406 ответов в этой теме

[Маджус]

Вы считаете, что румын не может быть потомком римлян потому, что негр из Гарлема не может быть родственником английского лорда. Вам не кажется, что это несколько разные ситуации?

Не валите с больной головы на здоровую( русская пословица). Мне не кажется что это разные ситуации, потому что вы подали в качестве аксиомы

«Румын, хотя и с трудом, может объясниться с итальянцем». Итальянец, как известно – потомок римлянина, следовательно, румын и итальянец имеют общих, не очень далеких предков.

Неверный посыл, неверный вывод.

По Вашему следует то, что славяне говорят на похожих языках не является признаком их родственности?

Какого родства? Лингвистического? Тогда да.
Генетического? Если мы говорим о всех группах славян, то нет. Если брать близость по аутосомным маркерам, то отдельно можно выделить центральных русских-украинцев- белорусов- поляков, те же болгары находятся в балканском пуле, они ближе к примеру грекам, чем вышеназванной группе. Если брать Y гаплогруппы, то пересечения конечно есть, но у болгар значительное присутствие гаплогрупп местного населения, еще неолитического, которое успело стать фракийцами, а затем славянами.

[праслав]

А ещё лучше самому ваять.


Обычно такие воятели очень далеки от лингвистики, археологии, антропологии, генетики, истории. Или будучи узкими специалистами в одной области своевольно делают выводы в областях им не ведомых. Но чем меньше они ведают, тем затейливее у них получается.

"Лингвистика, так это просто и коню понятно". Интересно, а доверились бы они хириургу самоучке или липовуму пилоту?

По моему у лингвистов, при отсутствии критики со стороны, возникла мания величия. Сравнивать себя с хирургом, пилотом - нескромно. Вы действительно думаете, что лингвистика имеет такое же значение для людей, как медицина и авиация? Или это наивный способ избежать обсуждения трудных, а может быть и неприятных вопросов? Наверное, все таки второе.

[Skalagrim]

По моему у лингвистов, при отсутствии критики со стороны, возникла мания величия. Сравнивать себя с хирургом, пилотом - нескромно. Вы действительно думаете, что лингвистика имеет такое же значение для людей, как медицина и авиация? Или это наивный способ избежать обсуждения трудных, а может быть и неприятных вопросов? Наверное, все таки второе.

Что значит критика со стороны, для критики надо знать предмет и методы.
А кто вам сказал что я лингвист и что сравниваю себя?
Да, я действительно думаю, что нельзя производить такую градацию профессионализма. Каждый профессионал в своей сфере.
Нет, обсуждать можно и нужно и мы (непрофгессионалы) тут этим и занимаемся. Но всё же считаясь с мнением профессионалов (осознавая что мы не профессионалы в этих вопрпосах).
Есть разница между критичным (и самокритичным) обсуждением вопроса и между профанскими категоричными заявлениями, типа : "Вы все Гн' Доны, один я Д' Артаньян!"

[eugene-march]

Или это наивный способ избежать обсуждения трудных, а может быть и неприятных вопросов? Наверное, все таки второе.

Давайте обсудим.

В общеславянском языке есть заимствования из языков балтских, иранских, угро-финских, германских, фракийских, кельто-иллирийских. Но лингвисты, к сожалению, не в состоянии выяснить своими собственными средствами, когда происходили те или иные заимствования, а конфигурации ареалов обитания всех соседних народов со временем менялись, не всегда ясны, часто спорны. Поэтому у исследователей слишком много свободы для самых разных трактовок. Языковеды никогда не говорили о славяно-фракийской языковой общности, но они всегда предполагали, что на определенном этапе должна была существовать общность балто-славянская. Из всех индоевропейских языков эти два наиболее тесно связаны и родственны. Как вам комбинация: кельты- предки славян? Заимствования ведь есть.

"фракийцы- предки славян".

Итак, вопрос 1, праслав: какой хронологический период мы рассматриваем?
Вопрос 2: фракийский компонент доминирующий в этногенезе славян?
Вопрос 3: на основе каких "фракийских культур" возникли раннеславянские культуры- пеньковская, колочинская, пражско-корчакская? Какова ретроспективная цепочка?

Вопросы неприятные, но теперь ответьте раз завели дискуссию. Особенно, интересен ответ на последний вопрос. Без увиливаний, четко.

[Indiana Jones]

киевлянин

честно говоря, думал, что наоборот. Знаю, что родство албанского и иллирийского основано на совпадении небольшого кол-ва слов и окончательно не было обосновано, только в качестве одной из теорий. Уже сделали окончательный вывод в пользу фракийского или вопрос окончательно пока не решен?

Мне, дилетанту, в глаза бросаются несколько моментов...

1) По мнению многих западных лингвистов иллирийский язык принадлежал к общности "кентум", наравне с языками греков, италиков и кельтов. Т.е. поздняя ИЕ-зация староевропейских общностей. Албанский язык же язык отличается сатемическим характером (как фракийские языки и восточные греческие языки).


2) Албанский язык состоит из нескольких пластов:

- иллирийская основа;
- фракийский пласт (если судить по работам российских и советских исследователей, то это - результат вытеснения славянами некоторых фракийских общностей на юго-запад Балкан);
- следы романизации и эллинизации. Особенно, это заметно в лексике. Но есть и много других моментов. В 19 веке существовали даже несколько экзотических версий того, что албанский - недоэллинизрованный фрако-иллирийский язык, или же варваризированный греческий;
- следы славянских влияний;
- поздние тюркские влияния.


3) Языки гегов и тосков...

- тоски = более выраженный иллирийский элемент + более выраженный фракийский элемент + значительное влияние процесса эллинизации
- геги = сильное влияние романизации + славянизация + тюркизация + более выраженное родство с северными сатемическими языками (литовским и т.д.)

4) В расогенетическом плане албанцы дифференцированы.

- тоски = ближайшие родичи южных итальянцев, эллинов. болгар и западных турок, и наиболее прямые потомки древних иллирийцев, но они также тесно связаны и с мощным фракийским субстратом.
- геги = в значительной степени, потомки фракоязычного влашского кочевого населения Пиндоса и долины Вардара.

[праслав]

Давайте обсудим.

В общеславянском языке есть заимствования из языков балтских, иранских, угро-финских, германских, фракийских, кельто-иллирийских. Но лингвисты, к сожалению, не в состоянии выяснить своими собственными средствами, когда происходили те или иные заимствования, а конфигурации ареалов обитания всех соседних народов со временем менялись, не всегда ясны, часто спорны. Поэтому у исследователей слишком много свободы для самых разных трактовок. Языковеды никогда не говорили о славяно-фракийской языковой общности, но они всегда предполагали, что на определенном этапе должна была существовать общность балто-славянская. Из всех индоевропейских языков эти два наиболее тесно связаны и родственны. Как вам комбинация: кельты- предки славян? Заимствования ведь есть.

"фракийцы- предки славян".

Итак, вопрос 1, праслав: какой хронологический период мы рассматриваем?
Вопрос 2: фракийский компонент доминирующий в этногенезе славян?
Вопрос 3: на основе каких "фракийских культур" возникли раннеславянские культуры- пеньковская, колочинская, пражско-корчакская? Какова ретроспективная цепочка?

Вопросы неприятные, но теперь ответьте раз завели дискуссию. Особенно, интересен ответ на последний вопрос. Без увиливаний, четко.

Спасибо за конкретные вопросы. Разумеется я не буду утверждать что все мои предположения абсолютно достоверны. Чтобы сложилась полная картина превращения фракийцев в славян, требуется непростая работа коллектива лингвистов, историков, археологов. На данном этапе для меня ситуация того времени выглядит следующим образом
Вопрос 1. В средиземноморье в античные времена существовали три группы народов: греки, римляне и фракийцы. Греки и римляне были достаточно успешными народами, рано овладели письменностью и оставили о себе письменные свидетельства. Самый многочисленный народ (по Геродоту) –фракийцы, за исключением этрусков, были в основном земледельцами и воинами, часто наемниками у римлян и греков. Большое количество фракийцев попадало в рабство. Но все- таки они имели свое государство. Фракийцам сильно мешала межплеменная вражда. Вот как оценивает фракийцев Геродот (5в до н.э.).
«Народ фракийский после индийцев – самый многочисленный на земле. Будь фракийцы только единодушны и под властью одного владыки, то я думаю, они были бы непобедимы и куда могущественнее всех народов. Но так как они не могли придти к единодушию, то в этом – то коренилась их слабость.» (Геродот, История, издательство «АСТ МОСКВА» стр.328).
Самые активные и успешные из группы фракийских народов – этруски вели войны с Римом. Но во 2-м веке до н.э.потерпели окончательное поражение. Причем следует учесть, что этрусские интеллектуалы сотрудничали с Римом. Институт этрусских жрецов сохранился до 4 века уже нашей эры. А воины и бывшие рабы покинули территорию Италии. Они, вероятно, расселились на территории теперешней Украины, Прикарпатья. Есть тому археологические подтверждения. Эти группы фракийцев послужили основой будущих славян. Затем была вторая волна исхода фракийцев связанная с восстанием фракийца Спартака. Известно, что вместе с фракийцами и галлами в этом восстании принимали участие и римские крестьяне. Вполне вероятно они явились основой румынской нации.
2. Из того, что я изложил, похоже что фракийский компонент значительный, хотя вопрос конечно требует дополнительного изучения..
3.В культурах разобраться для меня трудно. Они мало чем отличаются друг от друга, за исключением Черняховской культуры, Там присутствует значительный средиземноморский компонент. Хотя это довольно поздняя культура. С этим вопросом также нужно еще разбираться.
Увиливать не собираюсь но я один человек и заменить собой группу специалистов конечно не могу.
Самое мне кажется интересное это прочтение текстов.

[киевлянин]

бывшие рабы покинули территорию Италии. Они, вероятно, расселились на территории теперешней Украины, Прикарпатья. Есть тому археологические подтверждения. Эти группы фракийцев послужили основой будущих славян.

Фракийцы в Прикарпатье - да, согласен. Но на основании данных археологии можно судить о том, что ядро раннего этапа этногенеза славян находится не в Прикарпатье, а на более широком пространстве от Вислы до Днепра. Прикарпатье было лишь его южной границей.

Вторая волна исхода фракийцев связанная с восстанием фракийца Спартака. Известно, что вместе с фракийцами и галлами в этом восстании принимали участие и римские крестьяне. Вполне вероятно они явились основой румынской нации.

Это нелогично ввиду того, что повстанцы были истреблены, а не эмигрировали в Румынию. Да и РУмыния в те времена не была пустошью

за исключением Черняховской культуры, Там присутствует значительный средиземноморский компонент

согласен, что он участвовал, но германский и славянский все же были гораздо значительнее.

2. Из того, что я изложил, похоже что фракийский компонент значительный, хотя вопрос конечно требует дополнительного изучения..

в таком случае поднимается вопрос: как это утверждение кореллирует с данными антропологии и генетики?

Сообщение изменено: киевлянин, 30 Сентябрь 2011 - 15:45.

[eugene-march]

Спасибо за конкретные вопросы.

праслав, мои вопросы относились больше к категории риторических, поскольку нет никаких оснований полагать, что раннеславянские культура формировались на фракийской основе. Ваша же "теория" весьма фантастична.

В культурах разобраться для меня трудно. Они мало чем отличаются друг от друга, за исключением Черняховской культуры, Там присутствует значительный средиземноморский компонент. Хотя это довольно поздняя культура. С этим вопросом также нужно еще разбираться.

Наверное, в этом причина. Археологический материал чрезвычайно важен, если не самый важный в восстановлении хода этнических процессов. И, если бы вы владели им в достаточной мере, вряд ли придерживались т.з. о значительном фракийском влиянии.

Ниже привожу список литературы, важной для понимания проблемы славянского этногенеза (многое есть на нашем сайте):
-Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. М, 1995.
-Седов В.В. Славяне. Историко-археологическое исследование. М, 2002.
-Славяне и их соседи в конце I тысячелетия до н.э. – первой половине I тысячелетия н.э. М, 1993.
-Терпиловский Р.В. Ранние славяне Подесенья III-V вв. Киев, 1984.
-Трубачёв О.Н. Этногенез и культура древнейших славян. Лингвистические исследования. М, 1991.
-Гавритухин И.О., Обломский А.М. Гапоновский клад и его культурно-хронологический контекст. М, 1996
-Щукин М.Б. На рубеже эр. СПб, 1994.
- Щукин М.Б. Готский путь.
-Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы, Пачкова С.П.
-РАННЕСЛАВЯНСКИЙ МИР: Материалы и исследования. - Москва, 1990
-РАННИЕ СЛАВЯНЕ В ЛЕСОСТЕПНОМ ПОДНЕПРОВЬЕ И ПОДОНЬЕ (I–V ВВ. Н.Э.), А.М. Обломский, Р.В. Терпиловский
-Культуры штрихованной керамики Егорейченко А.А.
-У истоков славянства и западные импульсы в формировании славянства Р.В. Терпиловский
-Киевская и черняховская культуры: проблема контактов Терпиловский Р.В.

Ознакомьтесь. Возможно позже вернемся к обсуждению, но в другом ключе.

[lana]

Праслав, а почему вы не хотите принять и понять рецензии специалистов к вашим работам?
Вот здесь: http://www.proza.ru/...2010/09/06/1120

По-моему очень добротные профессиональные рецензии. Вот эта мне понравилась:

Анатолий, не стоит сердиться, Вас никто не хочет обидеть. Давайте обсуждать не друг друга, а конкретный проект или теорию. Текст ниже я написала специально для Вас, но если Вы убеждены в моей неискренности, в самолюбовании и непатриотизме, то дальше, разумеется, можете не читать.

Попробуем порассуждать в рамках предложенного Вами списка.

Сначала характеристика всех названных Вами языков (классификация есть в любом учебнике по языкознанию):

Румынский язык:
- Индоевропейская семья
- Романская группа
- балкано-романская подгруппа

Итальянский язык:
- Индоевропейская семья
- Романская группа
- Итало-романская подгруппа

Болгарский язык:
- Индоевропейская семья
- Славянская группа
- Южнославянская подгруппа

Русский язык:
- Индоевропейская семья
- Славянская группа
- Восточнославянская подгруппа

Украинский язык:
- Индоевропейская семья
- Славянская группа
- Восточнославянская подгруппа

Английский язык:
- индоевропейская семья
- германская группа
- западногерманская подгруппа

Венгерский язык:
- Уральская семья
- Финно-угорская группа (семья)
- Угорская группа
Принадлежность языков к одной семье означает наличие у них общего отдаленного источника-протоязыка.

Принадлежность к одной группе означает наличие общего более близкого по времени праязыка.

Таким образом, самыми близкими из перечисленных являются пары итальянский – румынский, русский - болгарский; украинский - болгарский языки (разница только на уровне подгруппы). Еще более близкое родство у пары русский - украинский (разница только на уровне конкретного языка, подгруппа одна и та же)

Поэтому нет ничего странного в том, что румыны и итальянцы хорошо понимают друг друга: их языки разошлись достаточно недавно. Даже если обеспечить полную изоляцию друг от друга носителей румынского и итальянского языков на протяжении нескольких столетий, при последующем контакте они все равно будут понимать друг друга именно в силу внутригруппового единства.

У английского с румынским (как и у английского с русским) общей является только принадлежность к одной индоевропейской семье – родство по протоязыку. Поэтому можно предполагать наличие общих корней в словах базового списка – все остальное различается.

Но наиболее отдаленным от всех остальных в предложенном Вами списке является венгерский язык – он принадлежит к другой языковой семье, то есть отсутствовал контакт даже на уровне общего протоязыка. Поэтому появление венгерских заимствований в румынском языке случайным быть не может.

Теперь смотрим. Если румынский язык 1го века н.э не имеет венгерских заимствований, а румынский язык 10го века их имеет, можно утверждать, что между первым и десятым веком имел место кросскультурный контакт. А вот если вы нашли романские включения, появившиеся в румынском языке в указанный период, то надежным свидетельством контакта они быть не могут – языки и так близкородственны, любые совпадения могут иметь бесконтактный характер.

Теперь об этрусках. Допустим, они говорили на праславянском языке. Можете ли Вы выделить носителей этого языка среди жителей Аппенинского полуострова 2.5 тысячелетней давности и проследить пути их миграции на славянские территории? Они мигрировали еще в дохристианскую эпоху? Когда и куда? В христианскую? Тогда почему раннеславянские племена исповедовали язычество?. Если этрусский язык суть праславянский, то он не должен нести следы германских и/или неиндоевропейских влияний, поскольку указанные кросскультурные контакты случились со славянами позже указанного периода (или эти следы надо объяснить). Или никто никуда не мигрировал, а язык «перенесся по воздуху»?

Если Вы хотите соединить две точки хроноисторического пространства, то линия, их связующая, не должна прерываться. Она должна быть прослежена как функция времени, географической координаты, культурнолингвистического дискурса. Если этруски передали славянам язык, - почему они не передали традиции настенной живописи (фресок), чеканки монет, технологии изготовления музыкальных инструментов?

Вот еще интересная рецензия:

Уважаемый Анатолий,

ваше радение за честь родной страны понятно и может вызвать лишь уважение. Однако прочтения ваши не выдерживают никакой критики:

* Надпись на статуэтке мальчика с птицей вы читаете НЕ с начала, и причина этого очевидна: вы воспользовались вторичным источником, в котором она приведена не совсем так, как в оригинале (на статуэтке). (Добросовестные исследователи обращаются к оригиналам.)

* По крайней мере некоторые принятые вами — довольно произвольно — значения этрусских букв противоречат их чтениям, которые хорошо известны, в частности, из чтений названий и имён, в т.ч. латинских, в этрусских надписях. Примеры:
- этрусская надпись на статуе Авла Метелла начинается с его имени (в этрусской падежной форме), традиционно — и вполне понятно — читаемого как AVLEŚI.METELIŚ . С учётом ваших значений этрусских букв, это должно читаться AVREMI.MEŽERIM — неузнаваемо;
- город, который сейчас называется Вольтерра (Volterra), по-латыни назывался Volaterrae, а этрусское его название, в традиционном чтении — Velathri, что вполне коррелирует с латинским. Ваше же чтение дало бы Verao?i, что мало похоже на правду.

* Одна из «расшифрованных» вами надписей, сделанная греческим письмом, которую вы — почему-то — считали ЭТРУССКОЙ, является на самом деле ОССКОЙ, задолго до вас (1856 г., Э.Ф. Хушке) прочитанной, хорошо известной специалистам — настоящим, которые знают италийские языки — и не вызывающей у них вопросов. Кстати, и значения некоторых букв (а они известны: осский — язык, родственный латыни, и изучен довольно неплохо; иногда оски пользовались греческим алфавитом) определены вами НЕВЕРНО.

Так что настоящих этрускологов (да и вообще лингвистов) ваши прочтения, увы, НЕ взволнуют: они, ко всему прочему, противоречат известным данным по истории развития славянских языков.

И зачем этрускам нужно было «запутывать» чтение своих текстов, в частности, надписей на надгробьях? Они ведь для них самих и предназначались! Этого ни один народ не делал. Надумано.

[Vognejar]

А кто знает, откуда славяне появились аж на Морее?
Я смотрел карты экспансии 6 века славян, но маршрутов туда не было, а они там были в 7 веке ,если не ошибаюсь. Но откуда они там появились?

Мореей управляли:
Римская империя — до IV века н. э.
Восточная Римская империя — IV-VII века н. э.
Южные славяне — VII-X века[источник не указан 585 дней]
Византийская империя — XI-XII века
В XIII веке после IV крестового похода и взятия Константинополя крестоносцами (1204) в Морее и в Аттике было создано католическое государство Ахейское княжество, поначалу вассальное княжество Латинской империи.
После отвоевания Константинополя Палеологами (1261) центральная и южная часть Пелопоннеса была возвращена грекам в ходе реставрации Византийской империи, однако западное, французское и венецианское, присутствие сохранилось по периферии Мореи, полукольцом окружая собственно греческие земли.
В XIV-XV веках Морея образовала автономную византийскую провинцию Морейский деспотат, управлявшуюся деспотом из родственников императора. Центром деспотата был город Мистра.
В 1460 Морея была целиком покорена османами, ненадолго пережив падение Константинополя в 1453.
1460-1684 — Османская империя. Венецианская республика продолжает контролировать ряд прибрежных крепостей.
1684-1699 — Морейская война за контроль над Мореей и Адриатикой между Венецией и Османской империей.
1699-1715 — захват Мореи дожем Франческо Морозини, Венецианское владычество.
1715-1830 — возобновление османского владычества.
1770 — столицей региона становится город Триполица, начинается интенсивная исламизация местных греков, усиливается приток цыганских, албанских, турецких и еврейских переселенцев.
1821 — падение Триполицы, начало греческой войны за независимость.
с 1830 — в составе независимой Греции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Морея

Может быть "озеряне", что жили там в 7 веке, это как раз те самые "зеруяне" (, которые говорили, что от них произошли все славяне)?
Просто, их исчезновение обьясняет то, что эти ведомости были утрачены у самих славян.

[праслав]

Что значит критика со стороны, для критики надо знать предмет и методы.
А кто вам сказал что я лингвист и что сравниваю себя?
Да, я действительно думаю, что нельзя производить такую градацию профессионализма. Каждый профессионал в своей сфере.
Нет, обсуждать можно и нужно и мы (непрофгессионалы) тут этим и занимаемся. Но всё же считаясь с мнением профессионалов (осознавая что мы не профессионалы в этих вопрпосах).
Есть разница между критичным (и самокритичным) обсуждением вопроса и между профанскими категоричными заявлениями, типа : "Вы все Гн' Доны, один я Д' Артаньян!"

Так Вы рассуждаете, как профессиональный лингвист, как Зализняк например.
Я пытался привлечь внимание профессиональных лингвистов к прочтениям этрусских текстов, но получил невнятный ответ из РАН. Директор института лингвистики выразил свое нежелание обсуждать мои прочтения. А ведь можно было в своем издании дать статью с критической оценкой этих прочтений. Но делается вид, что прочтения настолько несуразны, что недостойны внимания ученых. Вы можете видеть здесь одно из прочтений а всего их более 10-и. Что я должен не верить своим глазам? Поэтому у меня нет симпатии к профессиональным лингвистам.

[lana]

Праслав, вот еще отличный критический разбор ваших расшифровок:

Уважаемый Анатолий,

надпись, которую вы пытаетесь истолковать в этой своей работе, довольно хорошо известна. Её изображение, вместе со статуэткой (она находится в Королевском музее древностей в Лейдене /Нидерланды/), по длине правой ноги которой она нанесена, можно увидеть, например, вот здесь:

http://www.rmo.nl/co...ken?object=Co 4 (лучше всего надпись видна на виде № 14, из 18),

а саму надпись в "чистом виде", например, вот здесь:

http://www.proel.org...fabetos/etrusco

примерно в середине интернет-страницы (по длине).

По надписи сразу видно (с учётом направления чтения), что начинать её чтение с того места, с которого начали вы, нельзя: это КОНЕЦ надписи.

А кроме того, надпись довольно успешно прочитана до вас, с учётом хорошо известного чтения этрусских букв:

veliaś . fanacnal . thuflthaś . alpan . menaxe . clen . cexa . tuthineś . tlenaхeiś

И хотя стуит сказать, что в переводе этой надписи есть заметные разночтения, но общий смысл её ПРИМЕРНО таков: женщина по имени Велия Фанакнеи передаёт <статую> в дар от общины Тленакхе, по случаю или в честь сына, божеству Тхуфлтха. В ней уверенно опознаны слова, известные по другим этрусским надписям. Сходства со славянскими (и другими известными индоевропейскими) словами они не имеют.

Что касается чтения именно буквы "Л": к сожалению, ваши наблюдения не подтверждаются известными фактами. Именно, "Л" у этрусков практически одновариантная буква, не изменившаяся за несколько столетий (некоторые другие буквы имеют несколько вариантов). См., например (но не только):
http://www.mysteriou...m/language.html

В заключение я хотел бы спросить вас:

(1) почему вы думаете, что лингвисты, которые занимаются этрусками, понятия не имеют о существовании славянских языков (в частности, русского) и не заметили бы очевидного сходства между этрусским и, скажем, старославянским, русским или чешским, если бы оно было?

(2) вы пытаетесь прочесть надписи более чем двухтысячелетней давности; знаете ли вы какие-либо современные и древние языки ?

Деким

http://www.proza.ru/...2010/09/06/1120
С какой целью вы появились на нашем сайте? Вам же уже все рассказали и разжевали. Рекламируете свою книгу?

[Bratilov]

А кто знает, откуда славяне появились аж на Морее?
Я смотрел карты экспансии 6 века славян, но маршрутов туда не было, а они там были в 7 веке ,если не ошибаюсь. Но откуда они там появились?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Морея

Может быть "озеряне", что жили там в 7 веке, это как раз те самые "зеруяне" (, которые говорили, что от них произошли все славяне)?
Просто, их исчезновение обьясняет то, что эти ведомости были утрачены у самих славян.

Точно когда езерци и милинги появились в Пелопонес, конечно не ясно.
Самое известное сведение императора Константина Порфирогенет из 10 в., когда он говорит о управление Ираклия (610-641), он говорить, что целая Греция "ославянилась".
Кстати, самое интересное, что славянское население в Пелопонес сохранилось до 14 век. Конечно, уже без автономности. И милинги жили в околности древной Спарте.

[праслав]

Праслав, а почему вы не хотите принять и понять рецензии специалистов к вашим работам?
Вот здесь: http://www.proza.ru/...2010/09/06/1120

По-моему очень добротные профессиональные рецензии. Вот эта мне понравилась:


Вот еще интересная рецензия:

Не могу понять и принять потому, что утверждения, изложенные в рецензиях неправильны. Поясняю. Я привожу факт прочтения этрусского текста. Привожу критерии, по которым я считаю прочтение правильным и близким к славянским языкам, поскольку лингвисты не удосужились этого сделать, это: 1. Однозначное звуковые значения букв во всем тексте. 2. Наличие в прочитанном тексте значительного количества слов созвучных и сходных по смыслу словам славянских языков. 3. Текст надписи соответствует предмету, на котором она нанесена (это не всегда). Из этих критериев уже ясно, что случайно совпасть все три позиции не могут. Лингвисты могут доказать, что я неправ, если прочтут тот же текст по другому и их прочтение будет соответствовать приведенным критериям. Если приведенный текст вместо этрусского был бы написан на украинском или болгарском языке (кстати это было бы интересно сравнить) то из приведенных рассуждений в рецензии следовало бы что они тоже не являются родствнными. В рецензии к сожалению оценивается не сам текст а другие, второстепенные моменты. Рецензент утверждает, что мои прочтения неверны потому, что я не проследил пути миграции носителей этого языка и т.д. Т.е. само мое прочтение их не интересует. Чтобы заслужить их внимание я должен провести работу за несколько институтов. Наверное они понимают, что рациональное зерно в моих рассуждениях есть, но пытаются соблюсти честь мундира. Не уверен, что у них это получится. Хотя в наше рыночное время чего не бывает.

[lana]

Рецензент говорит, что вы не в ту сторону читали. И то, что вы приняли за начало надписи, на самом деле конец!

[праслав]

Рецензент говорит, что вы не в ту сторону читали. И то, что вы приняли за начало надписи, на самом деле конец!

К сожалению у меня не получается найти по приведенной ссылке изображение с видимой надписью. Для своего прочтения я взял изображение и надпись из книг. Кроме этого разные этрусские тексты могут читаться справа-налаво и наоборот. В рецензии есть еще замечание по поводу разного написания звука Л. Почему я решил, что в имени "латактар овл" именно буква "л", которая по написанию отличаеся от "л" в остальном тексте. Потому, что часть имени ОВЛ встречается в других текстах и по смыслу, как мне кажется, означает
"почтенный", "уважаемый". Нужно учесть, что мною прочитанно более 10-и текстов и если бы лингвисты были более любознательны они могли бы найти много интересного для себя. Но они не хотят отказываться от своих догм и очень стараются отвадить меня от попыток нарушить их покой.
Мне удалось все-таки найти картинку по вашей ссылке. Действительно порядок слов здесь другой .Мое объяснение следующее. По опыту прочтения других этрусских текстов у меня сложилось мнение, что этруски иногда стремились зашифровать свои тексты. Вероятно, здесь имеем такой случай. Интересно отметить, что в этом случае Тадеуш Воланский (первый обнаруживший связь этрусского языка со славянскими) выстороил правильный порядок слов. Аналогично в тексте надгробного камня он правильно разбил текст на слова, хотя само прочтение неверное в обоих случаях. Складывается впечатление, что он знал правильные прочтения, но по каким-то причинам не обнародовал их.

Сообщение изменено: праслав, 02 Октябрь 2011 - 05:07.

[праслав]

Праслав, вот еще отличный критический разбор ваших расшифровок:


http://www.proza.ru/...2010/09/06/1120
С какой целью вы появились на нашем сайте? Вам же уже все рассказали и разжевали. Рекламируете свою книгу?

Если вас эта жвачка убеждает, то можете не читать мои тексты. Я пишу то, считаю нужным. Моя цель убедить читателей в своей версии. Не понимаю (но может быть догадываюсь), что вы нашли обидного для себя в моих текстах. Если уж совсем невмоготу пожалуйтесь в соответствующие органы.

Сообщение изменено: праслав, 02 Октябрь 2011 - 10:30.

[Маджус]

Если вас эта жвачка убеждает, то можете не читать мои тексты. Я пишу то, считаю нужным. Моя цель убедить читателей в своей версии. Не понимаю (но может быть догадываюсь), что вы нашли обидного для себя в моих текстах. Если уж совсем невмоготу пожалуйтесь в соответствующие органы.

Где в посте lana была обида?
И зачем в органы? Ели уж совсем досаждать будете, то модераторы вас просто забанят.

[праслав]

Где в посте lana была обида?
И зачем в органы? Ели уж совсем досаждать будете, то модераторы вас просто забанят.

К нормальному разговору вы не готовы, продолжайте обмениваться цитатами. С вами скучно поэтому досаждать больше не буду, если сами об этом не попросите.

[Skalagrim]

К нормальному разговору вы не готовы, продолжайте обмениваться цитатами. С вами скучно поэтому досаждать больше не буду, если сами об этом не попросите.

Прочитайте внимательно своё первое сообщение.
Такая категоричность заявления не оставляет место никакому обсуждению. Вам ведь и не надо обсуждение, вы на это не настроены.
Вы просто ошиблись адрессом. Тут люди стараются опираться, но не слепо следовать, на научные исследования. Конечно высказываем и свои версии, но в отличие от вас большинство тут осознают, что это только одна из версий

[lana]

Если вас эта жвачка убеждает, то можете не читать мои тексты. Я пишу то, считаю нужным. Моя цель убедить читателей в своей версии. Не понимаю (но может быть догадываюсь), что вы нашли обидного для себя в моих текстах. Если уж совсем невмоготу пожалуйтесь в соответствующие органы.

Ув. Праслав! Вам показалось. Я на вас не обиделась. Я искренне желаю вам успехов в расшифровке этрусской письменности.

[Weissthorr]

Если вас эта жвачка убеждает, то можете не читать мои тексты. Я пишу то, считаю нужным.

Г-н Праслав, lana все таки модератор в ЭТОЙ ветке и на ЭТОМ форуме. Никто не оспаривает вашего права где-то писать то что вам хочется... но... тут модератор решает что подходит и что не подходит для форума.

[Лысый]

из знакомых слов только одно - в подчеркнутой, второй фразе снизу, посередине

киевлянин, єто, пардоньте, херня по сравнению с тем, что фракийці любили сало. Вот оно, главное сходство.

Сообщение изменено: Лысый, 02 Октябрь 2011 - 16:22.

[киевлянин]

А кто знает, откуда славяне появились аж на Морее?

Дело в том, что визанйтийцы чсто назывли экспансии славян аварскими, путая тех и других. При этом славяне вели за войском переселенцев, а авары (притом, что отнюдь не всегда сопутствовали их походам) только с целью грабежа и преследуя геополитичевкие цели.

В целом, не удивительно пояление славян в Морее, учитывая то, что это логический шаг при их расселении на юг.

Можете посмотреть про этот эпизод у С.В. Алексеева...

[Vognejar]

Дело в том, что визанйтийцы чсто назывли экспансии славян аварскими, путая тех и других. При этом славяне вели за войском переселенцев, а авары (притом, что отнюдь не всегда сопутствовали их походам) только с целью грабежа и преследуя геополитичевкие цели.

В целом, не удивительно пояление славян в Морее, учитывая то, что это логический шаг при их расселении на юг.

Можете посмотреть про этот эпизод у С.В. Алексеева...

Интересно, а есть ли у авар такие имена ,как: Боян, Троян?
Я думал об этом окончании имени. Оно какое и славянское, и неоч славянское одновременно.

[Маджус]

Интересно, а есть ли у авар такие имена ,как: Боян, Троян?
Я думал об этом окончании имени. Оно какое и славянское, и неоч славянское одновременно.

К кому, к кому, а к славянам имя "Баян" точно отношения не имеет
Хелимский:


Bajan

Констатация тюркского (тюрко-булгарского) или монгольского происхождения аваров основывается едва ли не в первую очередь на имени первого или одного из первых аварских каганов, Баяна (Baan, ок. 568-582) - ср. монг. bajan áîãà÷, áîãàòûé, òþðê baj (íî ÷óâàø. pujan < *bajan). Ñì.
Однако данная основа - в том же виде и с тем же значением - имеет практически повсеместное распространение и в тунгусо-маньчжурском: эвенк. негид. маньчж. bajan, ороч. удэг. ульч. орок. baja(n-), нан. baja~ богатый, богач (с притяжательным суффиксом также богатство ), чжурчж. póh-yâng богатый. См. ТМС 1: 65, где приводится и значительное количество дериватов от данной основы. При этом если глагольный дериват солон. baja¾i- разбогатеть, нан. bajaèI- жить богато следует, очевидно, считать монголизмом (письм.-монг. baja¾i- ‘to become rich’), что позволяет видеть монгольское заимствование и в соответствующей именной основе, то многие другие дериваты свидетельствуют если не об исконности рассматриваемой основы, то по крайней мере об ее устойчивом и многовековом бытовании в тунг.-маньчж. языках. Ср. эвенк. Bajagir ~ Bajak(название рода), богатая чем-то местность, богатеть обогатить, начальник, бог, негид. разбогатеть, ороч. ульч. богатеть, ороч. обогащать, ульч. удэг. богатеть, маньчж. разбогатеть, обогащать, богатеть, гвардия (и др.). Вероятно, именно в силу этого авторы ТМС указывают монг. и тюрк. формы лишь как параллели, но не как источники тунг.-маньчж. слов. Такой подход можно признать правомерным. Даже если согласиться с версией Г. Дерфера и ряда других авторов (монг. > тунг.-маньчж., см. NNN Joki 80; TMEN II: 259-260, Nr. 714; Doerfer 1985: 77, Nr. 69), то заимствование - с учетом присутствия слова в чжурчжэньском и т.д. - должно быть отнесено к столь давней эпохе, что в Восточную Европу интересующего нас “аварского” периода оно вполне могло быть принесено тунгусо-маньчжурами, а не монголами.

[Vognejar]

К кому, к кому, а к славянам имя "Баян" точно отношения не имеет
Хелимский:


Bajan

Констатация тюркского (тюрко-булгарского) или монгольского происхождения аваров основывается едва ли не в первую очередь на имени первого или одного из первых аварских каганов, Баяна (Baan, ок. 568-582) - ср. монг. bajan áîãà÷, áîãàòûé, òþðê baj (íî ÷óâàø. pujan < *bajan). Ñì.
Однако данная основа - в том же виде и с тем же значением - имеет практически повсеместное распространение и в тунгусо-маньчжурском: эвенк. негид. маньчж. bajan, ороч. удэг. ульч. орок. baja(n-), нан. baja~ богатый, богач (с притяжательным суффиксом также богатство ), чжурчж. póh-yâng богатый. См. ТМС 1: 65, где приводится и значительное количество дериватов от данной основы. При этом если глагольный дериват солон. baja¾i- разбогатеть, нан. bajaèI- жить богато следует, очевидно, считать монголизмом (письм.-монг. baja¾i- ‘to become rich’), что позволяет видеть монгольское заимствование и в соответствующей именной основе, то многие другие дериваты свидетельствуют если не об исконности рассматриваемой основы, то по крайней мере об ее устойчивом и многовековом бытовании в тунг.-маньчж. языках. Ср. эвенк. Bajagir ~ Bajak(название рода), богатая чем-то местность, богатеть обогатить, начальник, бог, негид. разбогатеть, ороч. ульч. богатеть, ороч. обогащать, ульч. удэг. богатеть, маньчж. разбогатеть, обогащать, богатеть, гвардия (и др.). Вероятно, именно в силу этого авторы ТМС указывают монг. и тюрк. формы лишь как параллели, но не как источники тунг.-маньчж. слов. Такой подход можно признать правомерным. Даже если согласиться с версией Г. Дерфера и ряда других авторов (монг. > тунг.-маньчж., см. NNN Joki 80; TMEN II: 259-260, Nr. 714; Doerfer 1985: 77, Nr. 69), то заимствование - с учетом присутствия слова в чжурчжэньском и т.д. - должно быть отнесено к столь давней эпохе, что в Восточную Европу интересующего нас “аварского” периода оно вполне могло быть принесено тунгусо-маньчжурами, а не монголами.

Да, но у нас имя Боян. Остров Буян. А на территории Руси, в ранние времена жили кельты - "бои", от куда имхо и бойки по некоторым соображениям появились.

окончание "-ян", встречается от Армении до Англии, и насколько помню И.Е.

"загинули аки обры", это выражение на Руси об аварах, без какого либо сожаления.

Т.е., я хочу сказать, что тут могут быть варианты.
Слово "атаман", например, становится с тюрского - немецким, если добавляется буква "в" и "ватаман" уже от "вотчман" - смотритель. И в украинский язык эти слова пришли из немецкого, через польский язык, а тюрские языки не при чем.

Боян - внук Велеса. А Велеса у тюрков я не слышал и как то негоже называть внуком славянского Велеса - тюрка.

[Kurš]

Интересно так же то, что современный албанский более тяготеет к фракийским языкам, нежели к иллирийским.

Самое большое сходство с фракийским у балтских языков. http://mandara.narod...rakirechnik.htm Рєчникъ на тракийскитє думи

Dictionary of the Thracian words





achel – вода, воден; water

aiz – коза; goat

ala – течение, поток; stream

alta(s) - течение, поток; stream

ana – на, към; to, in

ang – крив, извиващ; meander, curved

ant(i) – срещу; against

-ape – вода, река; water, river

aphus – вода, река, извор; water, river, spring

apsa – трепетлика; aspun, asp

apsinqion – пелин; wormwood ( pelasgian; пеласгийски )

arma – блато, мочурище; morass,marshland

ars- - тека, течение, река; flow, stream, river

arta(s), arda(s) – река, течение; river, stream

arzas – бял; white

asa – подбел; colt’s foot(Tussilago farfara)

asa(s), as(a)m – каменен; stone, rock

asaminqos – (каменна ) вана ; stone bath ( pelasgian; пеласгийски )

at – при, към; at, to

at(u)- - течение, поток; stream

aq - висок стръмен бряг; levee, high steep shore

bebrus – бобър; beaver

bend – свързвам; bind

beras – кафяв, мургав; brown, dark

berga(s) – височина, бряг; hill, shore

berza(s) – бреза; birch

bolinqos – див бик; wild bull

bredas – пасище; pasture

brentas – елен; deer

bria – град; town,settlement

brink- - отичам, подувам се; swell

briza – ръж; rye

bruzas – бърз; fast

brynchos – китара; guitar

bryton – вид ечемичено пиво, бира; beer

brytos – вид ечемичено пиво, бира; beer

bur(is) – мъж; man

burd – брод; ford

burt – брод; ford

buzas – козел; he-goat

calsus – сухо място; dry place

chalas – кал; mud, dirt

dama – заселище, място за заселване; settlement

daphas – наводнение; flood

darsas – смел, храбър; brave

datan – място, поселище; settlement

dava – град; town, settlement (dacian, дакийски )

dentu – род, племе; kin, tribe

desa, disa, diza(s) – бог, божество; god

dinga – плодородно място; luxuriant, fruitful place

dinupula – дива тиква; wild pumpkin

diza – крепост; castle, fortification

don – място , местност; place

drenis – елен; deer

dumas – тъмен; dark

dun- - височина, хълм, планина; hill, mountain

dyn – коприва; nettles (dacian, дакийски )

e(i)b- - протича, капе; flows, drops\

eibo – капя, разливам, протичам; drop down, flow ( pelasgian; пеласгийски )

ermas – яростен, бесен; furious, mad

esvas – кон; horse

gaidrus – светъл, ведър; clear, bright

gava(s) – страна, местност; country, place

genton – месо; meat

germas – топъл, горещ; hot, warm

gesa – щъркел рибар; stork

gin – чезне, разваля се, съхне; it dries, ruins, vanishs

haimos – било, верига; ridge, chain

ida(ide) – дърво, гора; tree, forest

iet(e)r- - бърз, пъргав; fast, live, quick

ilu- - тиня, кал; slime

iuras - - вода, река; river, water

kaba(s) – мочурище, блато; marshland

kalamintar – платан; platan ( Platanus orientalis )

kalas – край, краище; region, outskirts

kaliqos - вино; wine ( macedonian, македонски )

kalsas – сух, изсъхнал; dry

kapas – хълм, склон; hill

ke(ll)a – извор; spring

kela – извор; spring

kemos – вид шушулков плод; a kind of pod fruit

kenqos – дете, потомък, чедо; child, heir, descent

kersas – черен; black

ketri – четири; four

kik- - живр пъргав; live, quick

kinoboila– дива тиква; wild pumpkin( dacian, дакийски )

kir(i) – гора, планина; forest, mountain

knisa(s) – изровено място; dug place

ktistiai – безбрачно живеещи траки, монаси; unmarried living Thracians, monchs

kupsela – купче, хълмче; little hill, heap

kurp- - ровя, разравям; dig, dig out

kurta – горичка, дъбрава; forest, wood

laza(-as) – просека, поляна; opening, glade

lingas – падина, ливада; meadow, hollow

mar- - вода, река, мочурище; water, river, morass

marka – блатиста местност; marshland

melda(s) – тръстика, блатен шавар; reed

mer- - голям, велик; big, great

mezena – конник; rider

midne – село, място за пребиваване; village

monapos – див бик; wild bull ( peonian , пеонски )

monops - див бик; wild bull ( peonian , пеонски )

muka – семе, род, потомство; kin, generation, family

mukas – мочурище; morass

muka-s – род, потомство; generation, kin

musas – мъх, плесен; moss, mould

nest- - бучещ, шумящ; bable, roar, rumble

ostas – устие на река; outfall, mouth, outflow

pa(i)vis – рожба, син; child, son

paibes – рожба, син; kid, child, son

paisa(s) – сажди; soot

pala – мочур, блато; morass, marshland

palma - – мочур, блато; morass, marshland

pan(i)- - тресавище; marsh, swamp

para – село; village

pautas – пяна; foam

per(u)- - скала; rock

pes – дете, син; child, son

phara – село, заселище; village, settlement

piza(s) – мочурище, ливада; marsh, meadow

poltyn – дъсчена ограда, кула, укрепление от греди и дъски; fence, tower, fortification of boards and beams

por, -puris – син; son

pras – мия, пръскам, оросявам; wash, sprinkle, irrigate

pura – лимец;rye

purda - блатисто, влажно място; wet, marsh place

pusinas – смърчова гора; a spruce wood

putras – бърборко, кресльо; blabber

raimas – пъстър; bright, motly

raka(s) – изровено място, ровина; dug out place

ramus – тих, спокоен; quiet, silent, still

raskus – бърз, пъргав, жив; fast, live

rera – камъни, камънак; stones

rezas - цар; king

rhomphaia – копие, меч; sword, spear

ring- - бърз, ловък; fast, able, skillful, clever

rudas – червен, червеникав; red

rumba(s) – окрайнина, праг на река; outskirts, shoots

rus- - бавно тече; slow flow

rus-a – яма; pit

sabazias – свободен; free

saldas – златен; gold

sara – течение; stream

sara – течение; stream

sartas - светлочервен; lightred

satras – жив, пъргав, бърз; live, quick, fast

saut-is – ленив; lazy

sei(e)tuva – дълбоко място в река; deep place in a river

seina(s) – село, селище; village, settlement

sekas – трева, зеленина, сено; grass, greenery, hay

sem(e)la – земя; earth

serma(s) – течение, поток; stream

seva – бъз, свирчовина; elder(dacian, дакийски )

siltas – топъл, приятен; warm, pleasant

sind(u)- - река; river

singas – низина, падина; lowland

sinupula – дива тиква; wild pumpkin

skaivas – ляв; left

skalme – нож, меч; knife, sword

skalp- - бухам, удрям; kick, beat

skaplis - секира; axe

skapt- - дълбая, копая; dig

skaras – бърз; fast

skarke – сребърна тракийска монета; silver Thracian coin

skarsas – напречен, кос; transverse, cross, oblique, slanting

skilas – бърз, стремителен; fast, headlong

skreta – окръжност, кръг; ring, circle

skumbr-as – височина, хълм; hill

spinda(s) – просека(в гора); opening, glade

spinos – камък, който гори като му се сипе вода; a stone which burns when water falls over it

stra – течение, порой; stream, flood

strambas – стърнище; stubble(-field)

struma – течение, река; stream, river

struna - течение, река; stream, river

stur(ia) – страна, местност; country, place

suka – пукнатина, цепнатина, теснина; cleft, defile

suku, -sykos – момиче; girl

sula – горичка; forest, wood

sunka – сок, течност; juice, fluid

sura – течение, поток; stream

suras(I) – силен, храбър, герой; strong, brave, hero

suras(II) – солен, горчив; salt, bitter

svit – блестя, светя; shine

tarpas, terpas – междина, цепнатина; cleft

taru- - копие; spear

tirsas – гъсталак; bushes, thicket

tiqa – светлина, сияние; light, bright

torelle – оплаквателна песен; mourn song

tranas – гниене, гниещ; decay, decaying

traus- - троша, ломя; break, crash

tund- - блъскам, тласкам; jostle, push

tuntas – рояк, ято, куп; flock, flight

turm- - бяг; running, rush

udra(s) - видра; otter

udrenas – воден; water

ukas – мъгла, мъглив, мътен; fog, fogly, muddy

upa – река; river

urda(s) - поток; stream

usku- - вода, воден, мочурлив; water, marsh

ut- - вода, река; water, river

vair-as – въртящ се; revolving

varpasas – водовъртеж; whirlpool, mжlstrцm

veger- - влажен, оросявам; wet, irrigate

veleka(s) – място на реката за пране; a place on a river for washing

ver- - извирам; spring, issue

verza(s) – преграда за ловене на риба, яз; barrier for fishing, pool, dam

zalmos – кожа; skin

zbel- - святкащ, светкавица, мълния; lighten, lightning

zburul – светлина, светещ; light, shining

zeira, zira – вид горна дреха; a kind of top garment

zelas – вино; wine

zelmis – издънка, потомък; descent

zelmis – потомък; descent, heir

zenis – роден, родом; native of, born in

zeri- - звяр; beast

zetraia – гърне; pot

zetraie – гърне; pot

zi- - бог; god

zibyqos – благородните тракийки и траки; the noble Thracians

zilas – сив, посивял, син; grey, blue

zilmas – зеленина; greenery, green

zum-, zunl- - змей; dragon

zvaka(s) – светъл, бял; light, white

qin – държа, нося; hold, keep, carry

qurd – сгромолясвам, събарям; crash, break down, fall down



По кънигата ” Езикътъ на Тракитє ” отъ И. Дуридановъ

Сообщение изменено: Kurš, 27 Октябрь 2011 - 10:19.

[Kurš]

Фракийцы являются предками славян потому, что:
1. Славяне в настоящее время, так же, как и фракийцы в античный период (согласно утверждению Геродота) являются самым многочисленным народом Европы.
2. Этноним – «славяне» появился в результате принятия христианства фракийцами и родственными им народами православия. Именно этим объясняется появление как бы ниоткуда славян там, где совсем недавно жили фракийцы. Приверженцев новой религии –приверженцев Слова (Евангелия) стали называть славянами. Аналогично из слова христианин произошло слово крестьянин ( этот факт общеизвестен).
3. Летописец Нестор (Повесть временных лет) прямо указывает - "разошлись славяне по земле из земли Болгарской (Фракийской) и Венгерской".
4. Последние упоминания о фракийцах датируются 6 -м веком н.э.(согласно утверждению слависта Любора Нидерле). Именно в это время христианство, практически, полностью заменило язычество и фракийцы стали славянами. В это же время появляются имена с окончанием «слав» (Ярослав, Мирослав и т.д.).
5. Этруски и фракийцы являются родственными народами и их языки родственны языкам славян. Прочтения этрусских текстов приведены на сайте ПРОЗА.РУ (автор Анатолий Федотов). Фракийский текст частично прочтен, но не опубликован.

Тут обсуждалось сходство фракийского с балтскими языкаии https://www.balto-sl...p...pic=75&st=0

[киевлянин]

Самое большое сходство с фракийским у балтских языков

Прямо больше, чем у их прямых (этно-культурно и антропогенетически) потомков фракийцев - румын, молдаван и отчасти албанцев?

Сообщение изменено: киевлянин, 28 Октябрь 2011 - 06:27.