716 ответов в этой теме

[xena]

В теме "Терское казачество" выложила отрывок из работы "ОСВОЕНИЕ КАЗАКАМИ ТЕРСКОГО ЛЕВОБЕРЕЖЬЯ В ХVII-ХIХ ВВ.":

О том, что оно было русским (а не горским, хазарским, половецким и пр.), свидетельствует, прежде всего, восточнославянский пласт материальной и особенно духовной культуры (верований, фольклора). При более конкретном определении встает вопрос: севернорусским или южнорусским? Ведь каждая из этнографических зон имела свои яркие отличительные особенности.Однако до сих пор значительно лучше исследованы заимствования у горских и тюркских народов, чем те компоненты, которые и составили стержень гребенской культуры. Именно благодаря наличию ранней, достаточно стойкой традиции, ассимилировались многие позднейшие наслоения, и в отдельных компонентах она сохранилась до наших дней. Поиски региона, где возникли основные черты гребенских обычаев, обрядов, языка и пр., уводит нас далеко на северо-запад от Терека.

https://www.balto-sl...p...0&start=140



PS Ранее от Алексея555 поступало предложение все дискуссии на тему казачества перевести в отдельную ветку, а эту тему почистить. Полностью поддерживаю, тк данная ветка уже не имеет никакого отношения к этнографии, новичкам навряд ли будет интересно читать все эти страницы.

Сообщение изменено: xena, 06 Март 2011 - 17:25.

[xena]

отделение именно от русских характерно для гребенцов в его бытность на Кавказе. так как ни сам Толстой ни Оленин не были крестьянами.

И не только от русских:

этот христианский народец, закинутый в
уголок земли, окруженный полудикими магометанскими племенами и солдатами,
считает себя на высокой степени развития и признает человеком только одного
казака; на все же остальное смотрит с презрением.

[Tanasquel]

ну кроме писменных источников которые можно как угодно трактовать, что то будет?

[Сергей]

В теме "Терское казачество" выложила отрывок из работы "ОСВОЕНИЕ КАЗАКАМИ ТЕРСКОГО ЛЕВОБЕРЕЖЬЯ В ХVII-ХIХ ВВ.":
https://www.balto-sl...p...0&start=140



PS Ранее от Алексея555 поступало предложение все дискуссии на тему казачества перевести в отдельную ветку, а эту тему почистить. Полностью поддерживаю, тк данная ветка уже не имеет никакого отношения к этнографии, новичкам навряд ли будет интересно читать все эти страницы.

читал я все эти работы, ангажированность может завести очень далеко на запад, и вывести например при желании русских от чехов
или еще чего придумать. но смысла в этом и пользы никакой. казаки происходят от казаков, а русские от русских...и это очевидно.
неточностей и нелепостей мной было тут на форуме замечено очень много, опровергать их месяца не хватит.
большим специалистом я себя при этом не считаю. покидаю вас друзья, так нового я ничего для себя тут не обнаружил,
упрощенное советское понимание истории и только

[Tanasquel]

[xena]

читал я все эти работы, ангажированность может завести очень далеко на запад, и вывести например при желании русских от чехов
или еще чего придумать. но смысла в этом и пользы никакой.

Кроме работ еще имеются и генетические исследования...но вам, судя по всему, это как мертвому припарки)

[Сергей]

Кроме работ еще имеются и генетические исследования...но вам, судя по всему, это как мертвому припарки)

неужто обнаружен ген русского человека? от которого произошли все остальные люди?

[Tanasquel]

нет, есть уровень частот характерных гаплогрупп

[Сергей]

нет, есть уровень частот характерных гаплогрупп

но это может говорить только о близости и общих корнях населения, но
согласитесь, ни в коей мере не о происхожденнии одной группы от другой.
или я не прав?

тема происхождения казачества весьма туманна и твердых доказательств
пока не существует для одной или другой из многих теорий.

[Пастор_Шлаг]

но это может говорить только о близости и общих корнях населения, но
согласитесь, ни в коей мере не о происхожденнии одной группы от другой.
или я не прав?

Не правы.

[Tanasquel]

По донцам работа ещё не вышла, но антропологические данные говорят именно о происхождении одной группы от другой.
По крайне мере историкам и археологам не известны факты заселения Новгорода и Рязани с территории Белой Калитвы и Хопра

[Сергей]

По донцам работа ещё не вышла, но антропологические данные говорят именно о происхождении одной группы от другой.
По крайне мере историкам и археологам не известны факты заселения Новгорода и Рязани с территории Белой Калитвы и Хопра

я хоть и не историк, но мне известно заселение Белой Калитвы, в прошлом Усть-Белокалитвенской станицы,
казаками со среднего Дона, из перенаселенных станиц, с целью расселения казаков по пустующим войсковым землям.
решалось сие войсковым начальством и добровольцам переселявшимся выдавалась помощь на обустройство.
историки это могут тоже легко узнать если зададутся целью выяснить правду а не подгонять факты под свои мысли и цели.

[Сергей]

Не правы.

и как же генетически происхождение определяется? все таки есть ген русского человека?
мы ведь спорим о происхождении казаков от русских беглых староверов. или гены старовера может быть существуют?
и раскол в православии ими был предопределен? староверы происходят от никониан или никониане от староверов?

[Vognejar]

Думаю, что "козацкий вопрос" решен в том, что козаки - это восточные славяне... А вот в остальном происхождение, конечно же свое.... Слово "Русь" имеет северные корни, слово "козак" - тут разные версии, но возьмем наиболее принятое - скифское происхождение козаков... Что собственно и антропологией подтверждается... Так что Русь северного вероятно происхождения, козаки - южного происхождения... Если брать именно сегодняшних "козаков" в России - то это ещё в конце 19 века было подмеченно, что они имеют смешанное украинско-русское происхождение... А так, впринципе есть два козачества: восточноукраинцы и южнорусские, вот эти обеи линии, мне кажется имеют разные происхождения... Но сама суть - южного происхождения....

Вот насчет русских козаков сказать не могу, но те земли явно пустовали перед заселениями более поздними уже.... Врятли там влияние автохтонного населения имело большинство....
А вот насчет украинских козаков, то я склоняюсь к их происхождению от бродников, которые собственно образовались путем скрещивания восточных и западных славян (, о которых мы мало знаем... лишь по археологическим данным) + ираноязычной культуры....

З.Ы.: Хотя, помню, где то читал, что лингвисты видят южное происхождение Руси и что оно лингвистически продвигалось с юга на север, а не наоборот... Что тоже возможно....

Но запорожские козаки считали себя русинами, что вообщем то, как и слово "русский" имеет происхождение от разных времен ассимиляции по принадлежности... Козаки ассимилированный славянами народ, мы должны это признать... Тоже самое и с болгарами.... Но на данный момент, большинство козаков по роду идентифицируют себя с восточным славянством, как минимум... Это надо учитывать...

Сообщение изменено: Vognejar, 07 Март 2011 - 07:44.

[Tanasquel]

хоть и не историк, но мне известно заселение Белой Калитвы, в прошлом Усть-Белокалитвенской станицы,
казаками со среднего Дона, из перенаселенных станиц, с целью расселения казаков по пустующим войсковым землям.
решалось сие войсковым начальством и добровольцам переселявшимся выдавалась помощь на обустройство.
историки это могут тоже легко узнать если зададутся целью выяснить правду а не подгонять факты под свои мысли и цели.

Вывод: верхние донцы имеют в основе своей антропологический облик аналогичный соседним южнорусским областям, средние донцы тяготеют к группам русского севера(возможно новгородцы), низовые более тёмно-пигментированы и в целом ближе к украинским популяциям
.

Т.е. я вам говорю о глобальной связи, о громадном перемещение людей с одного региона в другой, что потверждает антропология. А вы мне про расселение перенаселённых станиц и по сути внутреннию реколонизацию.

Разницу понимаете?

[Tanasquel]

Козаки ассимилированный славянами народ, мы должны это признать...

запорожцы(черкасы) возможно да, донцы нет

[Folkvald]

и как же генетически происхождение определяется?

Если мы говорим об однородительских маркерах, то большинство гаплогрупп имеют ярко в выраженную региональную специфику. Речь в первую очередь об Y хромосоме. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять четкое отличие например восточной Европы от Западной.
Возьмем частный случай - кубанских казаков, результаты исследования которых есть в работе Балановских.
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2253976/
Возьмем таблицу с частотами гаплогрупп:
http://www.ncbi.nlm....976/table/tbl2/
Кубанские казаки - №14
Возьмем карту генетических расстояний:
http://www.ncbi.nlm....76/figure/fig8/
Кубанцы в само гуще русских популяций.
Раскладка по гаплогруппам: E3b1 - 3.3%, G2 - 1.1%, I - 1,1%, I1a - 4,4%, I1b - 16,5%, I1c - 2,2%, J2 - 4,4%, K2 - 1,1%, N2 - 1,1%, N3 - 6,6%, Q - 1,1%, R1a - 47,3%, R1b3 - 8,8%.
Сравните например с южными или центральными русскими.
А теперь возьмите даныне по северному Кавказу:
http://en.wikipedia....y_ethnic_groups
Разница очевидна.
Читайте форум, раздел "генетика". Материала там достаточно.

мы ведь спорим о происхождении казаков от русских беглых староверов

Простите, кто говорил о русских беглых староверах? В среде казакоманов наблюдается устойчивая попытка профанации научных данных, всеми этими штампами типа "казаки не от беглых ведутся". Не от беглых. Костяк раннего донского казачества (XVI-первой половины XVII столетий) составляли служилые по прибору, дети боярские, вольное крестьянское и посадское население. В основном, выходцы из южнорусских городов. Увеличение доли беглых, крепостных крестьян началось с середины XVII века, когда завершился процесс закрепощения крестьянства. С этим процессом, а также прекращением морских походов, связано обнищание донского казачества, приведшее к восстанию С.Разина. На 70-80е годы приходится основной поток старообрядцев, что привело к волнениям, подавленным войсковым атаманом Ф.Минаевым.

[Tanasquel]

с 4 страницы по 24 предлагаю(и не я один ) выделить в отдельную тему "Этногенез казачества". Оставив фотографии и карты

[Сергей]

попытка профанации присутствует в полной мере не у казакаманов, а как раз у сторонников теории происхождения казаков от новгородцев,
потому де "историкам неизвестны случаи заселения из белой калитвы новгорода". вобще-то когда Дон был заселен, новгорода и его населения не было и в проекте.
вопрос, откуда был заселен новгород, и откуда были заселены места откуда пришли в новгород "новгородцы"? почитав полемику тут, еще больше засомневался
в методе подсчета гаплогруп и тому подобных исследований. не удивлюсь если анализы для исследований брались у переселившихся на Дон уже в советское время новгородцев

[Folkvald]

попытка профанации присутствует в полной мере не у казакаманов, а как раз у сторонников теории происхождения казаков от новгородцев,

Очередная попытка профанации. При чем здесь новгородцы?

потому де "историкам неизвестны случаи заселения из белой калитвы новгорода". вобще-то когда Дон был заселен, новгорода и его населения не было и в проекте.

Только вот к донским казакам это население отношения не имеет. Учитывая, что после похода Тамерлана в 1395 году на Дону стала тишь да гладь. И заселение этого региона вновь началось лишь с уходом в "молодчество" русского населения рязанской земли (первых доснких казаков) во второй половине XV столетия. К тому же времени (1440 год) относится первое упоминание русских казаков у Татищева. Первые постоянные поселения русских казаков на ДОну появились в 1540-х годах, когда атаман Михаил Черкашенин и тулянин Истома Извольский, поставили на Дону, "на Великом Перевозе", "острогу", упомянутую под 1548 г.*(Шмидт С.О. Продолжение хронографа редакции 1512 г. С.294.)

в методе подсчета гаплогруп и тому подобных исследований. не удивлюсь если анализы для исследований брались у переселившихся на Дон уже в советское время новгородцев

Бред. Откройте любую работу, и почитайте раздел "material and methods".

с 4 страницы по 24 предлагаю(и не я один smile.gif ) выделить в отдельную тему "Этногенез казачества". Оставив фотографии и карты

Согласен. Дело за модератором.

[Приднестровец]

казаками со среднего Дона, из перенаселенных станиц, с целью расселения казаков по пустующим войсковым землям.

Перенаселенные станицы Среднего Дона населены потомками древних ариев.Или нет, ордынских татар, ага.

[Tanasquel]

Очередная попытка профанации. При чем здесь новгородцы?

я выше указал на близость средних донцов и новгородцев

[Yarilo]

Козаки ассимилированный славянами народ, мы должны это признать..

В каком веке, на какой территории, кем были казаки до ассимиляции?

[Folkvald]

я выше указал на близость средних донцов и новгородцев

По пигментации?
Данные одонтологии (исследования Кашибадзе) сближают донцов в первую очередь с русскими рязанской земли. Причем эта связь характера как для современного казачьего населения, так и для исследованных останков XVII столетия. Что находится в полном согласии с данными исторической науки. Насчет новгородцев трудно сказать. Бунак основывается на том, что у донцов пигментация светлее, нежели и соседних южнорусских групп. Но у населения дон-сурской зоны вообще пигментация самая светлая среди южнорусских групп.
Впрочем, Н.Н.Великая писала о выраженных севернорусских элементах в языке, песенной традиции и домостроительстве терских казаков.
В любом случае, основа у донских казаков именно южнорусская.

[Алексей555]

В каком веке, на какой территории, кем были казаки до ассимиляции?

Есть мнение, что первоначальной основой казаков были бродники- потомки хазар или черкесы. Этот древний народ- основа, принял православие и потом растворился в потоке переселенцев с севера, которых по каким то причинам принимали в свое сообщество.

Лично я в теорию "чистого" переселения с севера не верю, переселенцы и служивые люди ехали не на пустое место.

Спор на эту тему был ранее в этой теме. Продолжать его не хочу.

Время думаю 15- первая половина 16 века, нижний Дон и скорее всего Терек.

Сообщение изменено: Алексей555, 08 Март 2011 - 09:57.

[Tanasquel]

По пигментации?
Данные одонтологии (исследования Кашибадзе) сближают донцов в первую очередь с русскими рязанской земли. Причем эта связь характера как для современного казачьего населения, так и для исследованных останков XVII столетия. Что находится в полном согласии с данными исторической науки. Насчет новгородцев трудно сказать. Бунак основывается на том, что у донцов пигментация светлее, нежели и соседних южнорусских групп. Но у населения дон-сурской зоны вообще пигментация самая светлая среди южнорусских групп.
Впрочем, Н.Н.Великая писала о выраженных севернорусских элементах в языке, песенной традиции и домостроительстве терских казаков.
В любом случае, основа у донских казаков именно южнорусская.

Центральным пунктом донской антропологии является второй тип, составляющий своеобразную разновидность обще-русского, характерную для донского казачества, выступающую особенно в средне-донском районе. По сравнительно высокому росту и светлой окраске он сближается с населением северной полосы России (Тверская, Новгородская губ.

В Вёшках и сейчас можно услышать новгородское цоканье

с 1 страницы треда:
Вывод: верхние донцы имеют в основе своей антропологический облик аналогичный соседним южнорусским областям, средние донцы тяготеют к группам русского севера(возможно новгородцы), низовые более тёмно-пигментированы и в целом ближе к украинским популяциям


имхо где то так и есть
.

[Folkvald]

Есть мнение, что первоначальной основой казаков были бродники- потомки хазар или черкесы. Этот древний народ- основа, принял православие и потом растворился в потоке переселенцев с севера, которых по каким то причинам принимли в свое сообщество.

Только никаких доказательств тому нет. И лишь Гумилев мог придумать православных хазар, и на основании 4 упоминаний бродников (последнее на миноточку - 1353 год) построить целую теорию о происхождении вполне себе реальных казаков от бродников. Хотя, фантазировать (или врать) для Гумилева былопривычно, а люди до сих пор ведутся.

Лично я в теорию "чистого" переселения с севера не верю, переселенцы и служивые люди ехали не на пустое место.

А кто говорит о пустом месте? Первым поселением на Дону, предшествовало несколько десятков лет "молодчества" рязанских казаков, обживавших донские земли. Да и не трудно заметить, что активная колонизация донской земли синхронна по времени с "Боярским приговором о станичной и сторожевой службе" Ивана Грозного, в рамках которой служилые люди начали активно патрулировать Дикое поле. Эти же силы (служилые по отечеству и прибору) южнорусской засечной черты и составили костяк казачества. Синхронна она с началом первых русских походов вглубь Дикого поля (приведших например к битве на Судьбищах в 1555 году).

В Вёшках и сейчас можно услышать новгородское цоканье

Да, но при этом Кашибадзе сближает население Вешенской именно с рязанской выборкой.
Если предполагать масштабную севернорусскую миграцию, то встает вопрсо о ее времени. Наиболее вероятно - беглое крестьянское и старообрядческое население из более северных регионов - 50-80е годы XVII столетия.

[Анмамалия]

А моя родня переселялась на нижний Дон из Багаевской - станицу эту несколько раз переносили из-за всяких природных катаклизмов- народу оттуда много уехало.

[Анмамалия]

я выше указал на близость средних донцов и новгородцев

по свидетельству В.Н.Татищева, в район Азова в 1702 г.было также переселено 15 тысяч служилых казаков с упраздненной мещерской границы.

[Сергей]

Перенаселенные станицы Среднего Дона населены потомками древних ариев.Или нет, ордынских татар, ага.

главное, что не потомки русских так как это нелепость.
отбросив ненаучную эту теорию, можно будет серьезно заниматься исследованиями,
изучая различные версии...и может быть приблизиться к истине немного.