406 ответов в этой теме

[Lynx]

Angs по фракийски - кривой. По прусски -змея

Лучше привести счет, там все становится ясно

[Kurš]

Лучше привести счет, там все становится ясно

ketri - по фракийски четыре . как и по литовски

[lana]

Славянские языки тоже близки фракийскому, просто в прасл. больше всяких фонетических процессов произошло.
А насчет того, что Садко - фракийское имя, - сумлеваюсь я,однако.

[Kurš]

Ох, Курш, мы тут можем приводить кучу имен и обозначать их так как нам хочется, но всегда остаются имена богов и вождей, котрыми уже можно оперировать, мы только можем утверждать, что Садко было фракийское имя, и все, и дальше строить уже теории, как оно папло к новгородцам

Ну , новгородские славяне , вроде прибыли морем из современной Польши.А там это уже ближе к фракийцам и пруссам

[Kurš]

Славянские языки тоже близки фракийскому, просто в прасл. больше всяких фонетических процессов произошло.
А насчет того, что Садко - фракийское имя, - сумлеваюсь я,однако.

Есть латышское имя Лаймон ( Счастливый) Встречал это имя в американских фильмах.Думаю к латышскому Лаймону не имеет ни какого отношения

[lana]

Версии происхождения имени Садко:
1. Садко - купец , персонаж новгородской былины . Прообразом его, по мнению исследователей, был реальный человек Сотко Сытинец, упоминаемый в летописи в 1167 в качестве строителя церкви Бориса и Глеба в Новгороде .
2. Сокращенная форма от христианского имени Садофий.
3. Прозвище, образованное от топонима Сад, Садовое.
4. Такое прозвище мог получить владелец сада.
5. ... ...

И вообще, славянские прозвища (превратившиеся в фамилии) типа Сомко, Бортко, Собко, Шрамко, Божко (и подобные) образуют словообразовательную модель.

[Lynx]

Версии происхождения имени Садко:
1. Садко - купец , персонаж новгородской былины . Прообразом его, по мнению исследователей, был реальный человек Сотко Сытинец, упоминаемый в летописи в 1167 в качестве строителя церкви Бориса и Глеба в Новгороде .
2. Сокращенная форма от христианского имени Садофий.
3. Прозвище, образованное от топонима Сад, Садовое.
4. Такое прозвище мог получить владелец сада.
5. ... ...

И вообще, славянские прозвища (превратившиеся в фамилии) типа Сомко, Бортко, Собко, Шрамко, Божко (и подобные) образуют словообразовательную модель.

Очень заумно, и притянуто за уши, в саду он гулял видите ли (((

[Kurš]

Славянские языки тоже близки фракийскому, просто в прасл. больше всяких фонетических процессов произошло.
А насчет того, что Садко - фракийское имя, - сумлеваюсь я,однако.

Славянские похожи , но более изковерканные чем балтские.Berzas - berzas -берёза. Udras- udris -выдра.Ostas- osta-устье Bebrus- bebris - бобёр.Aza- azis-коза ketri-ketri (четыре).А там ещё много слов которые встречатся только в фракийском и балтских. В других языках таких слов нет- siltas(тепло) . migne (жилище) jura ( вода)upa(река)kaltas(сухой) и т.д

Сообщение изменено: Kurš, 28 Октябрь 2011 - 19:33.

[Vognejar]

Река Струма - ето "ославяненое" имя, современное. Античное - Стримон. Действително, имя означало течение, поток, бьистрая вода.
Имя фракийского всадника неизвестно, насколько знаю. Обично автори пишут о "Фракийский херос". Читал у несколько авторов, что херос равнозначно нашего современного герой. И оригинал - херос, фракийское слово. Я не уверен, возможно и с греческий происход.
Иначе в современний болгарский слово ехать на коне - яздя (Аз яздя кон), езда (Добра езда направихме), яздене (Много бързо яздене) и т.д.

В укр. "струм" - "течение". Т.е., есть таки такой корень

[Kurš]

Очень заумно, и притянуто за уши, в саду он гулял видите ли (((

Как Литовец Камбилла ( родоначальник рода Романовых ) превратился в Кобылу http://ru.wikipedia.... Гланда Камбилла Дивонович (в крещении Иван Камбилла Дивонович) — полумифическая фигура родословного древа Романовых.

Был жмудским князем и бежал из Пруссии под натиском немецких крестоносцев. Вполне возможно, что Камбилла, переделанный на русский лад в Кобылу, потерпев поражение на родине, уехал на службу к великому князю Дмитрию Александровичу, сыну Александра Невского. Гланда крестился в 1241 году, в Великом Новгороде, под именем Иван (пруссы были язычниками), а сын его при крещении получил имя Андрей

Сообщение изменено: Kurš, 28 Октябрь 2011 - 19:45.

[lana]

Славянские похожи , но более изковерканные чем балтские.Berzas - berzas -берёза. Udras- udris -выдра.Ostas- osta-устье Bebrus- bebris - бобёр.Aza- azis-коза ketri-ketri (четыре).

Согласна.

Очень заумно, и притянуто за уши, в саду он гулял видите ли (((

Линкс,
ну, как одна из версий... Кстати, я не назвала ее первой. А первая и вторая версии очень хороши.

[Kurš]

Согласна.


Линкс,
ну, как одна из версий... Кстати, я не назвала ее первой. А первая и вторая версии очень хороши.

Если такое сходство фракийского и балтского , то они граничили. А где славяне ?От Москвы до Чернобыля и дальше на северо -запад тоже жили балты , аж до Дании

Сообщение изменено: Kurš, 28 Октябрь 2011 - 20:51.

[lana]

Когда фракийский был уже старичком, славянский был еще ребенком.

[Kurš]

Когда фракийский был уже старичком, славянский был еще ребенком.

Интересная ситуация была в Латвии. Тут жили все вперемешку. Ливы ( угро-финны) жили , до недавнего прошлого, анклавами в перемешку с ( балтами)куршами, латгалами, земгалами, селами .Хотя такое было не только в Латвии. А ливы были ближе ижорцам , чем соседям эстонцам.

[Kurš]

Когда фракийский был уже старичком, славянский был еще ребенком.

Фракийский умирал , балтский остался жить.А от кого родился славянский ? И где ?Есть версия , что славяне это южные балты отсечённые от балтского ареала и долгле время прожившие отсечёнными.Потом под давлением ( военным двинулись на родину предков ( Россия , Белорусь , Украина), но уже как сильно изменившиеся балты, хотя могли ещё общатся со своими сородичами ( балтами) Совсем их разделило принятие христианства.

[Kurš]

Река Струма - ето "ославяненое" имя, современное. Античное - Стримон. Действително, имя означало течение, поток, бьистрая вода.
Имя фракийского всадника неизвестно, насколько знаю. Обично автори пишут о "Фракийский херос". Читал у несколько авторов, что херос равнозначно нашего современного герой. И оригинал - херос, фракийское слово. Я не уверен, возможно и с греческий происход.
Иначе в современний болгарский слово ехать на коне - яздя (Аз яздя кон), езда (Добра езда направихме), яздене (Много бързо яздене) и т.д.

Интересно как фракийцы ( тракийцы)себя называли ? По латышски traki- бешеные , сумасбродные, сумашедшие.

Сообщение изменено: Kurš, 28 Октябрь 2011 - 21:49.

[Kurš]

Когда фракийский был уже старичком, славянский был еще ребенком.

Ещё интересно , как славяне без кровопролития заселили балтские земли ( Белорусь , Центр России) ? Известно , что балты были очень воинственные , в отличии от угро- финнов.Бились до смерти за каждый метр своей земли.Должны были сохранится сведения о этих войнах, но их нет.Или славян посчитали за своих или русские и есть балты , местные, кем- то славянизированые без войн.

[Bratilov]

Как Литовец Камбилла ( родоначальник рода Романовых ) превратился в Кобылу http://ru.wikipedia.... Гланда Камбилла Дивонович (в крещении Иван Камбилла Дивонович) — полумифическая фигура родословного древа Романовых.

Милош Кобилич, героя, убил турецкого султана на Косово поле в 1389 г., в 18 в. перевратился в Милош Обилич.
Герой-кобила явно не подходящее било.

[альбинос в черном]

Славянские языки тоже близки фракийскому

Балто-дако-фракийские связи III тыс. до н.э.
(славянский не участвует)

"Праколыбель" балтов не извечно находилась где-то в районе Верхнего Поднепровья или бассейна Немана, и вот почему. Уже довольно давно обратили внимание на связь балтийской ономастической номенклатуры с древней индоевропейской ономастикой Балкан. Эти изоглоссы особенно охватывают восточную - дако-фракийскую часть Балкан, но касаются в ряде случаев и западной - иллирийской части Балканского п-ова. Ср. фрак. Serme - литов. Sermas, названия рек, фрак. Kerses - др.-прусск. Kerse, названия лиц; фрак. Edessa, название города, - балт. Ведоса, верхнеднепровский гидроним, фрак. Zaldapa - литов. Zeltupe и др. Из апеллативной лексики следует упомянуть близость рум. doina (автохтонный балканский элемент) - литов. daina "песня". Особенно важны для ранней датировки малоазиатско-фракийские соответствия балтийским именам, ср. выразительное фрак. Prousa, название города в Вифинии - балт. Prus-, этноним. Малоазиатско-фракийско-балтийские соответствия могут быть умножены, причем за счет таких существенных, как Kaunos, город в Карии,- литов. Kaunas, Priene, город в Карии, - литов. Prienai, Sinope, город на берегу Черного моря, - литов. Sampe < *San-upe, название озера. Затронутые фракийские формы охватывают не только Троаду, Вифинию, но и Карию. Распространение фракийского элемента в западной и северной части Малой Азии относится к весьма раннему времени (вероятно, II тыс. до н. э.), поэтому можно согласиться с мнением относительно времени соответствующих территориальных контактов балтийских и фракийских племен - примерно III тыс. до н. э. Нас не может не заинтересовать указание, что славянский в этих контактах не участвует [Duridanov l. Thrakisch-dakische Sludien. I. Die thrakisch- und dakisch-baltischen Sprachbeziehungen (= Linguistique balkanique XIII, 2). Sofia, 1969, с. 100].
Раннюю близость ареала балтов к Балканам позволяют локализовать разыскания, установившие присутствие балтийских элементов к югу от Припяти, включая случаи, в которых даже трудно различить непосредственное участие балтийского или балкано-индоевропейского - гидронимы Церем, Церемский, Саремский < *serma-. Западнобалканские (иллирийские) элементы необходимо также учитывать (особенно в Прикарпатье, на верхнем Днестре), как и их связи с балтийским.

ссылка

автохтонное, в основе своей имеющее неолитическое происхождение, население Балкан разговаривающее на афро-азиатских диалектах (те же мезы)

А вот с этого места поподробней, пожалуйста

Сообщение изменено: альбинос в черном, 29 Октябрь 2011 - 07:39.

[lana]

В.Н.Топоров "Балтийские языки":

Отношения балтов с южными соседями - фракийцами и иллирийцами -носили, видимо, несколько иной характер. Свидетельство их можновидеть в большом количестве (несколько сотен) топонимических соответствий между балтийским и балканским и даже западномалоазиатским ареалами, причём несколько десятков параллелей претендуют на практически абсолютную точность исходных форм. Значительно число лексических совпадений, относящихся к обозначению ландшафта, хозяйства архаичного типа, правовой, ритуально-мифологической терминологии и номенклатуры (включая, видимо, и важные теофорные элементы). Характер языковых и этнокультурных сходств между этими ареалами позволяет заключить как о наличии некоей двуединой территории, отличающейся рядом общих признаков, так и о постоянных связях в меридиональном отношении от Балтики до Балкан и шире Средиземноморья (ср. ставший известным позже «Великий Янтарный путь»). Контакты балтов с германцами обладают рядом специфических черт, проявляющихся и на языковом уровне. Гидронимические параллели оказываются не вполне показательными, поскольку они относятся к «центральноевропейскому» слою. Однако убедительны некоторые совпадения в морфологии имени (отдельные падежные формы, сложные «местоименные» прилагательные и т. д.), отчасти в глаголе. Существенно, что прагерманских заимствований (надежных) в Б.я. немного, во всяком случае, их несравненно меньше, чем в праславянском, что само по себе весьма диагностично. Исторически засвидетельствованные контакты балтов с готами и другими восточногерманскими племенами относятся к рубежу старой и новой эры. Вместе с тем некоторый луч света на западные границы старого балтийского ареала бросают два круга фактов — балтийская (реально прусская) гидронимическая и топонимическая номенклатура, встречающаяся па территории непосредственно к западу от Вислы, в Поморьс (ср. Persante, Saulin, Labuhn, Powalken, Straduhn, Rutzau, Karwen, Saalau, Mottlauи т. п.), и гидронимия «балтоидного» типав полосе, тянущейся вдоль южного побережья Балтийского мюря на запад (ср. Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobeleи др.). Северная граница балтийского гидронимического ареала отделяет его от территории, на которой преобладает финноязычная гидронимия (последняя весьма широко представлена и внутри самого балтийского ареала, особенно на территории Латвии, где она, видимо, предшествует балтийской гидронимии. Около 30 гидронимических «финнизмов» обнаружено в Литве, как правило, к северу от линии Шилале (Шиляле) - Тракай (лизов. Ilmėdas, Ymasta, Kirgas, Kivė, Korbis, Kvistė, Lambis, Pernava, Piladis, Souja, Šiladis, Tervetė, Vokša и др.). В той или иной степени подобные элементы фиксируются и на широких пространствах к востоку от Прибалтики как вкрапления среди гидронимии балтийского типа (особецно в северных и восточных частях этого ареала).

***

В последние десятилетия выкристаллизовывается новая позиция в вопросе о характере древнейших связей между балтийским и славянским. Эта позиция не ставит в центр внимания определение степени близости этих двух языков, их единства и в известном отношении переформулирует всю проблему. Суть этой позиции (Т. Лер-Сплавинский, В. Пизани, Л Оссовский, В. Мажюлис, В. В. Мартынов, Вяч. Вс. Иванов, В. Н. Топоров и. др.) в объяснении особой близости балтийского и славянского языков тем, что славянские языки представляют собой более позднее развитие периферийных балтийских диалектов. находившихся в южной части первоначального балтийского (или западнобалтийского) ареала. Согласно В. Мажюлису, протославянский с ХХ по V в. до н. э. представлял собой определенную периферийную часть прибалтийских диалектов. Видимо, именно этот временной срез и должен быть соотнесен, в строгом смысле слова, с тем, что называют балто-славянским «праязыком», единством, эпохой и т. п. Возобладание центробежных тенденций, изменение исторических условий и соответственно связей (в частности, ориентация на более южные центры), ускорение темпов языкового развития привело к тому, что протославянский (прабалтийский периферийный диалект) развивается в праславянский (приблизительно с V в. до н. э.), который еще в течение довольно долгого времени сохраняет «балтоидный» облик, хотя уже и живёт особой самостоятельной жизнью. Эта схема развития объясняет внутренний характер древнейших связей балтийского и славянского и позволяет аранжировать известные факты схождений и расхождений как во времени, так и в пространстве. В результате отношение балтийского и славянского языкового типа древнейшей эпохи и следующей за ней эпохи оказывается иерархически упорядоченным и наполняется новым историческим содержанием, обладаюшим и объяснительной силой. Наконец, излагаемая схема объясняет как многие парадоксы теоретического характера (структура «балтийского» языкового времени, природа заимствований в пределах балто-славянского ареала, характер отношений языкового преемства и т. д.), так и целый ряд конкретных проблем (преимушественная близость славянского к прусскому; наличие «балтизмов» в южнославянских языках; распространение заимствований балтийских лексем даже на тех территориях, где балтов как таковых, видимо, не было; отсутствие или принципиальная невыявляемость балтийских заимствований в праславянском и праславянских в балтийском, разное отношение финно-угорских языков к заимствованиям из балтийского и праславянского неизвестность праславянского гидронимического ареала, изохронного балтийскому, и т.п.). Именно юзгому балтийское языкознание при учете подлежащего его компетенции языкового материала должно рассматривать и славянский (точнее, праславянский) в известной степени как свой отдаленный (хронологически поздний) резерв, представляющий собой трансформацию некогда отпочковавшейся от балтийской мегрополии языковой ветви. Существенно, что сравнительно-историческая реконструкция даёт возможность восстановить некоторые фрагменты общих («балто-славянских») текстов, позволяющих обнаружить единые или весьма сходные черты архаичной культуры (мифы, ритуал, право, социальные структуры, поэтика, сюжеты и т. п.). Однако ни о каком обязательном параллелизме языковых и культурно-исторических схем не может быть речи. Некоторые особенности архаичной стадии отпочкования славянского типа от исходного балтийского и специфика процесса трансформации могут быть поняты при изучении происходящих и в настоящее время контактов балтийского и славянского элементов в польско-литовско-латышско-белорусском (и русском) пограничье (ср. формирование стройной и сильно автоматизированной системы пересчета с балтийского на славянский и обратно, формирование единых текстов a deux termes, т.е. таких текстов, каждая единица которых может быть передана средствами балтийской и славянской речи и т. п.). Таким образом, проблема отношения балтийского и славянского языковых типов имеет самое непосредственное отношение как к балтийским (и славянским) языкам, так и к теории языкового родства и типам развития языка в диахронии.

[Kurš]

Тема закончилась тем , что балты предки славян , а не фракийцы ?

[Kurš]

В.Н.Топоров "Балтийские языки":

Отношения балтов с южными соседями - фракийцами и иллирийцами -носили, видимо, несколько иной характер. Свидетельство их можновидеть в большом количестве (несколько сотен) топонимических соответствий между балтийским и балканским и даже западномалоазиатским ареалами, причём несколько десятков параллелей претендуют на практически абсолютную точность исходных форм. Значительно число лексических совпадений, относящихся к обозначению ландшафта, хозяйства архаичного типа, правовой, ритуально-мифологической терминологии и номенклатуры (включая, видимо, и важные теофорные элементы). Характер языковых и этнокультурных сходств между этими ареалами позволяет заключить как о наличии некоей двуединой территории, отличающейся рядом общих признаков, так и о постоянных связях в меридиональном отношении от Балтики до Балкан и шире Средиземноморья (ср. ставший известным позже «Великий Янтарный путь»). Контакты балтов с германцами обладают рядом специфических черт, проявляющихся и на языковом уровне. Гидронимические параллели оказываются не вполне показательными, поскольку они относятся к «центральноевропейскому» слою. Однако убедительны некоторые совпадения в морфологии имени (отдельные падежные формы, сложные «местоименные» прилагательные и т. д.), отчасти в глаголе. Существенно, что прагерманских заимствований (надежных) в Б.я. немного, во всяком случае, их несравненно меньше, чем в праславянском, что само по себе весьма диагностично. Исторически засвидетельствованные контакты балтов с готами и другими восточногерманскими племенами относятся к рубежу старой и новой эры. Вместе с тем некоторый луч света на западные границы старого балтийского ареала бросают два круга фактов — балтийская (реально прусская) гидронимическая и топонимическая номенклатура, встречающаяся па территории непосредственно к западу от Вислы, в Поморьс (ср. Persante, Saulin, Labuhn, Powalken, Straduhn, Rutzau, Karwen, Saalau, Mottlauи т. п.), и гидронимия «балтоидного» типав полосе, тянущейся вдоль южного побережья Балтийского мюря на запад (ср. Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobeleи др.). Северная граница балтийского гидронимического ареала отделяет его от территории, на которой преобладает финноязычная гидронимия (последняя весьма широко представлена и внутри самого балтийского ареала, особенно на территории Латвии, где она, видимо, предшествует балтийской гидронимии. Около 30 гидронимических «финнизмов» обнаружено в Литве, как правило, к северу от линии Шилале (Шиляле) - Тракай (лизов. Ilmėdas, Ymasta, Kirgas, Kivė, Korbis, Kvistė, Lambis, Pernava, Piladis, Souja, Šiladis, Tervetė, Vokša и др.). В той или иной степени подобные элементы фиксируются и на широких пространствах к востоку от Прибалтики как вкрапления среди гидронимии балтийского типа (особецно в северных и восточных частях этого ареала).

***

В последние десятилетия выкристаллизовывается новая позиция в вопросе о характере древнейших связей между балтийским и славянским. Эта позиция не ставит в центр внимания определение степени близости этих двух языков, их единства и в известном отношении переформулирует всю проблему. Суть этой позиции (Т. Лер-Сплавинский, В. Пизани, Л Оссовский, В. Мажюлис, В. В. Мартынов, Вяч. Вс. Иванов, В. Н. Топоров и. др.) в объяснении особой близости балтийского и славянского языков тем, что славянские языки представляют собой более позднее развитие периферийных балтийских диалектов. находившихся в южной части первоначального балтийского (или западнобалтийского) ареала. Согласно В. Мажюлису, протославянский с ХХ по V в. до н. э. представлял собой определенную периферийную часть прибалтийских диалектов. Видимо, именно этот временной срез и должен быть соотнесен, в строгом смысле слова, с тем, что называют балто-славянским «праязыком», единством, эпохой и т. п. Возобладание центробежных тенденций, изменение исторических условий и соответственно связей (в частности, ориентация на более южные центры), ускорение темпов языкового развития привело к тому, что протославянский (прабалтийский периферийный диалект) развивается в праславянский (приблизительно с V в. до н. э.), который еще в течение довольно долгого времени сохраняет «балтоидный» облик, хотя уже и живёт особой самостоятельной жизнью. Эта схема развития объясняет внутренний характер древнейших связей балтийского и славянского и позволяет аранжировать известные факты схождений и расхождений как во времени, так и в пространстве. В результате отношение балтийского и славянского языкового типа древнейшей эпохи и следующей за ней эпохи оказывается иерархически упорядоченным и наполняется новым историческим содержанием, обладаюшим и объяснительной силой. Наконец, излагаемая схема объясняет как многие парадоксы теоретического характера (структура «балтийского» языкового времени, природа заимствований в пределах балто-славянского ареала, характер отношений языкового преемства и т. д.), так и целый ряд конкретных проблем (преимушественная близость славянского к прусскому; наличие «балтизмов» в южнославянских языках; распространение заимствований балтийских лексем даже на тех территориях, где балтов как таковых, видимо, не было; отсутствие или принципиальная невыявляемость балтийских заимствований в праславянском и праславянских в балтийском, разное отношение финно-угорских языков к заимствованиям из балтийского и праславянского неизвестность праславянского гидронимического ареала, изохронного балтийскому, и т.п.). Именно юзгому балтийское языкознание при учете подлежащего его компетенции языкового материала должно рассматривать и славянский (точнее, праславянский) в известной степени как свой отдаленный (хронологически поздний) резерв, представляющий собой трансформацию некогда отпочковавшейся от балтийской мегрополии языковой ветви. Существенно, что сравнительно-историческая реконструкция даёт возможность восстановить некоторые фрагменты общих («балто-славянских») текстов, позволяющих обнаружить единые или весьма сходные черты архаичной культуры (мифы, ритуал, право, социальные структуры, поэтика, сюжеты и т. п.). Однако ни о каком обязательном параллелизме языковых и культурно-исторических схем не может быть речи. Некоторые особенности архаичной стадии отпочкования славянского типа от исходного балтийского и специфика процесса трансформации могут быть поняты при изучении происходящих и в настоящее время контактов балтийского и славянского элементов в польско-литовско-латышско-белорусском (и русском) пограничье (ср. формирование стройной и сильно автоматизированной системы пересчета с балтийского на славянский и обратно, формирование единых текстов a deux termes, т.е. таких текстов, каждая единица которых может быть передана средствами балтийской и славянской речи и т. п.). Таким образом, проблема отношения балтийского и славянского языковых типов имеет самое непосредственное отношение как к балтийским (и славянским) языкам, так и к теории языкового родства и типам развития языка в диахронии.

Как-то прочитал интересную версию , что все восточно-славянские племена имеют балтское происхождение своих названий. И были балтами. Дреговичи от балтского Dregns- сырой , мокрый( жили на болотах) ,.Радимичи от балтского Radi- родня.Кривичи от Криве-Кривайтиса( верховный жрец у балтов-язычников)Вятичи - исковерконное Ятвязь , ятвинги ( они именно там и жили , голядьи есть явинги)

[киевлянин]

Если такое сходство фракийского и балтского , то они граничили. А где славяне ?От Москвы до Чернобыля и дальше на северо -запад тоже жили балты , аж до Дании

Это так, но фракийцы в Украине - это Буковина (юго-запад), а балты - самый крайний север страны - Сиверщина, Полесье.

Так вот, общей границы балтского и фракийского миров в Украине не было, зато граничили славяне и фракийцы.

Есть более ранние параллели времен энеолита: когда в Приднепровье столкнулись две волны - одна из Прибалтики, другая - с Балкан (не фракийцы, разумеется). В итоге "прибалты" одолели их, что считается одной из отправных точек антропогенеза на территории Украины, что обусловило на долгое время палеоевропеоидный (протоевропейский) антропологический облик тамошних жителей с некоторым медитерраноидным влиянием (средиземноморцы с Балкан). Стоит ли говорить о том, что в те времена не было ни балтов, ни фркийцев, а речь идет только об обитателях тех регионов, которые превратили Надднепрянщину в арену выяснения своих "геополитических амбиций" Позже трипольская культура на этих землях значительно отличалась от своих румыно-молдавских аналогов, антропологически за счет сильного протоевропеоидного компонента.

Есть версия , что славяне это южные балты отсечённые от балтского ареала и долгле время прожившие отсечёнными.Потом под давлением ( военным двинулись на родину предков ( Россия , Белорусь , Украина), но уже как сильно изменившиеся балты, хотя могли ещё общатся со своими сородичами ( балтами) Совсем их разделило принятие христианства.

Версия явно имеет отношение к ограниченному географическому ареалу. Славяне известны задолго до начала принятия христианства, и были язычниками до и после Великого Переселения народов. Принятие христианства русинами, хорватами, сербами и болгарами происходило в разное время, его этапы довольно добротно изучены.

Сообщение изменено: киевлянин, 31 Октябрь 2011 - 08:18.

[Vognejar]

Это уже конечно более поздний период, но он предшествовал антам:

Эта карта просто отлично демонстрирует, вс то ,что мне довелось про этот период прочитать.
Мы можем увидеть, что гревтунги не немцы, так как влияния вельбарской культуры туда не дохадило.
Помимо прочего, вероятно, что венеды ходили, с этими гревтунгами, как на финов, так и у балтов небольшой кусок забрали. Хотя, там где былты, насколько помню было смешивание культур, а не истребление друг друга.

Вообще, это период смешивания. Ассимилируется скифское оставшееся население в низовьях Днепра, там где позже появился Киев, видно что было много событий связанных с смешиванием очень многих культур.

А вот моя карта 1 в.н.э., здесь отражены культуры восточной и центральной Европы, их идентичность, я пытался, как можно более осторожно подходить к идентичности и там где звездочки, это то, что под вопросом, предположительная идентификация:



Сбда вошли и работы Зализняка, вчастности касательно Украины.
Предположительно, лингвистически консолидация славянского языка произошла именно в 1 в.н.э.

Видно то, что венедов было много и им были подконтрольны многие племена. Идентификация наваров (невров) неизвестна.

Нёвры, невры (др.-греч. Νευροί) — древний народ, обитавший в верховьях Днестра[1] и Южного Буга [2](Галиция). Распространённое мнение, однако, противоречит показаниям позднейшего историка Плиния. Согласно ему, истоки Днепра находятся в стране невров. Неизвестно, что считал Плиний за истоки Днепра: сам Днепр или Березину (Беларусь).


...

Основным письменным источником является свидетельство Геродота, согласно которому земли невров на западе граничили с агафирсами, на юге со скифами, а на востоке с андрофагами, севернее невров Геродот помещал безлюдную пустыню

Так что, с их местоположением все совпадает.
"Малая Скифия" - на юге, агафирсы - на западе (Геродот локализовал страну агафирсов у северной границы Скифии — у истоков реки Марис, впадающей в Истр[2] (возможно, современная река Муреш и Трансильвании) и считал их обычаи сходными с фракийскими, добавляя, что агафирсы — «самое изнеженное племя» и что они, в отличие от соседей, «сообща сходятся с женщинами, чтобы не завидовать и не враждовать между собой»).

[eugene-march]

Эта карта просто отлично демонстрирует, вс то ,что мне довелось про этот период прочитать.

Карта весьма сомнительная. Откуда венеды в ареале черняховской культуры?
Работы Терпиловского и Обломского читали?

[киевлянин]

А кто такие navari?

[Vognejar]

Карта весьма сомнительная. Откуда венеды в ареале черняховской культуры?
Работы Терпиловского и Обломского читали?

При составлении карты, бралось много карт, в часности, насчет того, чем вы интересуетесь, источник:
Рис. 1. Археологічні культури III ст. до н. є. — І ст. н. є. (с.347), Рис. 4. Археологічні культури І—II ст. н. є. (с.354) - "Археологія України" Курс лекцій, за редакцією доктора історичних наук, професора Л. Л. Залізняка

Влияние пшеворской культуры (венедов), прослеживается по всей зарубинецкой культуре:

Як повідомляє Тацит, у другій половині І cm. н. є. венети перебувають у стані
переміщення. Вони "поборознили всі ліси та гори "між фенами і бастарнами, тобто
між глибиною лісової зони, де мешкали фіно-угорські племена, і Карпатами.
Водночас у межах цієї ж території відбуваються міграції зарубинецьких племен,
що супроводжуються появою пізньозарубинецьких пам'яток. Таким чином, є
підстави вважати, що їхніми носіями були венети.

Однако, при детальном анализе влияние венедов, отнюдь не по всей территории позднезарубенецкой культуры, например:

Пам'ятки типу Лютіж поширені у північній частині Середнього Подніпров'
я, на межі лісової і лісостепової зон. Еталонами для них є повністю розкопане
поселення Лютіж, а також Оболонь (Луг 4). Ці поселення виникають
як "класичні" зарубинецькі і продовжують існувати й у II ст. н. є. Пам'ятки
типу Лютіж є прямим продовженням середньодніпровського варіанта заруби-
нецької культури, про що свідчать схожі типи жител, фібул й особливо форми
кераміки.

Я говорю о своей карте, а та что с вики, не знаю, откуда там венеды.

киевлянин
навары - это невры, просто бралась англ. форма их имени.

Возможно они долго просуществовали, по крайней мере, есть некие "(25) Neriuani."(Географ Баварский (40-70-е гг. IX в.)) (по списку после уличей и перед тиверцами)

Сообщение изменено: Vognejar, 31 Октябрь 2011 - 12:19.

[Kurš]

А кто такие navari?

Геродотовы невры



В конце II тысячелетия протоскифская культура деревянных погребений распространилась с низовьев Волги к берегам Черного моря, а в конце VIII века до н. э. скифы завоевывают киммерийцев, которые почти тысячу лет жили в Северном Причерноморье. Под напором скифов исчезает большинство славянских племен в этом регионе, тогда как балты, жившие в лесистых районах, остаются вне скифского влияния. Проходят века, и скифы исчезают после вторжения в Причерноморье персов. Описания в четвертой книге «Истории» Геродота являются древнейшим письменным источником сведений о том, что происходило в восточной истории Европы в конце VI века до н. э. Геродот, писавший около 450 года до н. э., сообщает о походе персидского царя в 515 году и перечисляет названия и положение пограничных народов, называя невров, андрофагов, меланхленов, буди-нов, живших на севере от скифов. Мы не можем ожидать от него достаточной точности, но само сообщение заслуживает внимания. В частности, о неврах он пишет: «Северные части Скифии, простирающиеся внутрь материка, вверх по Истру, граничат сначала с агафирсами, затем с неврами, потом с андрофагами и, наконец, с меланхленами» (IV, 100).

«Истр — первая река Скифии, за ней идет Тирас. Последний начинается на севере и вытекает из большого озера на границе Скифии и земли невров. В устье этой реки живут эллины, называемые тиритами» (IV, 51).

«Ближе всего от торговой гавани борисфенитов (а она лежит приблизительно в середине всей припонтий-ской земли скифов) обитают калиды — эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализо-ны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледелыды. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры, а севернее невров, насколько я знаю, идет уже безлюдная пустыня. Это — племена по реке Гипанису к западу от Борисфе-на» (IV, 17).

«За Борисфеном (Днепром) со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу — на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня. За пустыней живут андрофаги — особое, но отнюдь не скифское племя. А к северу простирается настоящая пустыня, и никаких людей там, насколько мне известно, больше нет» (IV, 18)1.

Сведения, которые сообщает Геродот, позволяют установить местоположение невров. Во-первых, река Днестр, впадающая в большое озеро на севере, является границей между Скифией и землей невров. Поскольку Днестр вообще не связан с озерами, мы можем только предполагать, что под «большим озером» Геродот подразумевает припятские болота, которые вполне могли стать естественной границей между скифами и не-врами. Во-вторых, поселения невров находятся на растоянии трех дней плавания на восток или одиннадцати дней — вверх по Днепру от города Гилы на берегу Черного моря. Отсюда следует, что земли скифов-земледельцев располагались в Нижнем и Среднем Поднепро-вье. В археологическом плане эта территория связана с распространением чернолесской культуры в XVII— XV веках до н. э., которая развивалась под влиянием скифов и существовала в Среднем Поднепровье, а также с белогрудовской культурой позднего бронзового и среднего железного века, комаровской и белопотоцкой культурами раннего бронзового века.

Эти культуры существовали за тысячу лет до того, как их разрушили скифы. Несомненно, что, говоря о «скифах-земледельцах» и их предшественниках, Геродот имел в виду древних славян. Тогда по Геродоту выходит, что невры составляли отдельный народ, живший к северу от скифов-земледельцев или от славян.

В-третьих: Геродот упоминает, что соседями невров были андрофаги, то есть людоеды, которых обычно отождествляли с мордовскими племенами, жившими в Центральной России к востоку от низовьев Оки. В начале XX века чешский ученый В. Томашек, предложивший расшифровку названия «андрофаги» в своих лекциях в Венском университете, считал, что это греческий перевод иранского наименования мордвинов — мардха-вар (от корней mard — «человек», xvar— «пожирать»).

Геродот описывает невров как отдельный народ, заимствовавший скифские обычаи. Различие между не-врами и андрофагами обусловлено разницей между индоевропейцами и финноугорскими народами. Упоминания о неврах встречаются до IV века, причем римские историки пишут, что невры жили «у истоков Днепра».

Национальная принадлежность невров долгое время была предметом обсуждения между славянскими и балтийскими лингвистами. Корень «nep/nop/nur» есть и в славянском, и в балтийских языках, поэтому лингвистические сведения сами по себе не дают ответа на этот вопрос. Действительно, названия рек, озер и деревень с корнем «нер» или «нор» достаточно часто встречаются и в балтийских землях, и в Пруссии, и в Латвии, и в Литве, и в Белоруссии, и на западе Руси. Слово nerti — «нырять, погружаться» и сейчас существует в латышском и литовском языках. В «Повести временных лет», составленной Нестором в XI веке, упоминается народ или племя нерома, платившее дань русским князьям. Обычно историки считают, что так называлось племя латгалов, жившее в восточной части современной Латвии. Возможно, это наиболее древнее наименование балтийских племен было дано финноуграми. Слово «не-ромаа» включает финноугорский корень «маа», обозначающий «земля».

С археологической точки зрения культура Восточной Латвии и бассейна Даугавы во времена Геродота была идентична культуре Смоленского, Московского, Тульского, Калужского и Брянского регионов. Как показано на карте раннего железного века, в этом районе бытовала культура гладкой керамики. Со времен Нестора, после переселения славян на территорию современной России, археологические находки показывают существование тесных связей между верховьями Оки и Днепра. Вполне возможно, что упоминаемые Геродотом невры и нерома из русской летописи являются одним и тем же народом.

Невры в большой степени идентифицируются со славянами. С 1900 года лингвисты также стали считать невров славянами, поскольку балтийская культура была практически неизвестна по археологическим находкам. Предполагалось, что балтийские племена могли жить в Белоруссии или на западе Белоруссии, к северу от при-пятских болот, в верховьях Днепра, Десны и Оки. Это соответствует свидетельству Геродота о расположении земли невров по соседству со скифами-земледельцами и мордвинами-андрофагами и является главным доказательством, что именно балты были западными соседями мордвинов до перемещения славян на северо-восток, которое произошло тысячу лет спустя.

Таким образом, весьма вероятно, что упомянутые Геродотом невры были восточными балтами. Восточно-балтийские земли могли называться «нерова» или «не-рова, неурова», то есть типично для балтийских провинций. Древние названия Латвии и Литвы (Latuva и Lie-tuva) содержат тот же суффикс и, видимо, происходят от гидронимов Лата и Лейта.

За исключением замечания, что невры придерживаются скифских обычаев, Геродот не дает никаких других сведений об их жизни или происхождении. Он больше говорит о финноуграх, восточных и северных соседях невров, и андрофагах, которых считает самыми дикими, ибо у них нет закона и правосудия. Они кочевники, у них не было постоянных жилищ, одевались как скифы, их язык никто не понимал. Меланхленов, которых можно считать поволжскими уграми, он описывает как людей, носящих черные плащи. Будины (предположительно вотяки) голубоглазы и рыжеволосы. Этот свободолюбивый и властный народ занимается скотоводством. Дальше Геродот пишет, что скифы обратилась к своим северным соседям за помощью для отражения нападения персов. Вожди невров, андрофагов, меланхленов, агафирсов и тавров вступили в союз со скифами. Из сообщения Геродота неясно, насколько земли невров пострадали от вторжения, но он рассказывает, что ме-ланхлены, андрофаги и невры не оказали сопротивления скифам и персам.

Это все, что Геродот говорит о неврах и их соседях. Видно, что эти племена жили к северу от скифов, на тех территориях современной России, которые хорошо знали персы, скифы и греки. http://a-nomalia.nar...entrBalty/7.htm

[Kurš]

Интересно, как по фракийски ГОРОД ? По литовски PILIS , по латышски PILS (Вентспилс , Даугавпилс) И греческое ПОЛИС

Сообщение изменено: Kurš, 31 Октябрь 2011 - 14:27.

[Weissthorr]

PILIS в литовском языке не совсем город, а укрепленное городище, крепость, замок. Видимо, от слова pilti - насыпать. Т.е. часто крепости и города располагались на насыпных холмах.