово для "наружи" в этрусском языке. В итальянском языке есть слово intorno - окружающий. Тоже есть приставка in-, по сходному принципу с русским в-нешний. Известно, что в этрусском языке звука [o] не существовало, а в языках италороманской группы, o очень часто заменяет древнелатинское u. Значит, по этрусски "внешний" предположительно звучало как turn.

in- не окончание, а приставка. Externus - внешний. Ex- фонетически соответсвует русской приставке из-. А "tern" - это никакой не корень.
В общеиндоевропейском языке к основе en-/in-"в, внутри"" был добавлен суффикс-расширитель-ter- откуда и была получена основа enter-/inter-, на латинской и общеславянской почве она была расширена суффиком прилагательных и причастий -n-. Тот же корень в русских недра, ядро и утроба. Аналоги в других индоевропейских языках:
немецкий unter"под", ангийское under"под", санскрит antar - внутри.
Насчет Externum - абсолютно аналогичное образование на базе индоевропейского ex-"вне, из, снаружи".
Это абсолютно дурацкая идея использовать данные латыни для реконструкции абсолютно чуждого ей этрусского языка, да еще не владея вопросами общеиндоевропейского языкознания.

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Июль 2012 - 13:48.

[Светоч]

in- не окончание, а приставка. Externus - внешний. Ex- фонетически соответсвует русской приставке из-. А "tern" - это никакой не корень.
В общеиндоевропейском языке к основе en-/in-"в, внутри"" был добавлен суффикс-расширитель-ter- откуда и была получена основа enter-/inter-, на латинской и общеславянской почве она была расширена суффиком прилагательных и причастий -n-. Тот же корень в русских недра, ядро и утроба. Аналоги в других индоевропейских языках:
немецкий unter"под", ангийское under"под", санскрит antar - внутри.
Насчет Externum - абсолютно аналогичное образование на базе индоевропейского ex-"вне, из, снаружи".
Это абсолютно дурацкая идея использовать данные латыни для реконструкции абсолютно чуждого ей этрусского языка, да еще не владея вопросами общеиндоевропейского языкознания.

А с чего тогда начинать? От чего отталкиваться?

[RUMALI]

А с чего тогда начинать? От чего отталкиваться?

Возможно следует копать в диалектах итальянского языка на территории исторической Этрурии. Наверняка итальянцы несколько сот диссертаций наклепали по поводу этрусского субстрата.

[Рекуай]

Поинтересовалась, где река находится - южная Италия. Были ли там этруски в древности?

С VIII в. до н.э. главным очагом этрусской цивилизации явилась Этрурия, откуда этруски путем завоевания расселились на севере до Альпийских гор и на юге до Неаполитанского залива, заняв таким образом большую территорию в Средней и Северной Италии.

[Светоч]

Возможно следует копать в диалектах итальянского языка на территории исторической Этрурии. Наверняка итальянцы несколько сот диссертаций наклепали по поводу этрусского субстрата.

Да вот, я и сам так думаю, что тут народная латынь и топонимы в помощь. Просмотрел сегодня небольшой и крайне неполный англо-этрусский глоссарий. Нашел несколько корней, знакомых по румынскому и итальянскому, языкам.

[RUMALI]

Да вот, я и сам так думаю, что тут народная латынь и топонимы в помощь. Просмотрел сегодня небольшой и крайне неполный англо-этрусский глоссарий. Нашел несколько корней, знакомых по румынскому и итальянскому, языкам.

Терзают смутные сомнения, что имеет смысл искать источники на итальянском языке.

[Светоч]

Терзают смутные сомнения, что имеет смысл искать источники на итальянском языке.

А че терзают? Так оно и есть! В итальянском, ИМХО, больше всего этрускизмов можно найти. Он из тосканского же диалекта.