406 ответов в этой теме

[Kurš]

Извините, я не знаю ничего о Дарданове, его работах и уровне его работ. Если это домысел или фикция, то, очевидно , судя по этому словарю (балтские слова не Дарданов дописал, а я) он там упор как бы на болгарский делал (?), то Дарданов довольно глубоко ознакомился с балтскими язылами (именно языками, включая латышский и прусский, не только литовский). Интересно какая была цель домысла Дарданова?

При слове Тракия ( Фракия) мне , почему-то приходит на ум древняя литовская столица Тракяй и латышское слово TRAKI - бешенные.SPARTA (сила , по прусски) и Спартак ( фракиец)

Сообщение изменено: Kurš, 02 Декабрь 2011 - 16:31.

[Tanasquel]

При слове Тракия ( Фракия) мне , почему-то приходит на ум древняя литовская столица Тракяй и латышское слово TRAKI - бешенные.SPARTA (сила , по прусски) и Спартак ( фракиец)

а мне приходит на ум английское слово truck т.е. грузовик, видно там что то перегружали

[Приднестровец]

При слове Тракия ( Фракия) мне , почему-то приходит на ум древняя литовская столица Тракяй и латышское слово TRAKI - бешенные.SPARTA (сила , по прусски) и Спартак ( фракиец)

Жаль, прусский язык не дожил до релиза "300"

[Веселин]

Праслав

1. Этноним "славяне" не явл. происходным от православия, скорее имя существительное "православие" - происходное от славянской лексики. Эта форма вероисповедания во всем мире называется Orthodox (правильное суждение, правильное мнение) - и в Греции, и в Египте,... .

2. Исчезновение фракийцев (которое началось с их романизации и закончилось славонизацией) и крещение славян (вернее, их отдельных групп) - совершенно не взаимосвязанные события, как скажем, создание трамвая и появление коммунизма.

3. Односложные и двусложные имена с корнем -Слав- присутствуют у славян еще до их появления на Балканах. В то же время такая лексическая единица неизвестна у фракийцев.

4. Какое отношение к этой теме имеют этруски?


В поддержку автора темы
И вправду, потомки многих фракийцев ныне имеют славянский идентитет либо являются славянофонами, поскольку их предки были ассимилированы славянами - они перемешались либо приняли славянский язык и отчасти культуру. То же самое справедливо в отношении иллирийцев.
Наверное, только в таком контексте и можно обсуждать данную тему...

Извини меня , но как исчезаеть самий многочисленний народ ??? .Он входит в состав РИМА - ромейской империи ... доказательтества предостаточно ...... даже Константин Великий с местного происхода он родился в НИШ , сегодня ето част територии (етнографическая група болгар ) - ШОПи .. очень близко к фракийском племени САПеи ..

[Веселин]

При слове Тракия ( Фракия) мне , почему-то приходит на ум древняя литовская столица Тракяй и латышское слово TRAKI - бешенные.SPARTA (сила , по прусски) и Спартак ( фракиец)

Тракийски язик ,очень близок к балтийским язикам , у меня есть несколько книг в которим собран материал про фракиском язике и там есть есть много паралелов с балтийским язикам

[Знаменосец]

даже Константин Великий с местного происхода он родился в НИШ , сегодня ето част територии (етнографическая група болгар ) - ШОПи

Разве Ниш это не Сербия? Официально, по крайней мере?

[Bratilov]

Разве Ниш это не Сербия? Официально, по крайней мере?

Официално, да.
http://bg.wikipedia....a.org/wiki/Шопи



Последная карта - с 20-х лет 20 века, автор - сербский историк Цвиич. Он - понятно, сократил шопская територия в Сербии, а увеличил ареал в Македонии. Но Цвиич считал, что все славяне на Балкани - серби с различние имена, так что я только из толерантости показал его взгляд.
Что относится до шопи - видимо, что они входят в етнической територии болгаров. В 20 в. благодаря "новие технологии и идеологии" значителная част из ета етнографская группа изменила свое националное самосознание. А в пограничние райони - и ранше.
Если посмотрим первая карта (торлашкие диалекти, западная част из шопи), там видно, что восточная половина Косово тоже населена с шопи.
Но они, как живущие на "сакралное место" Косово поле, очень давно стали серби.

[Веселин]

[quote name='Bratilov' date='11.12.2011, 12:38' post='154408']
Официално, да.
http://bg.wikipedia....a.org/wiki/Шопи



Последная карта - с 20-х лет 20 века, автор - сербский историк Цвиич. Он - понятно, сократил шопская територия в Сербии, а увеличил ареал в Македонии. Но Цвиич считал, что все славяне на Балкани - серби с различние имена, так что я только из толерантости показал его взгляд.
Что относится до шопи - видимо, что они входят в етнической територии болгаров. В 20 в. благодаря "новие технологии и идеологии" значителная част из ета етнографская группа изменила свое националное самосознание. А в пограничние райони - и ранше.
Если посмотрим первая карта (торлашкие диалекти, западная част из шопи), там видно, что восточная половина Косово тоже населена с шопи.
Но они, как живущие на "сакралное место" Косово поле, очень давно стали серби.
[/quo
В Косово живут Горане , ето другое шопское название , они говорят на западноболгарском диалекте ..

[Kurš]

Тракийски язик ,очень близок к балтийским язикам , у меня есть несколько книг в которим собран материал про фракиском язике и там есть есть много паралелов с балтийским язикам

Я просмотрел несколько тракийских словарей. На самом деле там больше слов соответствующих балтским . Наверное сравнивали по словарю и не было человека знающего балтские языки

[Vognejar]

Мы можем обращаться к соответствующим научным источникам. Что касается личного мнения/ощущения, то с балтскими языками фракийский сближается не только в лексике, посмотрите https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

Лексика, это один момент, причём если этот корень общеИЕ или балто-славянский, то в дуплете фракийский-балтский этот корень малоизменён. Кроме этого словообразование ..., эти окончания на -с , -ис, -ас. Это вся грамматика за этим подтягивается, образование словосочетаний, склoнения - сама речь. Если бы мы услышали как говорит фракиец, то больше всего было бы похоже на литовский

Вроде бы Лана, когда то давно в лингвистике выкладывала, что когда то и в славянских языках было такое окончание, чему я тогда очень удивился.
Так что, такое окончание можно тоже считать вполне себе И.Е.

Пока вот, я занимался картами, то выяснил, что Л.Л.Зализняк делал предположение о том, что культура предположительно принадлежащая племени костобоков, на момент 3 в.н.э. вполне себе содержала уже и славянские эллементы, хотя по идее - должна быть фракийской. Хотя, вот в 3 в.н.э. фракийцев можно уже и по пальцам сосчитать: костобоки (под властью готов), даки, геты, бастарны (под властью сарматов, а затем - готов).

[Skalagrim]

Вроде бы Лана, когда то давно в лингвистике выкладывала, что когда то и в славянских языках было такое окончание, чему я тогда очень удивился.
Так что, такое окончание можно тоже считать вполне себе И.Е.

Как-то раз посмотрел новости по Первому каналу. Некий Руслан Панкратов жалуется, что эти чёртовы латыши пишут его имя так: Ruslans Pankratovs, неправильно добавляя лишнее «эс».
Невежество и наглая агрессивность. И ничего больше. Я имею в виду этого Панкратова. А потом мы ещё удивляемся, почему они считают нас оккупантами и дикарями.
Даю лингвистическую справку.
В позднеиндоевропейском языке все существительные и прилагательные мужского рода (а иногда и женского, и среднего) имели в конце грамматический показатель этого рода, выраженный этим самым "эс". Например, древние славяне и ранние латиняне говорили так: novos domos (новый дом). Нынешние русские слова стол, гвоздь, мёд, мать – звучали у ранних славян так: stolos, gvozdis, medus, materis.
Такие окончания лингвисты называют сигматическими. Это шутливое название (в честь греческой буквы «сигмы»), но точное. Такие окончания были категорически обязательными для всех без исключения индоевропейских диалектов. Позже большинство индоевропейцев утратило их. Ныне они видны в латинском и древнегреческом языках – не являющимися разговорными, а также в трёх живых языках: в литовском, латышском и в меньшей степени в новогреческом. Есть и четвёртый случай – современный исландский язык, но там окончание «эс» регулярно заменено на «эр» (это был такой прагерманский фонетический процесс, когда «s» заменялось на «r»).
Умные славяне, которые разрабатывали правила перевода латинских и греческих слов на славянский язык, всё это прекрасно понимали. Те правила, которые они разработали, действуют и поныне: например, Titus Livius по-русски пишется и говорится: Тит Ливий. Никто не имеет права написать это имя по-русски как-то иначе, например Титус Ливиус. Это официально действующее правило русского языка.
Соответственно, если мы захоти написать Руслан Панкратов по-латински, то мы обязаны это сделать так: Ruslanus Pankratovus. По-литовски это будет так: Ruslanas Pankratovas. А по законам латышского языка, так: Ruslans Pankratovs. И это не должно даже обсуждаться!
Для тех, чьё невежество равняется только их хамству, поясняю: языки латинский, латышский, латгальский и литовский – близкородственные языки. Даже названия этих народов происходят от одного индоевропейского корня.

http://literra.listb....php?f=19&t=496

[праслав]

Извини меня , но как исчезаеть самий многочисленний народ ??? .Он входит в состав РИМА - ромейской империи ... доказательтества предостаточно ...... даже Константин Великий с местного происхода он родился в НИШ , сегодня ето част територии (етнографическая група болгар ) - ШОПи .. очень близко к фракийском племени САПеи ..

Спасибо за конкретные вопросы попробую дать на них конкретные ответы. На некоторые вопросы я уже отвечал ранее. Надеюсь модератор потерпит мою реакцию на вопросы и не забанит как обещала.
1. Этноним – «славяне» мог появиться, как самоназвание или это наименование группы народов было дано извне. Версия того, что народы отстоящие друг от друга на многие сотни километров могли договориться об общем имени невероятна и ничем не подтверждается. Для меня, очевидно, что этноним «славяне» был получен родственными народами из общего центра. Таким центром являлась Византия. Проповедники христианства могли отметить родственность народов, у которых «Слово» звучит одинаково. Евангелие от Луки начинается словами:» Как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова». Поэтому Евангелие иногда называли «Слово». Приверженцев христианской религии (Слова), в отличие от язычников, стали называть славянами (или словянами). Таким образом, произошло бескровное «завоевание» фракийских народов, говорящих на родственных языках. То есть славяне это те же фракийцы, исповедующие христианскую религию. Затем, пришло время, когда практически все фракийцы-язычники приняли христианство и стали приверженцами СЛОВА (христианами) т.е. славянами (признак национальной принадлежности). Для южных славян это произошло примерно в 6-м в. н.э.. Похожим образом из слова христианин (признак веры) произошло слово крестьянин –земледелец. Этот факт общеизвестен.
2. Предположение о романизации (ассимиляции) всех фракийцев ( самого большого народа по Геродоту) сильно преувеличено. Предположить что можно романизировать народ разбросанный на тысячи километров и представители которого очень нечасто видят живого римлянина (как правило, это военный из римского гарнизона) – очень большое допущение. На территории Италии романизация могла быть, а за пределами это невероятно. Почему тогда не романизировали германцев? Насчет трамвая и коммунизма я ответил в предыдущем пункте. Мне кажется, я объяснил как на одной и той же территории вместо народа называвшемся фракийцами за короткий исторический срок «появился» народ называющийся славянами. Поэтому в 6-м в. н.э. из летописей «исчез» языческий народ фракийцы и «появился» христианский народ славяне.
3. Не понятно на основании каких данных, при отсутствии письменности (как принято считать) стало известно, какие слова были у предков славян. То же со словами фракийцев, которые, по моему мнению и являются предками славян. В одном фракийском тексте мне попалось слово по смыслу и звучанию близкое к слову «слава».
4. В результате прочтения этрусских и фракийских текстов берусь утверждать, что это родственные народы хотя бы по языку.

[Vognejar]

http://literra.listb....php?f=19&t=496

Кстати, на Кипре, насколько мне известно, специально отказались от греческих окончаний по политическим причинам. Может и у славян было такое?

А насчет правильности написаний фамилий, то эти споры вечны. С одной стороны, в англ. есть практика написания имени и фамилии близко по звучанию к оригиналу, с другой стороны, можно спокойно относится к адаптированию на местный манер имен, местными аналогиями.

В Украине этот вопрос неоднократно подымался, но пока так и не решен. Поэтому, встречаются как Никитенко (руссифицированные ещё при РИ) так и Микитенко (чисто украинское звучание фамилии, с малоросским окончанием -ко) - и правильнее из них второе. Но черт возьми, человек должен иметь право называтся так, как ему заблогорассудится

[киевлянин]

Извини меня , но как исчезаеть самий многочисленний народ ???

Веселин, извините, но в процитированном Вами отрывке я не утверждал, что фракийцы исчезли без следа ...

Наоборот, я написал

В поддержку автора темы
И вправду, потомки многих фракийцев ныне имеют славянский идентитет либо являются славянофонами, поскольку их предки были ассимилированы славянами - они перемешались либо приняли славянский язык и отчасти культуру. То же самое справедливо в отношении иллирийцев.
Наверное, только в таком контексте и можно обсуждать данную тему...

Оспорил я только утверждение о якобы взаимосвязи исчезновения фракийцев и крещения славян.

Сообщение изменено: киевлянин, 12 Декабрь 2011 - 15:43.

[lana]

Вроде бы Лана, когда то давно в лингвистике выкладывала, что когда то и в славянских языках было такое окончание, чему я тогда очень удивился.
Так что, такое окончание можно тоже считать вполне себе И.Е.

Пока вот, я занимался картами, то выяснил, что Л.Л.Зализняк делал предположение о том, что культура предположительно принадлежащая племени костобоков, на момент 3 в.н.э. вполне себе содержала уже и славянские эллементы, хотя по идее - должна быть фракийской. Хотя, вот в 3 в.н.э. фракийцев можно уже и по пальцам сосчитать: костобоки (под властью готов), даки, геты, бастарны (под властью сарматов, а затем - готов).

Вогнеяр, эти окончания и есть праИЕ.

http://www.twirpx.com/file/438826/

Одно маленькое дополнение: когда в праславянском были эти окончания, самих славян еще не было. Они еще в то время не родились. Были какие-то их языковые предки, очень близкие к балтам (и, кстати, к фракийцам).

П.С. Вот вам на десерт:

Соответствиями русскому слову дом (древнерусское домъ) являются древнегреческое domos, латинское domus, древнеиндийское damas. На основании этого сопоставления мы можем реконструировать (восстановить) индоевропейскую форму этого слова: *domos. Легко убедиться, что в корне этого слова (*dom-) только в древнеиндийском языке произошло изменение гласного (*о → *а). В остальных трёх языках корень слова не претерпел существенных изменений. Конечное *-os сохранилось без изменений только в древнегреческом языке; в древнеиндийском гласный *о опять изменился в a, в латинском — в u. Более сложные «метаморфозы» произошли в русском слове: конечное *s было утрачено во всех славянских языках, а гласный *о сократился (редуцировался) в ъ («ер»). В русском языке конечное ъ было давно утрачено в произношении, но до реформы 1918 года продолжало обозначаться на письме.

[мистер икс]

Маленькое уточнение: термина славяне ещё не было. но народ уже существовал ,который в последствии стал славянским и язык тоже существовал,который в последствии стал древнерусским.
Если учёные внушили себе ,что не было в то время славян,а также не было письменности у народа проживающего на территории современной России(европейская часть),то они никогда и не найдут письменных или других доказательств.

[Bratilov]

Маленькое уточнение: термина славяне ещё не было. но народ уже существовал ,который в последствии стал славянским и язык тоже существовал,который в последствии стал древнерусским.

А мьи на Балкани совсем опутались.
Значит, на територии Болгарии говорили по фракийский - т.е. славянский, но фракийци ето не осознавали (исторические свидетелства из греческие автори достаточние насколько дураки били они), потом осознались - ето наверно в 6 век (действително какие дураки мьи, как не поняли, что до сих порь говорили славянский язьик, а не фракийский), а наконец опять сделали ошибку (зачем говорим сейчас на болгарский, когда надо на древнерусский - действително, какие дураки мьи!), потому что стали болгари.

[Vognejar]

А мьи на Балкани совсем опутались.
Значит, на територии Болгарии говорили по фракийский - т.е. славянский, но фракийци ето не осознавали (исторические свидетелства из греческие автори достаточние насколько дураки били они), потом осознались - ето наверно в 6 век (действително какие дураки мьи, как не поняли, что до сих порь говорили славянский язьик, а не фракийский), а наконец опять сделали ошибку (зачем говорим сейчас на болгарский, когда надо на древнерусский - действително, какие дураки мьи!), потому что стали болгари.

Для того, чтобы стать болгарами, нужно действительно не мало. А именно жить в Хозарии, смешатся с местными аланами и полукочевыми племенами, затем со славянами и потом переселится на Балканы, где уже ожидали фракийцы ассимилированные готами и частично - римлянами. И только ассимилировав их - мы получаем болгар

Вообще, фишка в том, что предки славян уже существовали на момент существования фракийцев. Часть фракийцев влилась в западную часть первых славян, а другая часть - были ассимилированны готами.
И неизвестно, откуда так много фракийцев упоминается, ведь археологически их не было так много. Может быть греки преувеличили численность фракийцев?

Но самое непонятное для меня, это то, что костобоки, стали славянизироватся в период черняховской культуры, когда казалось бы готы пришли и должны были всех ассимилировать, а славян (- спалов (в составе венедов, киевской культуры)) с территории Киева сгоняли и ассимилировали аж до Дона. Славянам пришлось на север мигрировать.

Но болгары - это ещё норм. Вот если описывать историю сербов, то там вообще - топонимы по всей Европе, от Сев. Индии, Пакистана, Афганистана вплоть до Швеции сплошняком одни - сербы. Как они умудрились в итоге стать славянами?

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Декабрь 2011 - 12:09.

[lana]

А мьи на Балкани совсем опутались.
Значит, на територии Болгарии говорили по фракийский - т.е. славянский, но фракийци ето не осознавали (исторические свидетелства из греческие автори достаточние насколько дураки били они), потом осознались - ето наверно в 6 век (действително какие дураки мьи, как не поняли, что до сих порь говорили славянский язьик, а не фракийский), а наконец опять сделали ошибку (зачем говорим сейчас на болгарский, когда надо на древнерусский - действително, какие дураки мьи!), потому что стали болгари.

Братилов, так греки тоже были славянами! Но так и не осознали этого. Негадзяи...

[Bratilov]

Братилов, так греки тоже были славянами! Но так и не осознали этого. Негадзяи...

Действително, фракийский елемент в етногенез болгари не можем игнорировать. Как и вообще все автохтонние елементи для всех народов Европе. Но вопрос здесь поднесли нас в совсем другое измерение - фракийци били славяни, как и илирийци наверно, а наконец можно оказатся, что фино-угорские народи тоже били славяне, но такие, неосознатие.
Т.е. с одна сторона имеем генетическое наследство, где местний или автохтонний фактор доволно силний, с другая сторона имеем другие фактори - културний, язьиковий, религиозний, политический. И там дела стоят совсем по другой начин.

[мистер икс]

Главный вопрос-"С какого моменты мы в праве считать народы-славянами ? С момента появления термина славяне или когда образовались общие культурные ценности у разных народов(праславян). Письменные доказательства появления термина славяне-это субъективные доказательства, т.к. эти доказательства не все сохранились,а общность культурная всё таки легко прослеживается,т.к к письменным доказательствам прилагаются и другие(археологические,генетические и т.д.).Поэтому если греки,иллирийцы, угро-финны и праславяне имели в то время общие культурные ценности,то мы наверно имеем право их считать славянами. На мой взгляд это предположение сильно субъективное.

[мистер икс]

P.S. Может так сложиться,что те кто стали некоторые народы называть славянами,по сути сами ими были.

[праслав]

Для того, чтобы стать болгарами, нужно действительно не мало. А именно жить в Хозарии, смешатся с местными аланами и полукочевыми племенами, затем со славянами и потом переселится на Балканы, где уже ожидали фракийцы ассимилированные готами и частично - римлянами. И только ассимилировав их - мы получаем болгар

Вообще, фишка в том, что предки славян уже существовали на момент существования фракийцев. Часть фракийцев влилась в западную часть первых славян, а другая часть - были ассимилированны готами.
И неизвестно, откуда так много фракийцев упоминается, ведь археологически их не было так много. Может быть греки преувеличили численность фракийцев?

Но самое непонятное для меня, это то, что костобоки, стали славянизироватся в период черняховской культуры, когда казалось бы готы пришли и должны были всех ассимилировать, а славян (- спалов (в составе венедов, киевской культуры)) с территории Киева сгоняли и ассимилировали аж до Дона. Славянам пришлось на север мигрировать.

Но болгары - это ещё норм. Вот если описывать историю сербов, то там вообще - топонимы по всей Европе, от Сев. Индии, Пакистана, Афганистана вплоть до Швеции сплошняком одни - сербы. Как они умудрились в итоге стать славянами?

Сербы, как и другие родственные им народы, стали исповедовать СЛОВО (Евангелие) и стали сербы-словяне (христиане).

[Tanasquel]

стали сербы-словяне (христиане).

а до этого они что исповедовали, чего их называли сербами?

[киевлянин]

С момента появления термина славяне или когда образовались общие культурные ценности у разных народов(праславян).

Общий этно-культурный образ у славян держался около двух сотен лет, потом появились более оригинальные особенности, обусловленные влиянием местного населения.

Сербы, как и другие родственные им народы, стали исповедовать СЛОВО (Евангелие) и стали сербы-словяне (христиане).

Это антское племя появилось в Украине, на Буковине, судя по всему они уже тогда были славянами (антами). Потом был период проживания в Центральной Европе (где эти анты смешались с местными словенами) и снова эмиграция, уже в Банат и на Балканы. Все это время сербы, как и хорваты, оставались язычниками. Христианизация и тех, и других прошла далеко не сразу - вожди принимали христианство, потом во время войн с ромеями отрекались от него. При этом сербы приняли христианство со стороны Константинополя. Учитывая все вышесказанное, вряд ли уместно связывать возникновение славян и в частности сербов-славян с крещением. Словене ("говорящие") означало общение на общем языке, а не исповедание Евангелия, с которым нельзя связывать появление славянского языка.

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Декабрь 2011 - 08:11.

[праслав]

а до этого они что исповедовали, чего их называли сербами?

До принятия христианства сербы были язычниками и имели этноним одного из фракийских племен, может быть, они назывались костобоки. В непростом процессе принятия христианства народами Европы вполне вероятна смена этнонимов, что могло символизировать разрыв с языческим прошлым. Я даже подозреваю, что великое переселение народов это великое переименование.. Но доказывать это предположение я на данном этапе не возьмусь.

[Vognejar]

Главный вопрос-"С какого моменты мы в праве считать народы-славянами ? С момента появления термина славяне или когда образовались общие культурные ценности у разных народов(праславян). Письменные доказательства появления термина славяне-это субъективные доказательства, т.к. эти доказательства не все сохранились,а общность культурная всё таки легко прослеживается,т.к к письменным доказательствам прилагаются и другие(археологические,генетические и т.д.).Поэтому если греки,иллирийцы, угро-финны и праславяне имели в то время общие культурные ценности,то мы наверно имеем право их считать славянами. На мой взгляд это предположение сильно субъективное.

Я лично, придерживаюсь датировки лингвистов - 1 в.н.э. - время лингвистического единства-обьеденения или как они это называют, точно не помню.

[киевлянин]

До принятия христианства сербы были язычниками и имели этноним одного из фракийских племен, может быть, они назывались костобоки

А доказывать это утверждение Вы возьметесь ?

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Декабрь 2011 - 10:03.

[праслав]

А доказывать это утверждение Вы возьметесь ?

А это предположение я, как мне кажется, обосновал ранее, когда рассуждал о возникновении этнонима «славяне». Хотя, строго говоря, чтобы это предположение превратилось в утверждение необходимо его сравнивать с другими версиями. Так, что критикуйте.

[lana]

Я лично, придерживаюсь датировки лингвистов - 1 в.н.э. - время лингвистического единства-обьеденения или как они это называют, точно не помню.

Вогнеяр, лингвисты так не считают. Вы ошибаетесь.