406 ответов в этой теме

[киевлянин]

До принятия христианства сербы были язычниками и имели этноним одного из фракийских племен, может быть, они назывались костобоки

Вот если с первой половиной сообщения спорить не приходится ("До принятия христианства сербы были язычниками"), то со второй явные проблемы - местные племена безусловно участвовали в этногенезе сербов, но вот отождествлять на 100% сербов и их местных предшественников вряд ли уместно. Если южные сербы и черногорцы испытали приемущественное влияние местных племен, то центральные и северные наоборот - славян.

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Декабрь 2011 - 12:58.

[Skalagrim]

Вот если с первой половиной сообщения спорить не приходится ("До принятия христианства сербы были язычниками"), то со второй явные проблемы - местные племена безусловно участвовали в этногенезе сербов, но вот отождествлять на 100% сербов и их местных предшественников вряд ли уместно. Если южные сербы и черногорцы испытали приемущественное влияние местных племен, то центральные и северные наоборот - славян.

Очень справедливое замечание. Некоторым стоит понять что не надо путать племана, этносы и нации и произвольно переносить этнонимы во времени и пространстве

[праслав]

Веселин, извините, но в процитированном Вами отрывке я не утверждал, что фракийцы исчезли без следа ...

Наоборот, я написал



Оспорил я только утверждение о якобы взаимосвязи исчезновения фракийцев и крещения славян.

Я пытался объяснить что фракийцы, как народ, никуда не исчезали. Просто в результате крещения они стали называться славянами.

[Vognejar]

Вогнеяр, лингвисты так не считают. Вы ошибаетесь.

Насколько помню так писал Трубачев. И вспомнил, что началом славянства лингвистически, он считал - "консолидацию языка".
А ещё 1 в.н.э. находил в другом источнике по лингвистике славян, увы, уже не помню.

[Skalagrim]

2. Предположить что можно романизировать народ разбросанный на тысячи километров и представители которого очень нечасто видят живого римлянина (как правило, это военный из римского гарнизона) – очень большое допущение.

На территории Италии романизация могла быть, а за пределами это невероятно.

Почему тогда не романизировали германцев?

Не забывайте что на романских языках разговаривают не только в Румынии и Италии, но и во Франции, Испании, Португалии. Трудно судить какой этнос был более многочиселен фракийцы или кельты. Но вот пример с кельтами - романизировались почти полностью, остались лишь на окраинах. Вместе с разношёрстными кельтами романизировалось и множество др. больших этносов, как ИЕ (иллирийцы например) так и не ИЕ народы юго-западной Европы. Часть франков (союз германских племён) тоже романизировалось, как и остготы с вестготами пропали в пучине романизации.

[Bratilov]

Я пытался объяснить что фракийцы, как народ, никуда не исчезали. Просто в результате крещения они стали называться славянами.

Фракийци, точно как народ, исчезли безследно. Впрочем, когда говорим о фракийци, трудно можно говорим о фракийский народ - фракийци населяли обширная область - с северозапададная Анатолия, восточная част Балкани, и обширние територии на север от Дунай. До рождества Христово отмечени над 50 фракийские племен. Кроме ето - государства в Фракии били несколько - Одриское царство в 5-4 в., Кельтское царство в 3 в., Гетское царство, держава Буребиста и потом Децебала.
Я уже сказал - как народ они исчезли, но остали достаточно генетическое наследство на Балкани.
Кроме ето - есть основания, что немало ритуали и обичаи остали из фракийцев - примерно "мартеница" встречаются только сейчас только в Болгарии и Румьинии. (Правда, в Македония тоже, но там вьидумали другое слово). Есть иследователи, которие утверждают, что мартеница - болгарский праздник с времени Аспаруха.
Кукери, нестинари, Трифоновден - как реплика Диониса и почитание к винограда и вино. Земледелские техники и практики. Список можно будет достаточно долгий.
Но, к сожаление нет никакие сведения, что в 865 г. когда Болгария приняла християнство (а тогда територия Болгария включала кроме современая Болгария, еще Македония, большая част из Албании, восточная половина Сербии, Валахия, Молдова, Трансилвания - т.е. все територии, обитаемие в дрености из фракийци), бил указ, что фракийци изменяет свое име на славяне.
В решения Народного собора в 893 г., которий утвердил новая столица - Велики Преслав, как и новий государствений язьик - церковнославянский, тоже нет сведения, что фракийци стали славяне. Напротив, язьик назьивали словенский, а народ - болгарский.

[Vognejar]

Фракийци, точно как народ, исчезли безследно. Впрочем, когда говорим о фракийци, трудно можно говорим о фракийский народ - фракийци населяли обширная область - с северозапададная Анатолия, восточная част Балкани, и обширние територии на север от Дунай. До рождества Христово отмечени над 50 фракийские племен. Кроме ето - государства в Фракии били несколько - Одриское царство в 5-4 в., Кельтское царство в 3 в., Гетское царство, держава Буребиста и потом Децебала.
Я уже сказал - как народ они исчезли, но остали достаточно генетическое наследство на Балкани.
Кроме ето - есть основания, что немало ритуали и обичаи остали из фракийцев - примерно "мартеница" встречаются только сейчас только в Болгарии и Румьинии. (Правда, в Македония тоже, но там вьидумали другое слово). Есть иследователи, которие утверждают, что мартеница - болгарский праздник с времени Аспаруха.
Кукери, нестинари, Трифоновден - как реплика Диониса и почитание к винограда и вино. Земледелские техники и практики. Список можно будет достаточно долгий.
Но, к сожаление нет никакие сведения, что в 865 г. когда Болгария приняла християнство (а тогда територия Болгария включала кроме современая Болгария, еще Македония, большая част из Албании, восточная половина Сербии, Валахия, Молдова, Трансилвания - т.е. все територии, обитаемие в дрености из фракийци), бил указ, что фракийци изменяет свое име на славяне.
В решения Народного собора в 893 г., которий утвердил новая столица - Велики Преслав, как и новий государствений язьик - церковнославянский, тоже нет сведения, что фракийци стали славяне. Напротив, язьик назьивали словенский, а народ - болгарский.

Фракийцы были по всей Европе. Даже в Испании. Удивляет, что такой большой народ мог куда то расстворится. Но не забываем, что и скифы, и сарматы имели такую же участь.
Арехологически, вот славян и трудно было выделить, потому что слависты видели непрерывность многих археологических культур, переросстание из одной в другую. По этой причине, мне кажется, что ранее 5-6 веков славян так тяжело идентифицировать в арх. культурах.
Хотя, вот известна же в Паннонии надпись, где четко написано - "Богит" (то ли чаша, то ли что то другое, точно не помню, посвященное этому божеству). Лингвист Трубачев на основании этой надписи предположил, что в 2-3 веке н.э. славянские боги уже существовали. Кстати, гора на которой в Украине нашли знаменитый збручский идол, тоже называлась - Богит.

Хотя, вот Трубачев был сторонником выхода славян из Дуная, указывая на первых славян там - северян и перенесенные ими топонимы с Дуная в Украину. такие, как Вышгород и др. И якобы "зеруяне" - это и были северяне согласно ему.

Вообще же, я вот почитал про славян в Испании и теперь вообще запутался. Славяне были воинами в Трапезунде, в Испании, во многих и азиатских странах, а в Африке остались даже топонимы с "скалиба" (так называли арабы - славян). Откуда славян так много? Христианизация ославянила многих? сомневаюсь.

А топонимы ещё больше запутывают. Россия и Моравия в Шотландии... Я уже не говорю о вездесущих венетов/венедов...

З.Ы.: А ещё Трубачев там где то нашел "Славикус-Нореа", так что ПВЛ не врало насчет Норик

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Декабрь 2011 - 21:06.

[Skalagrim]

Фракийцы были по всей Европе. Даже в Испании.

Я уже не говорю о вездесущих венетов/венедов...

Не уверен что везде где кому то кажется , действительно были фракийцы или, там, венеты. Но даже если так. Цыгане, армяне, евреи, ведь, тоже повсюду, а сколько их в абсолютных значениях на территорию или популяцию?
Теперь даже и латыши повсюду

[Bratilov]

Не уверен что везде где кому то кажется , действительно были фракийцы или, там, венеты. Но даже если так. Цыгане, армяне, евреи, ведь, тоже повсюду, а сколько их в абсолютных значениях на территорию или популяцию?
Теперь даже и латыши повсюду

Во время Римской империи вьиходци из Фракии били достаточно. И военнопленние, и рабьи, потом и римские легионери. Начнем с Спартака и востание в 74-71 г., до куча таблици пенсионирание легионери с фракийские имена, император Максимин Фракиец (235-238) - у него тоже интересная история, потому что все назьивали Фракиец, а отец бил гот, а мать - аланка, Аеций, рожден в Дуросторум (Силистра), отец - из местная знать, а мать - италийка, до император Лев I (457-474) - в одни источники назьиван Бес (с фракийское племя бесси), в другие - что он рожден в Дакии (но тогда Дакия как провинция била уже южнее Дуная).
Но все ето не изменяет ничего.
Спартак бил предводител бунта, но так и не вернулся в Фракии, а действовал в Италии.
Максимин Фракиец не бил ни фракийский, ни славянский император, а римский.
Аеций тоже известний как последний великий римский генерал, а не фракийский или славянский.
Лев Бес - тоже.

[праслав]

Фракийци, точно как народ, исчезли безследно. Впрочем, когда говорим о фракийци, трудно можно говорим о фракийский народ - фракийци населяли обширная область - с северозапададная Анатолия, восточная част Балкани, и обширние територии на север от Дунай. До рождества Христово отмечени над 50 фракийские племен. Кроме ето - государства в Фракии били несколько - Одриское царство в 5-4 в., Кельтское царство в 3 в., Гетское царство, держава Буребиста и потом Децебала.
Я уже сказал - как народ они исчезли, но остали достаточно генетическое наследство на Балкани.
Кроме ето - есть основания, что немало ритуали и обичаи остали из фракийцев - примерно "мартеница" встречаются только сейчас только в Болгарии и Румьинии. (Правда, в Македония тоже, но там вьидумали другое слово). Есть иследователи, которие утверждают, что мартеница - болгарский праздник с времени Аспаруха.
Кукери, нестинари, Трифоновден - как реплика Диониса и почитание к винограда и вино. Земледелские техники и практики. Список можно будет достаточно долгий.
Но, к сожаление нет никакие сведения, что в 865 г. когда Болгария приняла християнство (а тогда територия Болгария включала кроме современая Болгария, еще Македония, большая част из Албании, восточная половина Сербии, Валахия, Молдова, Трансилвания - т.е. все територии, обитаемие в дрености из фракийци), бил указ, что фракийци изменяет свое име на славяне.
В решения Народного собора в 893 г., которий утвердил новая столица - Велики Преслав, как и новий государствений язьик - церковнославянский, тоже нет сведения, что фракийци стали славяне. Напротив, язьик назьивали словенский, а народ - болгарский.

Я, все таки настаиваю, что славяне это процентов на 90 фракийцы. Ведь если предположить, что славяне и фракийцы разные народы, и славяне поглотили фракийцевто нужно объяснить где был очень многочисленный народ славян до того как его стали упоминать в летописях (Иордан 6-й век н.э.).
Этноним «славяне» в основном употреблялся и употребляется для обозначения группы родственных народов разных национальностей. В графе национальность (когда была такая графа) обозначалась именно национальность: русский, болгарин и т.д. Этот этноним имел существенное значение для христианского центра – Византии. Так им удобнее фиксировать результаты их проповедческой деятельности. Под этнонимом фракийцы я понимаю тоже группу народов (племен). Факт перехода слова христианин в слово крестьянин также не зафиксирован ничьим указом.
Мне кажется, Вы ошибаетесь. В 893г. был утвержден именно церковнославянский язык, предназначенный для проведения службы в храмах. До этого там для богослужения использовался греческий язык. А язык народа, каким был таким и остался славяно-болгарским. Как Вы понимаете указом изменить язык очень непросто.

[Bratilov]

Я, все таки настаиваю, что славяне это процентов на 90 фракийцы. Ведь если предположить, что славяне и фракийцы разные народы, и славяне поглотили фракийцевто нужно объяснить где был очень многочисленный народ славян до того как его стали упоминать в летописях (Иордан 6-й век н.э.).
Этноним «славяне» в основном употреблялся и употребляется для обозначения группы родственных народов разных национальностей. В графе национальность (когда была такая графа) обозначалась именно национальность: русский, болгарин и т.д. Этот этноним имел существенное значение для христианского центра – Византии. Так им удобнее фиксировать результаты их проповедческой деятельности. Под этнонимом фракийцы я понимаю тоже группу народов (племен). Факт перехода слова христианин в слово крестьянин также не зафиксирован ничьим указом.
Мне кажется, Вы ошибаетесь. В 893г. был утвержден именно церковнославянский язык, предназначенный для проведения службы в храмах. До этого там для богослужения использовался греческий язык. А язык народа, каким был таким и остался славяно-болгарским. Как Вы понимаете указом изменить язык очень непросто.

Мьи говорим с различние понятия.
Я опять повторю - генетическое наследие фракийцев доволно велико у современние болгари и румьини. Сколько большое ето наследие - еще рано сказать.
Что относится до "внезапное" появление славян на историческая сцена - можно зададем и другой вопрос: Где бьил многочислений народ американцев до 17 века? Или где бьил многочисленний русский народ в 7 в.?
Возмем такой вариант: Славяне сущетвовали как язьиковая общности в начале нашей ерьи. Но обитали неважная територия. С 4 в. они начали свое движение на юг - в начале в границе Хунской федерации, потом - в Аварский каганат. И так как били один из компонентов в ети государствение образования, получилось так, что они остали "невидимие". Но ето на первий взгляд. Есть достаточно сведения, которие можем отнести к славян еще с 4 век. Так, они несколько века жили как варвари на границе империи, а не как ранше - в неизвестний для империи ареал. В 6 в. уже имеем достаточная числености у славян - а и не только ето, а и общественная организация, которая позволяет походи в балканские передели империи. А балканские територии империи имели "счастие" будут арена военние действия еще с 2 века. 400 лет войни и упадок власти конечно привели и до болшое уменшение в числености население.
Есть сведения из середине 6 века - когда Юстиниан строил крепости против варвари на Балкани. Несколько линии, над 400 укрепления, в них - военние гарнизони. Парадокс там, что болшинство из ети гарнизони получали из Константинополя кроме денги, как зарплата, и ВСЕ осталное. Буквално ВСЕ - и одежди, и обмундирование, и оружие. Но самое важно - и хранителние припаси. Наверно понимаете, что означает ето в 550 г.? Одинокий гарнизон, на растояние 400-500 км из место, где есть зерно и мясо. Ответ только один - или местное население било достаточно враждебное, т.е. гарнизон бил в состояние осада, или местное население било доволно незначителное, чтобь не могут вести даже нормалная торговия, не говорим о налоги в зерно или скота. Где били многобройние фрако-славяне на Балкани в 550 г.?

[Веселин]

НАдо иметь в виду , религиозние отношения в империи , ети так називаемие варвари , исповедавали арианство ... а посколько знаем Юстиниан бил монотелит (опит обьединения православия с монофизитов) Прокопиий кесраийски пишет в своей Тайной Истории , о богатих храмов арианов , и как Юстиниан хотел забрать их золото ...... В целом Визнтийская империя ето одни религиозние соревнования ... Аспар аланскийй военночальник (имя как у болгара Аспарух) играль большую роль при вибора императора ... а как знаем Аспар бил ариан

[праслав]

Мьи говорим с различние понятия.
Я опять повторю - генетическое наследие фракийцев доволно велико у современние болгари и румьини. Сколько большое ето наследие - еще рано сказать.
Что относится до "внезапное" появление славян на историческая сцена - можно зададем и другой вопрос: Где бьил многочислений народ американцев до 17 века? Или где бьил многочисленний русский народ в 7 в.?
Возмем такой вариант: Славяне сущетвовали как язьиковая общности в начале нашей ерьи. Но обитали неважная територия. С 4 в. они начали свое движение на юг - в начале в границе Хунской федерации, потом - в Аварский каганат. И так как били один из компонентов в ети государствение образования, получилось так, что они остали "невидимие". Но ето на первий взгляд. Есть достаточно сведения, которие можем отнести к славян еще с 4 век. Так, они несколько века жили как варвари на границе империи, а не как ранше - в неизвестний для империи ареал. В 6 в. уже имеем достаточная числености у славян - а и не только ето, а и общественная организация, которая позволяет походи в балканские передели империи. А балканские територии империи имели "счастие" будут арена военние действия еще с 2 века. 400 лет войни и упадок власти конечно привели и до болшое уменшение в числености население.
Есть сведения из середине 6 века - когда Юстиниан строил крепости против варвари на Балкани. Несколько линии, над 400 укрепления, в них - военние гарнизони. Парадокс там, что болшинство из ети гарнизони получали из Константинополя кроме денги, как зарплата, и ВСЕ осталное. Буквално ВСЕ - и одежди, и обмундирование, и оружие. Но самое важно - и хранителние припаси. Наверно понимаете, что означает ето в 550 г.? Одинокий гарнизон, на растояние 400-500 км из место, где есть зерно и мясо. Ответ только один - или местное население било достаточно враждебное, т.е. гарнизон бил в состояние осада, или местное население било доволно незначителное, чтобь не могут вести даже нормалная торговия, не говорим о налоги в зерно или скота. Где били многобройние фрако-славяне на Балкани в 550 г.?

Ваша версия происхождения славян очень сложна. Я понял так, что изначально малый народ славян активно размножался, а численность балканских фракийцев из-за войн сильно сокращалась. В результате на балканах славяне вытеснили фракийцев, и что странно, фракийцы им поддались безо всякого сопротивления. Мне представляется другая картина.
В книге «Болгария-исторический путеводитель» (авторы: Малютин Н.Н.Запорожцев М.А.) читаем: «803-805 г.г.-правление хана Крума. Ослабление роли бойлов (бояр). Рост роли славян. 864г. Принятие ханом Борисом христианства.» Из этого текста видно, что в 800-х годах происходит только рост влияния славян и только через 60 лет славяне (христиане) убеждают хана Бориса принять христианство. Я допускаю, что численность местных фракийцев значительно уменьшилась в результате войн и в 550 году ситуация была такой, как Вы описали . Но пришедшие на Балканы болгары это, по моим предположениям, это те же фракийцы, покинувшие под давлением Рима Фракию еще до нашей эры. Иначе, чем объяснить, что в отличие от других народов, болгары с такой настойчивостью в течение сотен лет стремились занять эту территорию.

[eugene-march]

Я, все таки настаиваю, что славяне это процентов на 90 фракийцы.

Как на археологических материалах будете доказывать свою гипотезу? Носители первых достоверно славянских культур (пражская, пеньковская, колочинская, тушемлинская) тоже фракийцы?

[Bratilov]

Ваша версия происхождения славян очень сложна. Я понял так, что изначально малый народ славян активно размножался, а численность балканских фракийцев из-за войн сильно сокращалась. В результате на балканах славяне вытеснили фракийцев, и что странно, фракийцы им поддались безо всякого сопротивления. Мне представляется другая картина.
В книге «Болгария-исторический путеводитель» (авторы: Малютин Н.Н.Запорожцев М.А.) читаем: «803-805 г.г.-правление хана Крума. Ослабление роли бойлов (бояр). Рост роли славян. 864г. Принятие ханом Борисом христианства.» Из этого текста видно, что в 800-х годах происходит только рост влияния славян и только через 60 лет славяне (христиане) убеждают хана Бориса принять христианство. Я допускаю, что численность местных фракийцев значительно уменьшилась в результате войн и в 550 году ситуация была такой, как Вы описали . Но пришедшие на Балканы болгары это, по моим предположениям, это те же фракийцы, покинувшие под давлением Рима Фракию еще до нашей эры. Иначе, чем объяснить, что в отличие от других народов, болгары с такой настойчивостью в течение сотен лет стремились занять эту территорию.

Если в истории все било просто, не бьил и наш форум.
Сколько числености имели славяне изначално не знаю - но територия обитания не била малая. Просто они били далеко от исторические собития, связани с империи. Потом, с движение на юг, как точно славянский елемент стал преобладающий, тоже загадка с много вопроси. Но факт к середине 6 в. Етнические процеси бьивают разние - били места, где славяне исчезли (Панония и западние по река Елба, поздно и в Трансилвании и Валахии), на другие они стали преобладающие.
С правление Крума (803-814) разница там, что он увеличил централизация державе - и поетому имеем ослабление роли боилов и боляров. В его близкое окружение били люди с другой происход - арабин, принял християнство, греки, как и славянин (дипломат Драгомир). С другая сторона сведения для славяне в Болгари исчезли с 820 г. Напротив, уже в время Омуртага говорится, что враги болгаров - греки и славяне. Ето конечно, не означает, что славяне исчезли в Болгарии. По моему, означает, что уже били "наши славяне", уже болгари, и другие, которие не били в состав державе, и поетому били враги.
Что относится до емиграция на север - у нас один историк (Чавдар Бонев) имеет подобная гипотеза. Что после завоевания Фракии и Мизии, значителное число из фракийцев пошли на север, потому что хотели живут свободние. Етот процес стал силний после завоевания Дакии. К сожаление, не знаю как ета гипотеза потверждается с археологические данни. (Исторические сведения нет.)
А зачем болгари хотели занят ети територии? Наверно, потому что они и сейчас имеют превосходние природние данни.
Не случайно, в 14 и 15 в. когда турки завоевали Балкани, у них била куча легенди и сказки, для земля с золотие яблоки. Если вьи попадали в Анатолии, а потом на Балкани и сейчас, разница вам ясна.

[праслав]

Как на археологических материалах будете доказывать свою гипотезу? Носители первых достоверно славянских культур (пражская, пеньковская, колочинская, тушемлинская) тоже фракийцы?

Предполагаю, что те культуры, которые допускают речевое общение населения на славянских языках происходят из фракийского корня.

[eugene-march]

Предполагаю, что те культуры, которые допускают речевое общение населения на славянских языках происходят из фракийского корня.

Вы же настаиваете на 90% .
Уточню вопрос: из каких "фракийских" культур "произошли" киевская культура, Прага, Пеньковка, Колочин, Тушемля ?

[киевлянин]

Я пытался объяснить что фракийцы, как народ, никуда не исчезали. Просто в результате крещения они стали называться славянами.
Я, все таки настаиваю, что славяне это процентов на 90 фракийцы.

Смотрите, первые ведомости о проникновении славян в империю от византийцев - начало 6 века, правление Юстина I. Славяне попадают на территорию, которая уже подвергалась походам готов, набегам (но не заселялась) булгар. Славяне как раз сталкиваются с христианством через контакты с ромейским населением фракийского, греческого, малоазиатского и армянского происхождения. После прихода болгар (уже для расселения, в начале 7 века), славяне создают с ними государсво, которое сочетало в себе довольно оригинальную мозаику: славяне, булгары, эллинизированные и романизировнные фракийцы, эллины и даже армяне. До принятия христианства болгары пытались пригласить духовенство папы, но идея провалилась, после чего византийский император все же направил свои усилия в эту сторону.
Принятие христианства действительно играло функцию одного из катализаторов консолидации зарождающегося молодого болгарского этноса. Другим было постановление о славянском языке как государственном.

Литературы об этих событиях великое множество, можете попробовать С.В. Алексеева Славянская Европа 5-6 вв (там много ссылок на другие, более ранние работы, их тоже можно и нужно изучить), Люсьена Мюссе - взгляд иностранного ученого, но он неплохо инкорпорировал всю информацию, можно даже попробовать начать с него. После этого многое встанет для Вас на свои места...

Сообщение изменено: киевлянин, 16 Декабрь 2011 - 11:11.

[праслав]

Если в истории все било просто, не бьил и наш форум.
Сколько числености имели славяне изначално не знаю - но територия обитания не била малая. Просто они били далеко от исторические собития, связани с империи. Потом, с движение на юг, как точно славянский елемент стал преобладающий, тоже загадка с много вопроси. Но факт к середине 6 в. Етнические процеси бьивают разние - били места, где славяне исчезли (Панония и западние по река Елба, поздно и в Трансилвании и Валахии), на другие они стали преобладающие.
С правление Крума (803-814) разница там, что он увеличил централизация державе - и поетому имеем ослабление роли боилов и боляров. В его близкое окружение били люди с другой происход - арабин, принял християнство, греки, как и славянин (дипломат Драгомир). С другая сторона сведения для славяне в Болгари исчезли с 820 г. Напротив, уже в время Омуртага говорится, что враги болгаров - греки и славяне. Ето конечно, не означает, что славяне исчезли в Болгарии. По моему, означает, что уже били "наши славяне", уже болгари, и другие, которие не били в состав державе, и поетому били враги.
Что относится до емиграция на север - у нас один историк (Чавдар Бонев) имеет
подобная гипотеза. Что после завоевания Фракии и Мизии, значителное число из фракийцев пошли на север, потому что хотели живут свободние. Етот процес стал силний после завоевания Дакии. К сожаление, не знаю как ета гипотеза потверждается с археологические данни. (Исторические сведения нет.)
А зачем болгари хотели занят ети територии? Наверно, потому что они и сейчас имеют превосходние природние данни.
Не случайно, в 14 и 15 в. когда турки завоевали Балкани, у них била куча легенди и сказки, для земля с золотие яблоки. Если вьи попадали в Анатолии, а потом на Балкани и сейчас, разница вам ясна.

Я думаю, что более простые версии более вероятны.
Численность фракийцев (затем ставших славянами) по оценке Геродота мне кажется верна.»Народ фракийский после индийцев – самый многочисленный на земле» (о существовании китайцев Геродот не знал). Если Геродот сумел дать верную численную оценку удаленного от него народа индийцев и она верна до настоящего времени, то оценка численности соседнего народа – фракийцев также должна быть верной. Вероятно, факторы, влияющие на численность населения похожи и в Индии и на территории, занятой фракийцами. Только в настоящее время фракийцы после принятия христианства называются славянами. Относительно турок, которые завоевали Балканы. Учитывая упомянутые Вами легенды, я бы предположил следующую, может быть несколько фантастическую версию. Кода болгары (фракийцы) жили в тюркском окружении они могли иметь культурные и родственные связи с тюрками. Рассказы болгар о своей родине запомнились соседям-тюркам. После того как болгары вернулись
на Балканы у тюрок рассказы болгар получили дальнейшее развитие и послужили поводом для похода на Балканы, где такие замечательные условия..

[праслав]

Вы же настаиваете на 90% .
Уточню вопрос: из каких "фракийских" культур "произошли" киевская культура, Прага, Пеньковка, Колочин, Тушемля ?

Насчет культур, конечно, я не могу ничего утверждать. Вопрос сложный. Ведь даже не все профессиональные ученые уверены, что например, черняховская культура принадлежит славянам. Так, что я не профессионал, имею право что-то не знать. На мой взгляд не существует убедительной методики привязки археологических находок к национальности народа изучаемой культуры.
Сам себя в в родственности славян и фракийцев я убедил когда мне удалось прочесть этрусские и фракийские тексты. Правда лингвисты эти прочтения не признают правильным

[праслав]

Смотрите, первые ведомости о проникновении славян в империю от византийцев - начало 6 века, правление Юстина I. Славяне попадают на территорию, которая уже подвергалась походам готов, набегам (но не заселялась) булгар. Славяне как раз сталкиваются с христианством через контакты с ромейским населением фракийского, греческого, малоазиатского и армянского происхождения. После прихода болгар (уже для расселения, в начале 7 века), славяне создают с ними государсво, которое сочетало в себе довольно оригинальную мозаику: славяне, булгары, эллинизированные и романизировнные фракийцы, эллины и даже армяне. До принятия христианства болгары пытались пригласить духовенство папы, но идея провалилась, после чего византийский император все же направил свои усилия в эту сторону.
Принятие христианства действительно играло функцию одного из катализаторов консолидации зарождающегося молодого болгарского этноса. Другим было постановление о славянском языке как государственном.

Литературы об этих событиях великое множество, можете попробовать С.В. Алексеева Славянская Европа 5-6 вв (там много ссылок на другие, более ранние работы, их тоже можно и нужно изучить), Люсьена Мюссе - взгляд иностранного ученого, но он неплохо инкорпорировал всю информацию, можно даже попробовать начать с него. После этого многое встанет для Вас на свои места...

Ваше сообщение вполне укладывается в мою версию. Этноним «славяне» сначала обозначал только принадлежность к христианству. Затем принадлежность к христианству и национальность. В настоящее время славянин это только признак отношения к группе родственных народов. Ваши примеры относятся ко второму случаю. Вполне возможно, что в группе, которую окружающие народы считают славянской, имеется значительное число неисправимых язычников. Они чувствуют себя некомфортно в христианской среде и покидают ее. Для окружающих народов они- славяне, хотя по вере они язычники. Аналогично советский человек любой национальности за границей всегда считался русским.

[eugene-march]

Насчет культур, конечно, я не могу ничего утверждать. Вопрос сложный.

Есть понятие междисциплинарный подход. Важнейшими источниками являются данные археологии и письменные свидетельства, плюс в последнее время и данные популяционной генетики. Лингвистика, этнография, мифология тоже важны, но явно уступают здесь археологии и генетике. И Ваши выводы о "90 %" находятся в значительном противоречии с выводами специалистов.

[Bratilov]

Я думаю, что более простые версии более вероятны.
Численность фракийцев (затем ставших славянами) по оценке Геродота мне кажется верна.»Народ фракийский после индийцев – самый многочисленный на земле» (о существовании китайцев Геродот не знал). Если Геродот сумел дать верную численную оценку удаленного от него народа индийцев и она верна до настоящего времени, то оценка численности соседнего народа – фракийцев также должна быть верной. Вероятно, факторы, влияющие на численность населения похожи и в Индии и на территории, занятой фракийцами. Только в настоящее время фракийцы после принятия христианства называются славянами. Относительно турок, которые завоевали Балканы. Учитывая упомянутые Вами легенды, я бы предположил следующую, может быть несколько фантастическую версию. Кода болгары (фракийцы) жили в тюркском окружении они могли иметь культурные и родственные связи с тюрками. Рассказы болгар о своей родине запомнились соседям-тюркам. После того как болгары вернулись
на Балканы у тюрок рассказы болгар получили дальнейшее развитие и послужили поводом для похода на Балканы, где такие замечательные условия..

Праслав, Геродот писал в 5 в. пр. Хр. А появление славян на Балкани - 1000 лет позже. Насколько Геродот прав - не знаю, но как видите и в 21 век статистика при переписи и вьбори очень нестабилная. А Геродот разчитьивал на раскази от люди, посетили фракийские земли. А для 1000 лет очень много дела стали - и Персийские войни, и создание Елинистического мира, и нашествие келтов, и експанзия Рима, и нашествия варваров, начиная с 3 век.
Есть и другое - етническая идентификация - категория консервативная, но и она меняется с течение времен. А когда културние влияния сочетани с военная агресия, наконец и с государствение изменения - врядь ли фракийцев сохранили своя идентичности. Последное сведение, что в 5 в. Библия била переведена на бесский язьик (бесси жили в Горная Фракия и Родопи).

[киевлянин]

Ваше сообщение вполне укладывается в мою версию. Этноним «славяне» сначала обозначал только принадлежность к христианству.

Совершенно не укладывается, особенно последняя фраза в этой цитате. Я даже специально для Вас выделил ключевые моменты в тексте. Славяне существовали задолго до знакомства, а не то чтобы принятия христианства. Остальные личные предположения из Вашего сообщения не комментироую, так как Вы ни разу не подкрепили их фактами или ссылками на конкретные работы...

Сообщение изменено: киевлянин, 16 Декабрь 2011 - 14:45.

[праслав]

Есть понятие междисциплинарный подход. Важнейшими источниками являются данные археологии и письменные свидетельства, плюс в последнее время и данные популяционной генетики. Лингвистика, этнография, мифология тоже важны, но явно уступают здесь археологии и генетике. И Ваши выводы о "90 %" находятся в значительном противоречии с выводами специалистов.

Наверное, историк В.В. Седов использовал междисциплинарный подход при написании свей книги. Вот цитата» На заре славянской государственности и письменности славянские народы обладали довольно однородной культурой, распространение которой хорошо совпадает с границами расселения славян, устанавливаемыми по многочисленным письменным источникам. Спустившись на ступеньку ниже, обнаруживаем славянскую культуру VI–VII вв., по всем показателям генетически связанную со славянскими древностями VIII–IX вв. А на следующей ступеньке цепочка обрывается — археологических культур первой половины I тысячелетия н. э., из которых можно было бы вывести славянские культуры VI–VII вв., не существует». Я пытаюсь восполнить этот разрыв, где археология не помогает. Ведь очевидно, что предки славян где-то были и как то назывались. О процентах можно спорить, но сама версия достойна позитивного обсуждения, как мне кажется.

[праслав]

Совершенно не укладывается, особенно последняя фраза в этой цитате. Я даже специально для Вас выделил ключевые моменты в тексте. Славяне существовали задолго до знакомства, а не то чтобы принятия христианства. Остальные личные предположения из Вашего сообщения не комментироую, так как Вы ни разу не подкрепили их фактами или ссылками на конкретные работы...

Я пытаюсь обозначить общую схему превращения фракийцев в славян, а Вы хотите, чтобы я представил диссертацию. Думаю, что здесь не тот формат. Я так и не понял, чему конкретно противоречат мои личные предположения. В Википедии написано, что этноним славяне ввел историк Иордан в 6-м веке н.э. Укажите, если не сложно, где имеются другие данные.

[киевлянин]

В Википедии написано, что этноним славяне ввел историк Иордан в 6-м веке н.э. Укажите, если не сложно, где имеются другие данные.

Если Колумб ввел понятие индейцев, это не означает, что до него они не существовали.

Я так и не понял, чему конкретно противоречат мои личные предположения.

Конкретно в этом
"Этноним «славяне» сначала обозначал только принадлежность к христианству" (праслав ©)

Я поочередно описал для Вас принятие болгарскими славянами христианства, которому предшествует период более чем трехсотлетнего проживания на занятых территориях.

Сообщение изменено: киевлянин, 16 Декабрь 2011 - 16:30.

[праслав]

Если Колумб ввел понятие индейцев, это не означает, что до него они не существовали.

Совершенно с Вами согласен. В моей версии существовали фракийцы после принятия хри- стианства они стали называться славянами, что и констатировал Иордан в 6-м веке нашей эры .
Конкретно в этом
"Этноним «славяне» сначала обозначал только принадлежность к христианству" (праслав ©)

Я поочередно описал для Вас принятие болгарскими славянами христианства, которому предшествует период более чем трехсотлетнего проживания на занятых территориях.

Христианство и появление славян конечно же произошло раньше чем это заметил Иордан. Это могло случиться и в 3 –м веке н.э. Вот если бы славяне обнаружились до нашей эры тогда мою версию, в этой части, можно было бы закрыть.

[Kurš]

Если Колумб ввел понятие индейцев, это не означает, что до него они не существовали. .

А , что там с Колумбом ? Не слышали как там с экспертизой ? Была информация из Португалии , что Колумб внук князя литовского Ягайло и внучатый племянник Витаутаса.

[Веселин]

[quote name='киевлянин' date='16.12.2011, 20:28' post='155052']
Если Колумб ввел понятие индейцев, это не означает, что до него они не существовали.


Конкретно в этом
"Этноним «славяне» сначала обозначал только принадлежность к христианству" (праслав ©)

Я поочередно описал для Вас принятие болгарскими славянами христианства, которому предшествует период более чем трехсотлетнего проживания на занятых территориях.
[/quote
склавин , сакалаб ,словен и славян я думая ето разние по смислу значения