716 ответов в этой теме

[Сергей]

Серегей а с какими русскими сравнивали?
Русские смоленщины например отличаються от русских Пензенской обл. , внешностью, манерой говорить, песнями и манерой их исполнения.
Понимаете куда я намекаю?

все новобразованные казачьи войска создавались переселением казаков из уже существующих "старых" войск...например на Дальнем Востоке.
каждое такое войско отпочковывалось от "старого", вот как например Семиреченское от Сибирского в Средней Азии. материалы по созданию молодых
войск доступны и с ними не сложно ознакомиться. за все видимое историческое время не одно войско не образовывалось само по себе из этнических русских.
приписанные к Сибирскому войску крестьянские деревни разительно отличались от казаков с Дона и Сибирцев казаков, по воспоминаниям офицера участника Русско-Японской.
подразделения из таких приписных были не приспособлены к казачьей службе и являлись по сути крестьянами на крестьянских необезженных лошадках, с его слов.
но справедливости замечу, что многие кадровые военные Русские прекрасно служили и соединялись по духу с казаками. тому примеры Слепцов или хоть Врангель с Мамонтовым.
но это единичные случаи

[Сергей]

Если бы Скоропадский был решительней, то часть кубанцев и сейчас безспорно бы называли себя украинцами....

что касается украинцев, то я люблю и народ этот и Украину. безусловно часть казаков добровольно не захотевших
переселяться в течении конца 18 и первой половины 19-го века на Дон и Кубань остались там и перейдя в "обывателей",
потеряв казачье имя и смешавшись с малороссиянами славно служили в полках российской кавалерии, ведущих свое
начало от казачьих полков. такие как славные Ахтырский, Сумской гусарские или Стародубовский кирасирский.
и покрыли себя бессмертной славой служа в них, тут никакого преувеличения не может быть в эпитетах )

[Tanasquel]

зачем славным русским людям надо считать казаков русскими по происхождению, для меня непонятная загадка...совсем это ни к чему. я уже не говорю о странных теориях о "беглых", придуманных врагами России.

считают потому что так и есть.
Различия названные вами характерны для любой русской группы в сравнении с другой русской группой.
Впрочем по ряду исследований казаки донские имеют прямое происхождение от великорусского населения.
Если интересует тема то вот ознакомтесь с 1 страницы треда

[Folkvald]

самоопределение казаков точно передает Ригельман в своей книге...по вере и языку и государственности они себя считали русскими, но этнически нет.

Чуть более чем за 100 лет до этого, они считали себя русскими и этнически. Что нам ярко передает "Повесть об Азовском сидении". Этническое самосознание штука тонкая, может и меняться со временем. Вот только за этот период, и без того в своем подавляющем большинстве восточнославянское по происхождению донское казачество стало еще более восточнославянским.
Изменение самосознания донцов имеет объективные причины - в первую очередь превращение их в начале XVIII столетия в военно-служилое сословие, которому понадобилась своя собственная псевдонациональная мифология.
Процитирую Мининкова: "Казаки одинаково ощущали свою принадлежность и к России, и к
Дону, и к русскому народу, и к своему войсковому братству... Тем не менее, в источниках, исходивших от войска Донского,никогда не проявлялось стремление противопоставить казачество - русскому народу, а Дон - России. Напротив, несмотря на сравнительную оторванность Донской земли от России, на то, что между самыми верховыми казачьими городками по Дону, Хопру и Медведице и русскими поселениями в южных уездах лежало незаселенное пространство Дикого Поля, казачество в полной мере ощущало себя частью общерусского единства. В "Исторической" повести о взятии Азова в 1637 г. "волное казачество великое Донское войско" причисляло себя к "Московския области"*,(Воинские повести Древней Руси. С.48.) т.е. Дон казаки относили к русским землям. "А государьство Московское многолюдно, велико и пространно, сияет светло посреди, паче всех иных государьств и орд бусорманских, персидцких и еллинских, аки в небе солнце"*,(Там же. С.68.) - так отзывались казаки о Московском государстве в своем ответе туркам, приведенным в "Поэтической" повести об Азовском осадном сидении 1641 г. В
этом отзыве проявилась любовь казаков к своей стране и гордость за нее, которую они выдержали перед врагом...".

Н.А.Мининков. Донское казачество в эпоху позднего средневековья до 1671 г. Ростов-на-Дону., 1996.

за все видимое историческое время не одно войско не образовывалось само по себе из этнических русских.

Начнем с того ,что все казачьи войска, за исключением биэтничного войска Кубанского имели однозначную русскую доминанту. Это касается и стихийно образовавшегося донского или терского казачества, и созданных правительством Забайкальского или Амурского казачьих войск.

попытки многочисленные создавать казачьи войска искусственно при царизме, развалились хотя и поручались даже и казакам иногда.

В чем же их провальность? Все эти войска просуществовали до 1917 года, участвовали в русско-японской, ПМВ и гражданской войнах.

зачем славным русским людям надо считать казаков русскими по происхождению, для меня непонятная загадка...совсем это ни к чему. я уже не говорю о странных теориях о "беглых", придуманных врагами России.

Потому, что это факт проистекающий абсолютно из всех письменных источников, подтверждаемый данными лингвистики, популяционной генетики и физической антропологии. И на сегодняшний день, так считали и считают ровным счетом все ученые занимающиеся и занимавшиеся данной проблематикой (и здравствующие Куц и Мининков, и покойные Скрынников или Станиславский).

[Сергей]

В чем же их провальность? Все эти войска просуществовали до 1917 года, участвовали в русско-японской, ПМВ и гражданской войнах.

нет не все, существовали до 17 года лишь те, которые образованы были переселением казаков. войск образовывалось много.
рекомендую вам книгу "Казачьи Войска" изданную до революции генеральным штабом. в ней досконально все расписано.
войска где этнический казачьий процент был слишком мал, со временем расформировывался. казаки как правило отселялись в казачьи области.
а остальные переводились в обывательское сословие. как например Новороссийское казачье войско. изначально созданное из Бугских
(беглых Днепровских) казаков. позже приписывались туда разные народы и в итоге оно было расформировано, а знамена сданы.
в случаях же формирования искусственного из неказаков вовсе, а такие войска формировались. угасание было еще более скорым.

[Сергей]

Потому, что это факт проистекающий абсолютно из всех письменных источников, подтверждаемый данными лингвистики, популяционной генетики и физической антропологии. И на сегодняшний день, так считали и считают ровным счетом все ученые занимающиеся и занимавшиеся данной проблематикой (и здравствующие Куц и Мининков, и покойные Скрынников или Станиславский).

то есть Татищев и Ригельман для вас вовсе не источниики? или документы дипломатические, в которых русские называют казаков днепровскими и
донскими черкасами? Хм. что же касается генетических и прочих исследований, то я бы поостерегся им доверяться в полной мере.
например исследуя Словаков и Русских, с такими исследованиями можно договориться до того, что Словаки произошли от Русских или наоборот
Русские от Словаков. хотя на самом деле эти народы самостоятельно формировались из общего корня славянского, да можно сказать и дославянского тоже.
или лингвистически атрибутировать афроамериканцев как англосаксов )

[xena]

Фамилии, прозвища и говоры рязанских казаков

Тему выложила в раздел "Лингвистика" https://www.balto-sl...?showtopic=7372

[Сергей]

к самоопределению казаков "русскими" или называнию их другими "людьми московскими" в древности,
я бы относился осторожней, в плане шороко обобщающих выводов. так как это могло быть именно определение их
службы московскому государству и их политической ориентации. что до рязанских городовых казаков,
то тут тоже скоропалительные выводы об их происхождении от рязанцев недопустимы. так как могут являться свидетельством их
(казаков) пограничной службы в городах российской окраины

Сообщение изменено: Сергей, 06 Март 2011 - 13:24.

[Folkvald]

нет не все, существовали до 17 года лишь те, которые образованы были переселением казаков. войск образовывалось много.

Уссируйское, амурское, семириченское, забайскальское казачьи войска просуществовали до революции. Все эти войска формировались как из уральских или сибирских казаков, так и из другого русского населения и инородцев.
То о чем пишите Вы, лишь примеры переформирования и расформирования казачьих войск. по инициативе царской администрации. Вполне естественный, учитывая военно-служилую сущность казачества 18-19 веков.

войска где этнический казачьий процент

Что такое "этнический казачий процент"? Такого этноса нет, и никогда не было. Хабаров и Дежнев были казаками?

то есть Татищев и Ригельман для вас вовсе не источниики?

Нет - это исследовательские монографии. Имеющие сугубо историографическую ценность.

или документы дипломатические, в которых русские называют казаков днепровскими и донскими черкасами?

Черкасами называли только черкасов, то бишь украинских казаков. Собственно донских казаков никогда черкасами не называли. Проживших на Дону черкасов от остального славянского, казачьего населения всегда отличали.

то я бы поостерегся им доверяться в полной мере.

Так говорят все, кого не устраивают из результаты.

например исследуя Словаков и Русских, с такими исследованиями можно договориться до того, что Словаки произошли от Русских или наоборот
Русские от Словаков.

В действительности это скажет нам лишь об общем происхождении русских и словаков (в качестве приведенного Вами примера).
Генетическая близость (вернее неотличимость) кубанских казаков и населения южнорусского региона и восточной Украины, говорит лишь об общем происхождении. Учитывая исторические реалии- об формировании кубанского казачества на базе южных русских и украинцев.

или лингвистически атрибутировать афроамериканцев как англосаксов

Как англоговорящих по языковой принадлежности. И как христиан по религиозной. Не более. Тем более что эти сравнения в корне некорректны. Поскольку о преимущественно русском происхождении казаков 16-17 веков говорит весь актовый материал.
Например, проведенный Куцом анализ биографические сведений о донских атаманах.
http://zhurnal.lib.r...aman_2004.shtml
Практически у всех, русские, православные имена (поскольку других православных народов в это время в этом регионе не было). Да и антропонимия 100% русская. В тех случаях, когда известны детали биографии, эти казаки происходят из южнорусских регионов.
Гладкий, Василий Никитин
сын белгородского крестьянина Н. Гладкого, в 1631 г. бежавшего (возможно, с семьей) на Дон (РГАДА. Ф. 210. Столбцы Приказного стола. N 37. Л. 691.)
Либо фамилия или прозвище прямо указывают на место происхождения:
Калуженин, Осип Петров
войсковой атаман (1641, 1642, 1643, 1646, 1654, 1655, 1658, 1659, 1661,1662, 1663 гг.)

к самоопределению казаков "русскими" или называнию их другими "людьми московскими" в древности,
я бы относился осторожней, в плане шороко обобщающих выводов. так как это могло быть именно определение их
службы московскому государству и их политической ориентации

Какие могут быть интерпретации фраз из "ПоАС" :
"Наступили вы на такую десницу высокую, на царя турского. Не впрям еще вы на Руси богатыри светоруские. Где вы тепере можете утечи от руки ево?"
"Да такие ево государевы люди руские украинцы, что они подобны на вас и алчны вам, яко лвы яростные, хотят поясть живу вашу плоть бусурманскую."
"Сперва мы сказали вам: дадим мы вам про себя знать и ведать паметно на веки веков во все край бусурманские, штобы вам было казать, пришед от нас, за морем царю своему турскому глупому, каково приступать х казаку рускому.
"

Давайте не будем изворачиваться, и отрицать очевидное.

[Сергей]

вы не понимаете немного о чем я пишу, возможно это вина моя и моего косноязычия. да семиреченские происходят от сибирских, а сибирские в свою очередь от донских.
попытки же формирования войск из неказаков провалились полностью. почитайте воспоминания Денисова, они издавались в постперестроечную эпоху.
а так же труд "Казачьи Войска" генерального штаба. возможно вы поймете тогда мои доводы. во второй книге полностью все иррегулярные формирования перечисляются и сухо излагается, на фактическом материале, история войск

[Сергей]

это еще вопрос кто изворачивается. вот к примеру русского дворянина Слепцова можно же назвать русским соколом?
хотя он и был приписан к казакам ) или русский князь Вышневецкий (Байда) вождь днепровских казаков мог бы быть назван витязем русским?
однако и тому и другому в голову бы не пришло считать казаков происходящими от русских по сему поводу )

[Folkvald]

попытки же формирования войск из неказаков провалились полностью. почитайте воспоминания Денисова, они издавались в постперестроечную эпоху.

Что значит провалились?
Русские.М., 1999.
В целях защиты российских границ в степном Заволжье и на юге Западной Сибири правительство создавало новые казачьи войска- Волжское (1739г.), Ставропольское калмыцкое (1739 г.), Оренбургское (1748 г.), а также поселения по Иртышско-Бийской укрепленной линии (1763 г.). Ядро этих войск складывалось из переселенных донских и городовых казаков. Для этого на Волгу было отправлено 520 казачьих семей, а на Иртыш- 150. Зачислялись в казаки и представители других сословий.

Интенсивным оставалось заселение в Сибири Иртышско-Бийской укрепленной линии, куда с 1760 г. были направлены донские казаки (русские), башкиры, татары-мишари. Затем к ним присоединились крестьяне-переселенцы из Центральной России (русские), крестьяне Тобольской губернии (русские и мордва), украинцы и поляки. Состав населения линии в 1797 г. пополнился 2 тыс. солдат, и в 1808 г. было создано Сибирское казачье войско, куда в том же году записали 6 тыс., а в 1849 г, - еще 4 тыс. крестьян {Хорошихин. С. 126), Казаки - русские и мордва исповедовали православие (среди них имелись и старообрядцы), татары - ислам (сунниты).

Оренбургское казачье войско начало складываться к 1755 г. из русских казаков и башкир с самарской, уфимской, алексеевской и исетской укрепленных линий. В XVIII в. в него зачисляли сибирских городовых казаков (русских) и яицких казаков, отставных солдат, крестьян (русских) из Центральной России, башкир, татар-мишарей, татар-тептярей, калмыков.
http://www.booksite....s/sian/6.htm#28

Продолжать?

это еще вопрос кто изворачивается.

Вы. Не желая признавать очевидного.

однако и тому и другому в голову бы не пришло считать казаков происходящими от русских по сему поводу )

Все предельно просто. Казаки САМИ называли себя русскими. Если Вас это не устраивает, то извините.

[Сергей]

и как же отличали донских черкас от славянского населения?
разве, что замечали, что они отличаются от русских и являются казаками.
донские казаки считали их полностью своими ))) к сожалению
определение "все источники" слишком общее для такой деликатной и тонкой темы.
да это и не так.

[Сергей]

Все предельно просто. Казаки САМИ называли себя русскими. Если Вас это не устраивает, то извините.

нет не соглашусь с вами ))) так как читая Ригельмана, записанно со слов казаков...что по языку и вере оне де русские но происходят от горских людей
охотой издревле промышлявших в этих местах ) под горскими людьми подразумевались наверняка выходцы из пятигорья откуда вышли и днепровские казаки.
этнически сложно тут поставить диагноз так как в на Кавказе в древности много кто жил в том числе и народы спавянских языков. но явно это самоопределение говорит
не в пользу русского происхождения.

[Folkvald]

и как же отличали донских черкас от славянского населения?

Читайте внимательнее: "Проживших на Дону черкасов от остального славянского, казачьего населения всегда отличали. "
Украинцы (то бишь те самые черкасы) у нас вроде славяне, нет? Москва своих, русских казаков отличала от украинских черкасов, бывших подданными польской короны.

определение "все источники" слишком общее для такой деликатной и тонкой темы.да это и не так.

Ну разумеется. Что же Вас заставляет усомниться в славянском происхождении казаков?
Прямые указания на него современников, вроде Котошихина? Или самих казаков (вроде автора ПоАС Порошина). Или 100% славянская антопонимия донцов? Или прямое указание на их русское самосознание? Или то, что они говорили на русском языке?

нет не соглашусь с вами ))) так как читая Ригельмана, записанно со слов казаков...что по языку и вере оне де русские но происходят от горских людей

Я по-моему в самом начале указал на разницу в самосознании казаков середины XVII и второй половины XVIII столетий. И о причинах возникновения этой разницы? Мы имеем ПоАС, где казаки считают себе русскими, и сочинение Ригельмана, согласно котором, казаки УЖЕ не считают себя русскими.
Самоочевидным является факт, что то, что казаки всю свою раннюю историю считали себя русскими, а потом, начали создавать себе сословную мифологию (мифология эта сродни сарматизму польской шляхты) не изменило их этническое происхождение. Бывшее восточнославянским.

[Сергей]

вы странно аргументируете, я ссылаюсь на старейшее исследование Ригельмана, которое писалось
со слов казаков, а вы мне просто твердите, что казаки всегда считали себя русскими...что не совсем верно.
для того чтобы в том убедиться достаточно почитать повесть Толстого "Казаки" где явно видно,
что казаки отличали себя от русских. Толстой в таком случае вполне верный источник тоже, так как жил среди казаков.
я не говорю уж о более глубоком исследовании этого вопроса.

[Folkvald]

я ссылаюсь на старейшее исследование Ригельмана, которое писалось
со слов казаков, а вы мне просто твердите, что казаки всегда считали себя русскими...что не совсем верно

Вы видимо просто не хотите понять, что до Вас пытаются донести.
Задам прямой вопрос: Считали себя донские казаки русскими в середние XVII века? Отвечу за Вас - считали. Перестали себя считать русскими в конце XVIII? Перестали. Перестали они от этого быть русскими? Нет, не перестали. Равно как не перестают быть русскими сегодняшние идиоты залесцы или ингерманландцы.
О русском происхождении казаков прямо говорят и их противники: На "большую жестокость" "неверных русов" - донских казаков в отношении азовцев указывалось еще в грамоте султана Сулеймана I Кануни хану Сахиб Гирею I*,(Le Khanat de Krimee... P.131-133.)

что казаки отличали себя от русских.

Я уже выше написал, почему они себя отличали, и когда началось это отличение.
Впрочем, что мы все о донцах. Может приведете пример. когда оренбургские или забайкальские казаки отличали себя от русских крестьян? Что было бы странно, учитывая что значительная часть их была потомками крестьян во втором-третьем поколении.
Да, и все таки. Были Дежнев и Хабаров казаками? А смоленские казаки были казаками?

[Сергей]

название "Русский" в древности не несло этнического значения а имело значение
государственного. позже когда этнос вполне сложился из словян, татар и финн-угров
название стало носить этнический смысл. отсюда и отношение казаков к этому названию.
оно имело для них не этнический, а государственный и политический смысл.

[xena]

для того чтобы в том убедиться достаточно почитать повесть Толстого "Казаки" где явно видно,
что казаки отличали себя от русских. Толстой в таком случае вполне верный источник тоже, так как жил среди казаков.

У меня складывается впечатление, что некоторые читают "Казаков" Толстого как бы между строк и выдергивают из книги только то, что хотят видеть

Очень, очень давно предки их, староверы, бежали из России и поселились
за Тереком, между чеченцами на Гребне, первом хребте лесистых гор Большой
Чечни. Живя между чеченцами, казаки перероднились с ними и усвоили себе
обычаи, образ жизни и нравы горцев; но удержали и там во всей прежней
чистоте русский язык и старую веру. Предание, еще до сих пор свежее между
казаками, говорит, что царь Иван Грозный приезжал на Терек, вызывал с Гребня
к своему лицу стариков, дарил им землю по ту сторону реки, увещевал жить в
дружбе и обещал не принуждать их ни к подданству, ни к перемене веры.

Сообщение изменено: xena, 06 Март 2011 - 14:26.

[Folkvald]

название "Русский" в древности не несло этнического значения а имело значение
государственного.

Ооо. Это уже требует серьезных доказательств. XVII век у нас уже стал древностью? Когда русский народ по мнению большинства специалистов сложился как этническая группа?
Может примеры, когда в позднем средневековье русскими называли неславянские народы? Что там Герберштейн, Олеарий или Флетчер на этот счет писали?
Или ссылки на мнения специалистов? Только не Гумилева.

сложился из словян, татар и финн-угров
название стало носить этнический смысл.

С бредом про татар и ФУ Вы явно не по адресу. Не в подобном евразийском ключе уж точно.

У меня складывается впечатление, что некоторые читают "Казаков" Толстого как бы между строк и выдергивают из книги только то, что хотят видеть

Угу, или еще:
"На этой-то плодородной, лесистой и богатой растительностью полосе живет с незапамятных времен воинственное,
красивое и богатое староверческое русское население, называемое гребенскими
казаками".
Все, Толстой отныне не авторитет.

Вообще, Толстой совершенно указывает на русское происхождение казаков и их нерусское, сословное самосознание. Перестают ли они от этого быть русскими? Имея русское происхождения, исповедуя православие и разговаривая на русском языке? Большинство этнологов ответят, что нет.

[Сергей]

У меня складывается впечатление, что некоторые читают "Казаков" Толстого как бы между строк и выдергивают из книги только то, что хотят видеть

а вот тут Толстой уже фантазирует, как истинно русский человек ))) если к его свидельствам современного ему
отношения казаков и русских можно верить, так как он очевидец, то к его "фантазии на историческую тему" надо относиться критически.
тем более что она не выдерживает никакой критики. так как казаки Терские и Донские существовали до раскола.
например во времена Ивана Грозного ))) позже да было такое что к терцам уходили донцы и пополняли их ряды в связи с расколом на Дону и
репрессии со стороны войскового круга к раскольникам казакам. не стоит забывать что Донское войско например уже сформированное и
существовавшее явно до того много лет, первые награды за службу получило от Ивана Грозного, от этого события войско и вело свое старшинство

[Сергей]

Иван Грозный и староверы две вещи несовместные ))) так как сторонники старой веры появились после смерти
Ивана Грозного во времена раскола и еще при Грозном крепостного права не было, так что крепостным крестьянам староверам смысла бегать не было совсем, так как их небыло в природе )))))

[Folkvald]

а вот тут Толстой уже фантазирует, как истинно русский человек )))

Мы уж либо читаем Толстого .либо не читаем. Сами предложили. Тут он фантазирует, тут он правду пишет. А Ваша фраза должна быть понята так: русские склонны к вранью?
Что -то я начинаю сомневаться, что у вас в графе национальность правда написана. Или очередной грузинский "казачок" с Казарлы?

тем более что она не выдерживает никакой критики. так как казаки Терские и Донские существовали до раскола.
например во времена Ивана Грозного )))

То что пишет Толстой, этому и не противоречит: царь Иван Грозный приезжал на Терек, вызывал с Гребня
к своему лицу стариков, дарил им землю по ту сторону реки, увещевал жить в
дружбе и обещал не принуждать их ни к подданству, ни к перемене веры.

Речь идет лишь о признании терского войска, выдаче ему войсковой грамоты и т.д. Как и в случае с донцами, отсчет старшинства которых ведется с 3 января 1570 года на основании грамоты Ивана IV.

Иван Грозный и староверы две вещи несовместные ))) так как сторонники старой веры появились после смерти
Ивана Грозного во времена раскола

Что значит "сторонники старой веры появились после смерти Ивана Грозного". Это сторонники новой веры, никонианства появились после его смерти. Гребенцев все эти перетурбации в силу изолированности не затронули. Да и бежали староверы на Терек, разумеется.

и еще при Грозном крепостного права не было, так что крепостным крестьянам староверам смысла бегать не было совсем, так как их небыло в природе )))))

При чем здесь крепостное право? Значительную долю раннего казачества XVI-XVII веков составляли служилые по прибору и дети боярские из южнорусских городов. Да и крепостное право хоть и оформилось окончательно в 1649 году, однако закрепощение крестьянства, и соответственно его бегство, началось при Иване III.
Вы пустыми придирками занимаетесь. Толстой как литератор каждую строчку не выверял.

[Сергей]

за грузина я могу при встрече и по зубам прописать, подбирайте выражения!
вы сами часом не из цыганев будете?

[Сергей]

пробуйте мыслить логично, если появились сторонники "новой веры" то соответственно и староверы появились одновременно с ними.
до того нужды называть себя староверами небыло, так как до реформ небыло веры "новой"

[Сергей]

Мы уж либо читаем Толстого .либо не читаем.

у меня встречное предложение—читать Толстого и думать над прочитанным

[Сергей]

А Ваша фраза должна быть понята так: русские склонны к вранью?

моя фраза должна быть понята как написана, что русские склонны к фантазиям.
народ весьма лирический, что не плохо само по себе. кроме случаев, когда фантазия навязывается в качестве
единственно верного учения

[Folkvald]

за грузина я могу при встрече и по зубам прописать, подбирайте выражения!
вы сами часом не из цыганев будете?

Заметьте, я лишь предположил. К чему это включение горячего темперамента, в духе тех самых горячих парней?
Нет, не из цыганев.

пробуйте мыслить логично, если появились сторонники "новой веры" то соответственно и староверы появились одновременно с ними.

Называться они стали после раскола может и староверами, а по сути, как жили на Тереке, так и жили. В глазах того же Толстого разумеется став староверами.

у меня встречное предложение—читать Толстого и думать над прочитанным

Прекрасно. К чему тогда это избирательное "фи". Тут он фантазер, тут не нет.
Вот и читайте Толстого. А пишет он по сути тоже. о чем я Вам писал. О русском происхождении казаков, и о том, что у них оформилась сословная, псевдонациональная гордость, в результате чего, они свысока смотрели на крестьян.

моя фраза должна быть понята как написана, что русские склонны к фантазиям.

Никогда не замечал. Среди 100 самых выдающихся фантастов русских будет мизер. Тогда уж склонны к фантазиям англосаксы и евреи.

когда фантазия навязывается в качестве
единственно верного учения

Это Вы сейчас о чем?

Да, Сергей. По возможности отвечайте одним сообщением, и при цитировании пользуйтесь опцией "цитата". при создании сообщений, в меню настроек сверху вторая справа.

[Сергей]

Заметьте, я лишь предположил. К чему это включение горячего темперамента, в духе тех самых горячих парней?
Нет, не из цыганев.

Называться они стали после раскола может и староверами, а по сути, как жили на Тереке, так и жили. В глазах того же Толстого разумеется став староверами.

Прекрасно. К чему тогда это избирательное "фи". Тут он фантазер, тут не нет.
Вот и читайте Толстого. А пишет он по сути тоже. о чем я Вам писал. О русском происхождении казаков, и о том, что у них оформилась сословная, псевдонациональная гордость, в результате чего, они свысока смотрели на крестьян.

Никогда не замечал. Среди 100 самых выдающихся фантастов русских будет мизер. Тогда уж склонны к фантазиям англосаксы и евреи.

Это Вы сейчас о чем?

Да, Сергей. По возможности отвечайте одним сообщением, и при цитировании пользуйтесь опцией "цитата". при создании сообщений, в меню настроек сверху вторая справа.

ничего не имею против существования грузин, но резко среагировал на ваше предположение, не имеющее к теме обсуждения никакого отношения,
а также к попытке облыжно меня заподозрить во лжи в момент заполнения графы. человек я склада северного скорее. характер вспыльчивый встречается и у северян.

в казачьей среде после гражданской войны в эмиграции, возник раскол на "националистов самостийников" и казаков пророссийской ориентации, доходило иногда и до рукоприкладства.
но ни у тех ни у других вы не найдете, версий о происхождении казаков от русских. это по поводу самоопределения казаков. это я слышал от последнего казака участника гражданской войны,
которого удалось увидеть в его приезд на Дон, незадолго до смерти. Спорить с вами нет никакого желания, я лишь высказал свое мнение. русские безусловно казаками принимались в свою среду, но
это не делает их происходящими от русских.

[Сергей]

то что Толстой был фантазером по части истории, отмечалось с возмущение и его современниками,
после выхода "Войны и Мира", живые еще участники этого сражения немало удивлялись его описанию Бородинского сражения.
так же он приписывал свои мысли историческим персонажам типа царя Николая I, который по его фантазии ненавидел люто в душе
поляков. про поляков из "Ходжи Мурата". что же касается собственных впечатлений, то тут он безусловно правдив.
отделение именно от русских характерно для гребенцов в его бытность на Кавказе. так как ни сам Толстой ни Оленин не были крестьянами.