Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Антропологический материал из Чигирина


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
22 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Чигирин (укр. Чигирин) — город в Черкасской области Украины, административный центр Чигиринского района.



Известен с первой половины XVI века как укреплённая казацкая зимовка. Со временем — центр Чигиринского староства, в 1592 году получил Магдебургское право. В 1638-47 гг. чигиринским старостой был Богдан Хмельницкий. В 1648-57 гг. город был резиденцией Хмельницкого и столицей гетманской автономии — Гетманщины (до 1676). В 1657 году здесь после смерти Хмельницкого состоялась Чигиринская рада, на которой гетманом был избран Иван Выговский — событие, положившее начало опустошительной гражданской войне и продлившее русско-польскую войну.

Во время русско-турецкой войны 1676—81 в результате второй осады турецкой армией в 1678 году разрушен: столица гетмана была перенесена в Батурин; город пришёл в упадок.

С 1797 года — уездный город Киевской губернии.

Источник: П. А. Горишний
КАЗАЧЬЕ КЛАДБИЩЕ В ЧИГИРИНЕ (перевод с укр.)


В 1993-1994 годах осуществлены раскопки могильника в нижнем городе, которые дали возможность исследовать значительный антропологический материал, составил на сегодня наиболее репрезентативную серию на территории Украины, датированная XVII в. Исследовано более 260 захоронений, к сожалению, многие скелеты были частично разрушены позднейшими строительными работами, что делало невозможным замеры по полной краниологическая программе, а иногда делало невозможным даже определение пола и возраста умерших. Поло-возрастные определения удалось сделать только в 139 случаях.

В тех случаях, когда материал сохранился удовлетворительно, это не вызывало трудностей, поскольку половой диморфизм выраженный достаточно четко, при этом принимались во внимание морфологические особенности черепа, длинных костей и костей таза. Возраст определялся по степени зарастания черепных швов и стертости зубов.

Значительное большинство скелетов принадлежит мужчинам - 61, женщинам - 41, а 37 скелетов-детские. По возрасту: большинство мужчин умерли в возрасте 35-55 лет (39 человек), в возрасте 25-35 лет - 18 человек, в возрасте 19-25 лет - 1 человек, в возрасте 55-65 лет - 3 человека. Средний возраст мужчин составлял 35,2 лет, а женщин - 33 года. Большинство скелетов принадлежала мужчинам - 31,7%, женщин - 31,0%, детям - 28,6%. Остальные - 8,5% приходится на лиц, умерших в возрасте от 12 до 18 лет, пол которых по скелетам определить невозможно. Характерно, что на могильнике очень мало людей, которые умерли в преклонном возрасте. Патологических отклонений на костях черепов и на длинных костях практически не зафиксировано. Но более чем в 10 случаях на костях черепа прослеживаются следы травм, полученных как от огнестрельного оружия, так и от различных видов холодного оружия, что,очевидно, и стало причиной смерти этих людей, о чем свидетельствует отсутствие следов регенерационных процессов (заживление ран).

Среди женщин наибольшее количество умерших приходится на 25-35 лет - 23 случая, затем идет 35-55 лет - 15 случаев, и 3 случая в возрасте до 25 лет. Стоит отметить преобладание (достаточно значительное на этом участке) мужчин, а также очень малое количество умерших в преклонном возрасте.

Мужское население отличается высоким ростом, крепким телосложением, достаточно массивным скелетом с хорошо развитыми мышцами (на костях сильно развитый рельеф), что свидетельствует о значительных физических нагрузках. Средний рост у мужчин составляет 173,7 см, это достаточно высокий рост для населения эпохи средневековья на Украине. Однако следует отметить, что на нескольких мужских скелетах зафиксирован более высокий рост людей, - от 185 до 189 см.

Патологические отклонения на костях не зафиксированы, за исключением погребения № 205, где есть свидетельства значительной деформацией костей рук и значительных костных наростов как на длинных костях, так и на позвоночнике. В ряде случаев на костях зафиксированы следы травм: у мужчины по захоронению № 179 на правой теменной кости есть след отверстия - скорее всего от стрелы (?) Без следов зарастания; в захоронении № 247 следы рубленых ударов в теменной кости взрослого человека, на черепе мужчины с квадрата 6 на левой теменной кости виден след, возможно, сабельного (?) удара со следами регенерации; в захоронении № 205 фиксируется пролом грудной кости; в скелета с квадрата 5, 6 грудиной кость имеет отверстие (скорее всего, тоже от стрелы) со следами зарастания, на одном из черепов (6 А/150) следы долгого пребывания в огне.

После реставрации оказались пригодными к измерениям по полной краниологическая программе 20 мужских и 13 женских черепов. Анализ главных краниологическая измерений дал нам такую картину.

Мужская серия отмечается продольным диаметром средних размеров (178,38) и большим поперечным (145,33 мм) диаметром. В среднем выраженные мужские черепа брахикранные (81,36), но имеют довольно большой размах вариаций (73,54-87). Высотный диаметр попадает в разряд средних.

Коэффициенты полового диморфизма в значительной мере не укладываются в стандартные. Женская серия отмечается несколько более узким и высоким лицом, высоким и широким носом, и узкими орбитами.
Женская серия в целом более смешанная чем мужская. Она обнаруживает значительное сходство со сборной серией центральных районов Украины (XVII-XIX века). Что касается мужской серии Чигирина, то она несколько больше отличается от центрально-украинской и отличается большей массивностью.

За прошедшие годы исследована небольшая серия из Субботова - Новоселье (раскопки М. Сухов), которую автор раскопок датирует рубежом XV в.
Мужская серия из Чигирина (в которую входят материалы из раскопок 1993 и 1994 годов) обнаруживает очень большое морфологическое сходство с серией из Субботова (село в неск. км от городка Чигирина). Так, анализ расстояния между популяциями с использованием формулы Пенроуза (Penrrouse, 1964) за 17 главными признаками указывает, что с хронологически близких групп эти два проявляют наибольшее морфологическое сходство (0,184), что свидетельствует об их общем происхождении.

По заключению антропологов, население средневекового Чигирина имело близкое сходство с так называемым кавказско-балканским антропологическим типом. Это высокий рост, широкое, средневысокие лицо, сильно выступающий нос с горбинкой, темные глаза и темные волосы. К этому типу также принадлежат некоторые народы Северного Кавказа (балкарцы, черкесы и другие). Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях антропологов.

Обе группы, Чигиринская и Субботинская, с населением более ранних эпох проявляют наибольшее сходство со сборной группой сарматов Украины: Чигиринская серия (93/94 года) - 0,162, Суботивская - 0,1071 (за Пенроузом). Эти группы тяготеют к древнему населению сарматско -позднесалтовского типа (брахикранные европеоиды с широким несколько уплощенным в верхней части лицом). Этот тип, кроме украинских степей с небольшой монголоидной примесью, был характерным для некоторых районов Северного Кавказа, для южных болгар, для населения Хазарии, средневековых городов Крыма.

Еще раз стоит отметить наличие брахикранного, широколицего населения с несколько
ослабленным горизонтальным профилированием и сильным выступанием носа среди носителей ямной, а особенно позднекатакомбной культуры, но, к большому сожалению, отсутствие или фрагментарность антропологических материалов по данной территории, которые бы представляли все хронологические периоды, не позволяют утверждать о непрерывности существования этого типа на данной территории, начиная с эпохи бронзы.

Антропологические исследования проведены Т. Рудич.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Очередной аргумент(теперь уже и антропологический) в пользу западнокавказского участия в этногенезе запорожцев.

#3
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(makc @ 5.6.2011, 22:42) (смотреть оригинал)
Очередной аргумент(теперь уже и антропологический) в пользу западнокавказского участия в этногенезе запорожцев.

А мне показалось это в большей степени говорит о "динарском типе" среди украинцев,чем о кавказцах

#4
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Краки Нифлунг @ 6.6.2011, 0:48) (смотреть оригинал)
А мне показалось это в большей степени говорит о "динарском типе" среди украинцев,чем о кавказцах

Динарский -это Закарпатье,а тут Центральная Украина. Да и коррелирует с этнонимом "черкас" и исторически.

#5
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Правильно ли я поняла: Население среднего Приднепровья непрерывно жило там с сарматских времен? Сарматская культура охватывает IV в. до н. э. — IV в. н. э. И с тех пор антропологические характеристики населения не менялись? И никакими нашествиями это население никуда не вытеснялось?? А как же монголо-татарское нашествие?

#6
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Макс,могу привести обратный пример
--

#7
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(makc @ 5.6.2011, 21:42) (смотреть оригинал)
Очередной аргумент(теперь уже и антропологический) в пользу западнокавказского участия в этногенезе запорожцев.


Балкано-кавказский тип выделили не по происхождению, а по сходству некоторых параметров - брахикефалия, широкое лицо, большая частота выпуклых спинок носа. А такие его подтипы, как переднеазиатский, квкасионский, динарский и тд имеют очень разное происхождение, да и по множеству параметров отличаются.Касательно пигментации древних чигиринцев, то авторы погорячились - здесь нужны генетические исследования.Салтовский тип (вернее зливкинский), о котором идет здесь речь - это по сути древний андроновский с некоторыми модификациями + большая или меньшая монголоидная примесь в разных популяциях. Он передался от сармат к булгарам, от них - к черным клобукам, болгарам, южным украинцам и тд. Черкесы никакого отношения к этому не имеют.

Цитата
Чигиринская группа населения вообще более похожа на сарматов, захоронение которых исследованы на территории Запорожской и Херсонской областей. Это сходство есть даже больше, чем с населением Центральной Украины, что подтверждается статистическими методами в исследованиях антропологов.

Но все дело в том, что центральноукраинский тип исследовался на всем своем огромном ареале - от Галичины до России, а нужно подробно обследовать нынешнее население района Чигирина, а потом делать выводы.Как на меня, то в тех районах визуально наиболее сильно чувствуется кочевая примесь.

#8
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Вот еще:

http://www.arheolog-...teppes_1_21.pdf

#9
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата
Средний рост у мужчин составляет 173,7 см, это достаточно высокий рост для населения эпохи средневековья на Украине.


Это, наверное, одна из самых высокорослых популяций Европы того времени. У викингов было 172 см в Дании и 173 см в Швеции с Норвегией. Интересно, есть ли хоть в одном из современных тюркских или нетюркских народов значительная примесь зливкинского типа - высокорослого, атлетически сложенного туранидного с брахикефалией, широким лицом и сильновыступающим носом?

#10
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Ключевая фраза труда Рудич:
"Уже визуальный осмотр серии предполагает ее неоднородность". очень жаль, что приведена только сводная таблица без разбивки ее на серии с их собственным жи краниологическими показателями и не приведена таблица корреляции антропологических признаков между собой, особенно интересна корреляция угла выступания носа с углами профилировки лица и с ростом.
1. Углы выступания носа и в правду велики. даже если отбросить минимальные и максимальные значения все равно он более 32 градусов. И даже минимальный угол в 27 градусов все равно в европеоидных пределах.
2. Углы горизонтальной профилировки лежат в пределах от европеоидных до типично монголоидных. Средний назомалярный угол даже попап в монголоидные значения. Зиго-максимиллярный тоже великоват для чисто европеоидных популяций. До монголоидных значений далеко, но американских индейцев догнали.

3. Даже смешанная серия не обнаруживает родства со славянскими племенами северян и полян.
4. Недаром идет сравнение со зливкинской серией, она также смешанная монголоидно-европеоидная, причем там европеоидный компонет узколицый долихоцефальный "аланский".
5. Насчет роста - он и вправду большеват но опять таки интересна его корреляция с горизонтальной и вертикальной профиллировкой лица.

Сообщение изменено: RUMALI, 20 Сентябрь 2012 - 20:27.

Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#11
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Мужская серия отмечается продольным диаметром средних размеров (178,38) и большим поперечным (145,33 мм) диаметром. В среднем мужские черепа брахикранные (81,36), но имеют достаточно большой размах вариаций (73,54-87). Высотный диаметр попадает в разряд средних. Лицевой отдел мужских черепов характеризуется большими широтными размерами (138), высотные попадают в разряд низких (67,38). По лицевым указателем лицо характеризуется как мезоринное. Орбиты низкие, как по абсолютным размерам (30,89), так и по показателем (73,54). Строение носа характеризуется высотой на грани средних и низких размеров (50,1), средней шириной (24,83), что обусловило мезоринную форму (носовой указатель 49,63). Дакриальный указатель указывает на высокое и хорошо профилированное переносье (57,18). Выступание носа значительное (30,6). Наклон лба умеренный (83,3), рельеф развит сильно. Вертикальный профиль лица мезогнатный (84,4). Горизонтальная профилировка верхнего отдела лица на грани сильной и умеренной (139,64), а на уровне подносового шипа - сильная (128,4). 

 

 

http://old.istznu.or...26/gorishny.pdf

 

Крайне спорно сопоставление данной серии с кочевыми группами. Горизонтальная профилировка на обоих уровнях вполне вписывается в диапазон широколицых украинских серий (например серии из Ратного и Воззвягеля). То же самое говорят и низкие орбиты. Что касается брахикефалии -  то это уже как-никак семнадцатый век.



#12
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Так по вашей ссылке ведь

"Обидві групи, Чигиринська і Суботівська, з населенням більш ранніх епох, виявляють найбільшу схожість зі збірною групою сарматів України: Чигиринська серія (93/94 роки) – 0,162, Суботівська – 0,1071 (за Пенроузом). Ці групи тяжіють до давнього населення сарматськопізньосалтівського типу (брахікранні європеоїди з широким дещо зплющеним у верхній частині обличчям). Цей тип, окрім українських степів з невеликою монголоїдною домішкою, був характерним для деяких районів Північного Кавказу, для південних болгар, для населення Хазарії, середньовічних міст Криму"

Но как я понимаю, это все на исследовании Рудич основано. А у нее по результатам кластерного анализа выходит вот так.

0131_023357.gif

Серия мужских черепов из могильника в Чигорине попадает в один кластер с такими группами, как сборная сарматов Украины, могильниками Лимбарь-Ханска и Мамай-Сурка. Близкими ей оказываются также серии из могильников Эски-Кермен, Заречное, Каменка, Зливки, Мангуп (табл.3). В кластере сосредоточились, в основном, брахикранные и широколицые формы с несколько ослабленной горизонтальной профилировкой лица.

Во втором кластере сосредоточились, главным образом, долихокранные и мезокранные, узколицые или относительно узколицые формы, представленные на позднескифских памятниках Нижнего Поднепровья, могильниках черняховской культуры, сериях киевских, черниговских, переяславских полян, северян, а также в могильниках Салтово, Кайры.
При исключении из анализа черепного указателя, с целью снятия вопроса о брахикефализации, общая картина сохраняется. Близкие результаты дают и варианты кластерного анализа с заменой черепного, орбитного и носового указателей линейными размерами.


#13
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

 

Так по вашей ссылке ведь

"Обидві групи, Чигиринська і Суботівська, з населенням більш ранніх епох, виявляють найбільшу схожість зі збірною групою сарматів України: Чигиринська серія (93/94 роки) – 0,162, Суботівська – 0,1071 (за Пенроузом). Ці групи тяжіють до давнього населення сарматськопізньосалтівського типу (брахікранні європеоїди з широким дещо зплющеним у верхній частині обличчям). Цей тип, окрім українських степів з невеликою монголоїдною домішкою, був характерним для деяких районів Північного Кавказу, для південних болгар, для населення Хазарії, середньовічних міст Криму"

Но как я понимаю, это все на исследовании Рудич основано. А у нее по результатам кластерного анализа выходит вот так.

0131_023357.gif

Серия мужских черепов из могильника в Чигорине попадает в один кластер с такими группами, как сборная сарматов Украины, могильниками Лимбарь-Ханска и Мамай-Сурка. Близкими ей оказываются также серии из могильников Эски-Кермен, Заречное, Каменка, Зливки, Мангуп (табл.3). В кластере сосредоточились, в основном, брахикранные и широколицые формы с несколько ослабленной горизонтальной профилировкой лица.

Во втором кластере сосредоточились, главным образом, долихокранные и мезокранные, узколицые или относительно узколицые формы, представленные на позднескифских памятниках Нижнего Поднепровья, могильниках черняховской культуры, сериях киевских, черниговских, переяславских полян, северян, а также в могильниках Салтово, Кайры.
При исключении из анализа черепного указателя, с целью снятия вопроса о брахикефализации, общая картина сохраняется. Близкие результаты дают и варианты кластерного анализа с заменой черепного, орбитного и носового указателей линейными размерами.

 

 

 

С чем сравнивается? Со средневековыми, несинхронными группами. 

 

 

eaf2a23eb594c35c2dfe3a2c2250c795.jpg056dafc0cfc4c6776972faa2b3d5c5be.jpg

 

Кочевнические серии - те, которые европеоидны и широколицы - имеют назомалярный угол 140 и больше. Это их характерная черта. Здесь же 139 градусов - крайне спорный момент. Плюс данная Чигаринская серия  еще заметно низкоорбитна - это вообще скорее черта даже древлян. Вот можете сравнить с Воззвягелем и Ратновым. Профилировка лица примерно такая же:

 

 

ed347820f96ee1c530369f0132a9a89c.jpg

c47e7c2ddd01c86d10949a71a541f612.jpg


Сообщение изменено: Брут, 04 Февраль 2021 - 19:41.


#14
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

С чем сравнивается? Со средневековыми, несинхронными группами. 

 

 

Кочевнические серии - те, которые европеоидны и широколицы - имеют назомалярный угол 140 и больше. Это их характерная черта. Здесь же 139 градусов - крайне спорный момент. Плюс данная Чигаринская серия  еще заметно низкоорбитна - это вообще скорее черта даже древлян. Вот можете сравнить с Воззвягелем и Ратновым. Профилировка лица примерно такая же:

 

 

 

 


Здесь очевидно ошибка. Не 139, а 141,9. Именно такую цифру дает Рудич, на которую ссылается  Горишный в вашей ссылке. Вы взяли два показателя - назомалярный угол и высота орбиты, на основании которых строите тождественность древлянам. И то, если не учитывать ошибку в значении назомалярного угла.  Этого мало. И это, конечно, неубедительно. 

Я не очень понимаю, что вы в итоге хотите сказать? Что чигиринская серия представлена потомками древлян и никаких иных компонентов  ней нет?  Самое главное, что вы сравниваете очень неоднородную серию, каковой является серия из Чигирина. Но даже на уровне средних те серии, что вы  указали не настолько близки к чигиринской.  А уж если мы возьмем индивидуальный размах, то неоднородность чигиринской серии явно отличается от Ратного и Воззвягеля. Например, тот же назомалярный угол в Воззвгеле 130-150, в Ратном 122-145, а в Чигирине 134-153. Ну и так далее и тому подобное. 

Это не означает, конечно, что чигиринские казаки в каком-то вакууме жили и не имеют отношения к современным украинцам или синхронным группам. Возможно, вы так поняли обороты про сарматов? Если интересно, то один из компонентов чигиринской серии действительно близок к древлянским сериям. Об этом сама Рудич и писала. 

"Близкая картина получается и по результатам внутригруппового кластерного анализа. Средние цифры по первому кластеру дают возможность охарактеризовать первый компонент как мезокранный, с большой высотой черепной коробки, широколицый, с сильной горизонтальной профилировкой лица, с сильновыступающим узким носом. Средние цифры по второму кластеру дают возможность говорить о втором компоненте как о брахикранном, со средней высотой черепного свода, со среднепрофилированным в горизонтальной плоскости лицом, более широким носом, но также широколицем.

Оба компонента представляют широколицые формы, но имеют разные истоки. Первый компонент может быть связан с гиперморфным вариантом европеоидной расы, издавна существующим на территории Украины и характерным для древлян, волынян (Дебец Г.Ф., 1948), тиверцев (Великанова М.С., 1975, с.91-113). Эти группы характеризуются массивными, высокими черепами, широкими лицами, сильным выступанием носа и хорошей горизонтальной профилировкой лица (информация о горизонтальной профилировке имеется по материалам тиверского могильника Бранешты и древлянского Возвягля). Надо отметить, что все древнерусские серии имеют меньший черепной указатель, но это малосущественно, в связи с процессом брахикефализации, который проходил в Восточной Европе. Из широколицых древнерусских групп первому компоненту из Чигирина ближе всего по пропорциям лица и орбит оказываются тиверцы. Таким образом, первый компонент, выделенный в чигиринской мужской группе, может быть связан с такими группами древнерусского времени как тиверцы, древляне и волыняне. Справедливости ради, надо
отметить, что близкие морфологические типы характерны и для отдельных групп населения Северного Кавказа, но при большей высоте лица у последних.
Значительно больше вопросов возникает при попытке связать второй компонент чигиринской серии с конкретной группой населения более ранних эпох в границах современной Украины. Брахикран-ный европеоидный тип с широким, несколько уплощенным на верхнем горизонтальном уровне лицом, в антропологической традиции, для предыдущих эпох, связывается с этнонимом "сарматы". Он был характерен для сарматских групп Украины, Нижнего Поволжья и Средней Азии. Этот же тип, с небольшой монголоидной примесью, характерен для населения Хазарии, некоторых серий Северного Кавказа, ряда памятников Крыма, отдельных групп Прутско-Дне-стровского междуречья эпохи средневековья (более конкретно об этих сериях мы поговорим в процессе межгруппового анализа)."


В общем-то, тут на самом деле ничего нового и нет. 
 



#15
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Я не очень понимаю, что вы в итоге хотите сказать? Что чигиринская серия представлена потомками древлян и никаких иных компонентов  ней нет?  

 

Я хочу сказать, что, во-первых, нужно как следует изучить синхронные серии, причем как можно больше территориальных групп. А во-вторых, не делать дальновидных исторических выводов, опираясь не понятно на что.

 

Например, женские серии из костелов Луцка и Ровного также характеризуются некоторой уплощенностью лица при малой его высоте и довольно большой ширине. При этом угол выступания носа большой

 

https://www.academia...ЦЬКА_XVII_XX_СТ

 

https://www.academia...ОГІЧНИЙ_АСПЕКТ_

 

Схожими параматрами обладали также, кроме Суботова, мужские серии из Вышгорода и Михайловского Золотоверхого.

 

25b2f6578352c0f9ede079f3171fc9b1.png

 

Крайне маловероятно присутствие там кочевого компонента. Да и собственно, где тот "сарматский" компонент пережил полтора тысячелетия и сохранился в чистом виде, когда у кочевников из столетия в столетие только увеличивалась монголоидная примесь?



#16
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Я хочу сказать, что, во-первых, нужно как следует изучить синхронные серии, причем как можно больше территориальных групп. А во-вторых, не делать дальновидных исторических выводов, опираясь не понятно на что.

 

Ну как это ни на что не опирались? Анализ проведен, исследована серия. Да и то это лишь одна статья. А почему вы считаете, что синхронные серии не изучались? Вот вам и синхронные группы. И более старые тоже.

hJ1gL7_Obn0.jpg?size=542x569&quality=96&


 

 

 

Например, женские серии 

А мужские нет. Мы ведь с вами мужские серии обсуждаем. Женские лица всегда будут более уплощенные, чем мужские в однородной серии. Вы ведь это знаете. Тем более серия Луцка 17-20 вв.

 

 

 

Схожими параматрами обладали также, кроме Суботова, мужские серии из Вышгорода и Михайловского Золотоверхого.

Поэтому они и рядышком на графике.

 

 

 

Крайне маловероятно присутствие там кочевого компонента.

А исследователи говорят, что вероятно:

Дещо більше питань виникає у зв’язку з наявністю кочових впливів у
Вишгороді. Насправді присутність степовиків на території Вишгорода фіксу-
валася ще у давньоруську добу. Так, були виявлені поховання, які дослідни-
ки пов’язують з Чорними Клобуками, що певний час були союзниками міс-
цевих князів (Дегтяр, Орлов, 2005). На превеликий жаль, антропологічний
матеріал з цих поховань не зберігся.

 

 

Да и собственно, где тот "сарматский" компонент пережил полтора тысячелетия и сохранился в чистом виде, когда у кочевников из столетия в столетие только увеличивалась монголоидная примесь?

 

Вам лучше прочесть полностью работы по этой серии из Чигирина. Не краткий перевод из этой темы. Ни о какой преемственности от сарматов речи не идет.
"
Те, що на трьох пізньосередньовічних могильниках з чотирьох правобе-

режного Середнього Подніпров’я фіксується істотний степовий вплив, може
свідчити про те, що південний вектор антропологічних зв’язків населення
регіону був дещо більш потужний, а ніж ми уявляли раніше. Говорячи про
степовий вплив, ми маємо на увазі перед усім нащадків носіїв салтівського
(зливкинського) типу, які могли на той час бути пов’язаними з осілим змі-
шаним населенням Нижнього Подніпров’я, Придністров’я, але могли вести
і кочовий спосіб життя у складі досить строкатого ординського населення,
яке проживало на значних просторах від Дунаю і до Північного Кавказу. На
християнських могильниках 16—17 ст. фіксується також наявність черепів з
монголоїдними ознаками, але кількість їх не є значною."

Или вот еще:

"Підсумовуючи, можна відзначити значну статистичну та морфологічну
подібність пізньосередньовічних чоловічих серій Середнього Подніпров’я з
масивними серіями давньоруської доби з древлянських, волинянських, ти-
верських та галицьких земель, а також Путивля та Любеча. Окремі ознаки
(слабше горизонтальне профілювання обличчя, нижча черепна коробка та
менший кут обличчя зближують їх зі степовими групами, але, перше за все з
тими, в яких представлений сарматсько-салтівський (зливкинський) морфотип
та пов’язані з болгарами — Зливки, Лимбар, а також з популяціями, які пред-
ставляють змішане населення південних степових територій — Мамай-Сурки
(Нижнє Подніпров’я) та Старий Орхей (Прутсько-Дністровське межиріччя).
Значна хронологічна дистанція змушує нас відмовитися від залучення до цьо-
го варіанту аналізу сарматських груп, але відзначимо, що морфологічно вони
досить близькі до пізньосередньовічного населення Середнього Подніпров’я.
Близькими статистично виявляються також окремі серії, які відносяться до
аланського культурного кола та пов’язані з територією Північного Кавказу.
Тобто, цілком можна говорити про участь, яку приймала низка іноплемінних
(неслов’яномовних) популяцій, які належали до європеоїдної раси та не не-
сли яскраво означених монголоїдних впливів у формуванні антропологічного
складу населення Середнього Подніпров’я доби пізнього середньовіччя.
Дуже далекими статистично і морфологічно українцям 15—18 ст. ви-
являються групи кочовиків з означеними монголоїдними ознаками — пе-
ченіги, половці України та Поволжя, а також низка серій ногайців. Ногайці
нам цікаві тим, що представляли найбільш пізню хвилю кочовиків."

А насчет "монголоидная примесь только увеличивалась" можно поспорить. Например, мне известен золотоордынский могильник в Воронежской области с европеоидной серией. А это куда восточнее Чигирина. Вообще, есть мнение, что грунтовые могильники золотоордынского времени как раз в большей степени европеоидные и отображают субстратное население домонгольской эпохи, а курганные - более монголоидное, пришедшее с востока вместе с монголами. 


#17
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

Ну как это ни на что не опирались? Анализ проведен, исследована серия. Да и то это лишь одна статья. А почему вы считаете, что синхронные серии не изучались? Вот вам и синхронные группы. И более старые тоже.

 

 

 

Синхронные группы - это 17 век. Такими частично могут считаться те серии из Ровно и Луцка, а также серии из Слобожанщины и Стаек. Короче говоря, выборка синхронных групп крайне мала.

 


А мужские нет. Мы ведь с вами мужские серии обсуждаем. Женские лица всегда будут более уплощенные, чем мужские в однородной серии. Вы ведь это знаете. Тем более серия Луцка 17-20 вв.

 

 

 

Не обязательно. Бывает по разному. Можете посмотреть на те же серии из Ратнова и Воззвягеля. А Луцк и Ровно довольно большие города, там мужское и женское население могло быть действительно неоднородным.


Или вот еще:

"Підсумовуючи, можна відзначити значну статистичну та морфологічну
подібність пізньосередньовічних чоловічих серій Середнього Подніпров’я з
масивними серіями давньоруської доби з древлянських, волинянських, ти-
верських та галицьких земель, а також Путивля та Любеча. Окремі ознаки
(слабше горизонтальне профілювання обличчя, нижча черепна коробка та
менший кут обличчя зближують їх зі степовими групами, але, перше за все з
тими, в яких представлений сарматсько-салтівський (зливкинський) морфотип
та пов’язані з болгарами — Зливки, Лимбар, а також з популяціями, які пред-
ставляють змішане населення південних степових територій — Мамай-Сурки
(Нижнє Подніпров’я) та Старий Орхей (Прутсько-Дністровське межиріччя).
Значна хронологічна дистанція змушує нас відмовитися від залучення до цьо-
го варіанту аналізу сарматських груп, але відзначимо, що морфологічно вони
досить близькі до пізньосередньовічного населення Середнього Подніпров’я.
Близькими статистично виявляються також окремі серії, які відносяться до
аланського культурного кола та пов’язані з територією Північного Кавказу.
Тобто, цілком можна говорити про участь, яку приймала низка іноплемінних
(неслов’яномовних) популяцій, які належали до європеоїдної раси та не не-
сли яскраво означених монголоїдних впливів у формуванні антропологічного
складу населення Середнього Подніпров’я доби пізнього середньовіччя.
Дуже далекими статистично і морфологічно українцям 15—18 ст. ви-
являються групи кочовиків з означеними монголоїдними ознаками — пе-
ченіги, половці України та Поволжя, а також низка серій ногайців. Ногайці
нам цікаві тим, що представляли найбільш пізню хвилю кочовиків."

А насчет "монголоидная примесь только увеличивалась" можно поспорить. Например, мне известен золотоордынский могильник в Воронежской области с европеоидной серией. А это куда восточнее Чигирина. Вообще, есть мнение, что грунтовые могильники золотоордынского времени как раз в большей степени европеоидные и отображают субстратное население домонгольской эпохи, а курганные - более монголоидное, пришедшее с востока вместе с монголами. 

 

 

 

 

Сам даже Зливкинский могильник - уже с монголоидной примесью, ослабленная профилировка на обоих уровнях и слабовыступающий нос. Какое именно субстратное домонгольское население? Половцы? У них была значительна монголоидная примесь. То самое оседлое золотоордынское населения типа Мамай Сурка было крайне неоднородным антропологически.

 

Вот цитата самой Рудич

 

Тут ми підходимо до третьої важливої відмінності пізньосередньовічних українців Середнього Подніпров’я від давньоруських груп. У пізньосередньовічних групах Середнього Подніпров’я фіксується поєднання відносно великої в слов’янському масштабі ширини обличчя з тенденція до послаблення його горизонтального профілювання. Таке поєднання ознак для широколицих східнослов’янських груп давньоруської доби не було характерним. Усі відомі на сьогодні широколиці давньоруські чоловічі вибірки є добре профільованими (Великанова, 1975; Рудич, 2003с). Для об’єктивності зазначимо, що сучасне населення, яке локалізується на теренах півдня Рівненщини, півночі Львівщини та Тернопільщини, та відноситься до волинського варіанту центральноукраїнської антропологічної зони (Дяченко, 1965), характеризується широким низьким обличчям, відносно слабо профільованим в горизонтальній площині та чітко окресленим носом. Але екстраполювати морфологічний тип сучасного населення на пізньосередньовічні популяції того ж таки регіону не коректно, бо могло мати місце переміщення населення на цих територіях у другій половині 2 тис. н. е. Теоретично ми можемо уявити собі, що мешканці північно-західних районів України у добу пізнього середньовіччя мали такий саме антропологічний тип, що і сучасне. Тоді, знов таки теоретично, вихідці з цих земель цілком могли привнести певне послаблення горизонтального профілювання у середовище пізньосередньовічного населення Середнього Подніпров’я. На превеликий жаль, антропологічного матеріалу доби пізнього середньовіччя з названих земель немає, тож перевірити цю гіпотезу поки неможливо, хоча вона є доволі перспективною.

 


Сообщение изменено: Брут, 06 Февраль 2021 - 09:23.


#18
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

 

 

Короче говоря, выборка синхронных групп крайне мала.

 

Это влияние и не должно было везде прослеживаться, но тем не менее, из четырех исследованных  Рудич позднесредневековых групп на среднеднепровском правобережье в трех эта примесь четко прослеживается. 
 

 

 

Какое именно субстратное домонгольское население?  Половцы?

Нет. Рудич предполагает, что торки, черные клобуки или берендеи.

 

 

Вот цитата самой Рудич 

Ну а при чем здесь северо-западная Украина? Мы то с вами про другое. Вот тоже цитата Рудич:

"Отже, міжгруповий статистичний аналіз до-сить чітко визначив місце вишгородської чоло-вічої серії у колі близьких за часом популяцій.Вона виявилась статистично та морфологічнонаближеною до українських серій XIV—XVII ст.із Чигирина та Меджибожа. Відносно хроноло-гічно більш ранніх груп вишгородські чоловікисуттєво відрізняються від слов’янських популя-цій давньоруської доби та тяжіють до груп степо-вого (сарматсько-салтівського) кола."

Короче, чтобы мы друг друга поняли. Никто не говорит, что это влияние было глобальным на всю Украину. И даже не было главным. Но оно четко фиксируется на ряде серий, отличая их от более старых восточнославянских серий. Кроме того, та же Рудич говорит, что это влияние хоть и фиксируется в позднем средневековье достаточно отчетливо, уже в 19 веке в краниологии не проявляется, фактически исчезнув в современном украинском населении.

"У формуванні антропологічного складу населення Середнього

Подніпров’я доби пізнього середньовіччя істотну роль відіграли вихідці зі сте-
пової зони, які були генетично пов’язані з різноманітними середньовічними
кочовими групами, які, головним чином, мешкали в цих степах ще у до мон-
гольський час, та змішаним осілим населення Нижнього Подніпров’я, Буго-
Дністровського межиріччя. Степова складова для Середнього Подніпров’я
найбільш чітко читається на антропологічних матеріалах 16—17 ст., особливо
для козацьких пам’яток Черкащини. На краніологічних матеріалах 19—20 ст.
степовий вклад простежити складніше, але реально про нього можна гово-
рити навіть за результатами дерматогліфічних та одонтологічних досліджень
сучасного населення окремих сіл Південної Київщини та Полтавщини. Хоча у
будь-якому разі варто констатувати процес розмивання кочової складової."

В общем, имхо я привел достаточно цитат, и если вы все еще не согласны с Рудич,  пусть тогда каждый из нас при своем мнении останется. 


#19
daster

daster

    Qvos ego!

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 849 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:georgian
  • Фенотип: iberian
  • Y-ДНК:G2a2b
  • мтДНК:...
  • Вероисповедание:georgian church
Я думаю что етот еливкинский тип ето аланы с.кавказа ушедшие на север, по измерениям 65г осетины имели 171см, и ето в относительно бедных горных районах, а в богатых скотоводческих землях свободно могли вырасти и до 173см.

#20
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Я думаю что етот еливкинский тип ето аланы с.кавказа ушедшие на север, по измерениям 65г осетины имели 171см, и ето в относительно бедных горных районах, а в богатых скотоводческих землях свободно могли вырасти и до 173см.

Нет. У них совсем другой тип.



#21
daster

daster

    Qvos ego!

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 849 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:georgian
  • Фенотип: iberian
  • Y-ДНК:G2a2b
  • мтДНК:...
  • Вероисповедание:georgian church

Нет. У них совсем другой тип.

по дороге они с половцами смешались, тот же тип, массивный, брахикефальный, притураниденный.

#22
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

по дороге они с половцами смешались, тот же тип, массивный, брахикефальный, притураниденный.

 

Любите вы фантазировать.



#23
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Нет. Рудич предполагает, что торки, черные клобуки или берендеи.

 

 

Не припоминаю их серий, похожих на "сарматский" тип. Все эти местные тюрки обладали признаками большей или меньшей монголоидной примеси - довольно большой зигомаксиллярный угол и ослабленное выступание носа. Украинские серии никак из них вывести не удается.
 

 

 

Ну а при чем здесь северо-западная Украина? Мы то с вами про другое. 

 

 

Вы не поняли. Речь о том, то славянские широколицые типы также с течением времени меняются. И речь не только о брахикефализации. Хотя современных украинцев исследовали в большей степени соматически, но тем не менее нынешние волынский и полесский типы не обладают такой резкой горизонтальной профилировкой лица, как их вероятные средневековые предки. Кроме того, тот же полесский тип стал за тысячелетие самым низколицым. Поэтому и нужно сравнивать синхронные серии.Еще раз приведу ее цитату:

Здесь мы подходим к третьему важному отличию позднесредневековых украинцев Среднего Поднепровья от древнерусских групп. В позднесредневековых группах Среднего Поднепровья фиксируется сочетание относительно большой в славянском масштабе ширины лица с тенденцией к ослаблению его горизонтальной профилировки. Такое сочетание признаков для широколицых восточнославянских групп древнерусского времени не было характерным. Все известные на сегодня широколицые древнерусские мужские выборки являются хорошо профилированными (Великанова, 1975; Рудич, 2003с). Для объективности отметим, что современное население, которое локализуется на территории юга Ровенской, севере Львовщины и Тернопольщины, и относится к волынскому варианту центральноукраинской антропологической зоны (Дяченко, 1965), характеризуется широким низким лицом, относительно слабо профилированным в горизонтальной плоскости и четко очерченным носом. Но экстраполировать морфологический тип современного населения на позднесредневековые популяции того же региона не корректно, потому что могло иметь место перемещение населения на этих территориях во второй половине 2 тыс. Н. е. Теоретически мы можем представить себе, что жители северо-западных районов Украины в эпоху позднего средневековья имели такой же антропологический тип, и современное. Тогда, опять же теоретически, выходцы из этих земель вполне могли привнести некоторое ослабление горизонтального профилирования в среду позднесредневекового населения Среднего Поднепровья. К большому сожалению, антропологического материала эпохи позднего средневековья из названных земель нет, поэтому проверить эту гипотезу пока невозможно, хотя она довольно перспективная. 

 




Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей