716 ответов в этой теме

[Bratilov]

Говорим, пишем, здесь тема как состоялся етногенез казаков.
И опять пришли до Гитлера, Сталина, Власова, международний империализм, враги отечества и предатели...

[Vognejar]

Вы знаете, все слишком относительно. Кто т осчитает, что Украины никогда не существовало и что все это цирк, однако этот топоним по крайней мере есть в ПВЛ по отношению к 12 веку, даже татары знали тогда, что такой топоним есть. А ещё были анты, соседи которых готы и ираноязычные племена одинаково со своих языков могли понимать их имя, как "жители порубежья".

И спустя много лет, Украина существует. Запорожские козаки называли свою землю Украина или Вкраина, но не Москвоия. И пускай мне будут говорить, что это плохо, что якобы все должны быть в каком то одном квазигосударстве, что это все происки Запада, но Я не соглашусь, что для образования народа обязательно нужно, чтобы на это давало добро РАН и генетики.

Может стоит задуматся о том, что люди не хотелои жить сначала в СССР, а потом в РФ? Или же они видят свою страну по другому. Ведь проблема больших государств в том ,что большинство диктует правила меньшинству и тянет за собой. Когда это большинство тянет вникуда, то вполне логично, что люди хотят жить в другой стране, но те, кто не хотят уезжать в другую, те придумывают государства.

Все, что вызывает негатив у сторонников империй - это страх того, что им не захотят служить. Но по сути, когда олигархат и против него нет другого выхода, тогда и получается, как в Звездных Войнах, борьба сепаратистов против империи, в которой рано или поздно сепаратисты одерживают верх

Все природно. Не существует вечных империй.

А история - это миф написанный победителями. У нас ученым не верят, а хотят, чтобы поверили историкам.

Я думаю, не стоит споритть на эту тему. Это вопрос времени.

Даже если все эти государства выдумки ЦРУ, которые прощупывают РФ, то нужно задуматся над тем, почему они заканчиваются успешно. Почему люди хотят изменений. Да, пускай их обманут, но они им поверят.

Почему коммунисты вымерают, как и остатки СССР? Они не смогли адаптироватся, по этой причине вымерли и динозавры

[Reynar]

Яицких казаков описывают, как потомков в том числе и донских казаков (т.е на момент появления яицких казаков донские уже существовали). Заселялись они через устье реки Урал.

Ну вообще то, яицкие казаки по общепринятой теории как и донские возникли из переселенцов с Хлыновской земли ).

Заселялись они через устье реки Урал.

Это маловероятно, т.к. устье реки Урал (Яик) вплоть до 17-го века контролировалось Ногайской ордой, а на месте Гурьева городка, который и основан то был купцами в 17 веке, находился в 15-17 веке как раз ногайский город Сарайджук. Исконно-изначальные для яицкого казачества земли, были на среднем течении Урала-Яика. Хотя, если казаки изначально были частью какого то тюркского объединения вроде кипчаков, то препятствий для передвижения могли и не иметь .

Линия развития городового казачества хорошо прослеживается у сибирских казаков. Там хорошо ведны особенности этих казаков как служивого сословия и нет элементов национального самосознания характерного для донских казаков.

Ну это относительно - я сам по отцу родом из казаков-семиреков, и не понаслышке знаю об элементах национального самосознания казачьего - хотя Семиреченское казачье войско и возникло из 9-го и 10-го полковых округов Сибирского казачьего войска. Да и в Сибири, (особенно в т.н. Старой Сибири, где я и живу нынче), в дореволюционные времена казаки с русскими переселенцами имели натянутые отношения, отнюдь не на сословной почве ).

Сообщение изменено: Reynar, 06 Сентябрь 2011 - 18:33.

[Алексей555]

Ну вообще то, яицкие казаки по общепринятой теории как и донские возникли из переселенцов с Хлыновской земли ).



Это маловероятно, т.к. устье реки Урал (Яик) вплоть до 17-го века контролировалось Ногайской ордой, а на месте Гурьева городка, который и основан то был купцами в 17 веке, находился в 15-17 веке как раз ногайский город Сарайджук. Исконно-изначальные для яицкого казачества земли, были на среднем течении Урала-Яика. Хотя, если казаки изначально были частью какого то тюркского объединения вроде кипчаков, то препятствий для передвижения могли и не иметь .



Ну это относительно - я сам по отцу родом из казаков-семиреков, и не понаслышке знаю об элементах национального самосознания казачьего - хотя Семиреченское казачье войско и возникло из 9-го и 10-го полковых округов Сибирского казачьего войска. Да и в Сибири, (особенно в т.н. Старой Сибири, где я и живу нынче), в дореволюционные времена казаки с русскими переселенцами имели натянутые отношения, отнюдь не на сословной почве ).

Ваша точка зрения имеет право на существование. Слишком мало факто для категоричного суждения о временах возникновения казачества.

[Алексей555]

Ну ни фига себе... А Вы не забыли, сколько русских стало под Власовские знамена ? Mиллионы! Почему?

В Российской Империи, у казаков были свои автономные, самоуправляемые республики (у донцов - Земли Войска Донского). Я за возврат к той старой, доброй модели, но к теме это не относится.

Только почему то современные казакоманы часто восхваляют тех казаков которые стали холуями вермахта и игнорируют подавляющее большинство красных казаков воевавших в РКК. Под власовские знамена встало много людей потому что тема холуйства и предательства является вечной.

Любопытно кого вы будете в казаки зачислять? А как поступите с не казачьим большинством, так же как прибалты поступили с русскими, дадите статус иногородних и запретите участвовать в выборах?

... сохранение казаками своей демократической и самобытной культуры - русофобия ??? ...

Сохранение чего либо это поддержание статус кво. Насколько я понимаю настоящее положение дел вас не устраивает и вы хотите создать новый народ и назвать его казаками т.е часть русских превратить в нерусских (казаков). Как это делается? Процесс достаточно известен и много раз отработан на практике. Группе русских являющихся кандидатами в нерусских начинают промывать мозги на тему какие они замечательные по сравнению с русскими. На практике все сводится в конце концов к смешиванию с грязью русских. Ведь от добра добра не ищут и если русские не хуже и не лучше нерусских то зачем русскому становиться нерусским?
Вот и получается нехитрая русофобия.

[Алексей555]

А история - это миф написанный победителями. У нас ученым не верят, а хотят, чтобы поверили историкам.

Я думаю, не стоит споритть на эту тему. Это вопрос времени.

В последнее время ваши посты пропитаны пессимизмом.

[ViktorC]

Любопытно кого вы будете в казаки зачислять? А как поступите с не казачьим большинством, так же как прибалты поступили с русскими, дадите статус иногородних и запретите участвовать в выборах?

Не знаю, что Вы там напридумывали... но в независимой Донской республике "Всевеликое Войско Донское", реально существовавшей
с 1918 по 1920, права у казаков и иногородних были равные.

"Глава XI «Основных законов Всевеликого войска Донского» определяла права и обязанности граждан (так именовались все не казаки) и собственно казаков. По Конституции, все жители Донской Республики были равны в своих правах и обязанностях. Они имели право свободно избирать местожительство, занятия, приобретать и отчуждать имущество и беспрепятственно выезжать за пределы государства. Все казаки и граждане имели право устраивать собрания и сходки явочным порядком (только без оружия), высказывать устно или письменно свои мысли и распространять их. Гарантировалось право создания союзов и различных обществ.

В главе XIII «Основных законов» определялись органы местного самоуправления, закреплялось административное деление территории государства на округа, которых насчитывалось 10.

Высшим органом местного самоуправления на местах считался Окружной Круг. Округа, в свою очередь, делились на станицы (казачье население) и волости (крестьянское население, различные формы землевладения и землепользования). В этих административных подразделениях высшим органом самоуправления считались станичный и волостной сходы (сборы)... Эти административные единицы имели своих атаманов — для казачьих населенных пунктов и старост — для крестьянских поселений и слобод. Все должностные лица избирались на казачьих кругах и сборах, на волостных и сельских сходах. Атаманом в станицах и хуторах, волостным старшиной и старостой мог быть избран соответственно казак или крестьянин с любым образованием и родом занятий. Все должности местного самоуправления (должностные лица) избирались и назначались обществами простым большинством и не утверждались в более высоких инстанциях власти. Утверждению Войсковым Атаманом подлежал только окружной атаман."


В 71-й статье донской Конституции указывалась: «Все сословные привилегии и сами сословия отменяются». Была установлена и свобода вероисповедания с указанием на то, что «первенствующая в войске Донском есть вера христианская, православная».

Донской войсковой Круг утвердил войсковой герб, флаг и государственный гимн. «Войсковой герб войска Донского есть в голубом щите черный, стилизованный елень (олень), пронзенный стрелою» — старый герб донского казачества допетровского времени.

Донской флаг состоял из трех продольных полос равной ширины синего, желтого и красного цветов, символизировавших национальные характеристики издревле живших на территории Придонья донских казаков, калмыков и донских крестьян из России и Украины.




ИСТОЧНИКИ

ГАРО. Ф. 46 (Атаман. канцелярия).
ГАРО. Ф. 341 (Войск. канцелярия).
ГАРО. Ф. 55 (из личного архива бывшего дир. Дон. музея X. И. Попова).
Донские Войсковые ведомости. — 1918. — Май, авг., сент.


forum.kazakia.info

---------------------------





П.С. A теперь cравните права русских в Донской Республике и в Российской Федерации.






---------------------------

Сообщение изменено: ViktorC, 07 Сентябрь 2011 - 04:11.

[Reynar]

Ваша точка зрения имеет право на существование. Слишком мало факто для категоричного суждения о временах возникновения казачества.

Да это собственно даже не то чтобы точка зрения, а скорее предположение-гипотеза о том, как могло быть . В итоге то казаки все равно превратились в субэтнос русский.
Еще кстати никто не рассматривает в настоящей теме тот факт, что 15 век это еще все же время формирования (пусть и поздний его этап) русского этноса, и термин "русские люди" (а тогда еще этнонима просто "русские" ведь не существовало), мог означать (а скорее всего и означал) тогда не совсем то же самое, что мы вкладываем в него сейчас.

[Folkvald]

Некрасовцы (потомки донских казаков воевавших за независимость против Петра 1) oб идентификации козак vs. москаль:

Гениально, было бы странно, если бы у некрасовцев проживших 250 лет за пределами России не произошли определенные изменения в этнической идентификации, в частности замещения общерусской идентичности, локально-субэтнической -казачьей. Примечательно и то ,что русских солдат они называют турецким(!) словом. О многом говорит.
Однако если ознакомиться с "Исторической повестью об азовском сидении", то не останется никаких сомнений, что в середине XVII века донские казаки считали себя русскими, и в своем сознании неразрывно связывали себя с Москвой и русским народом.
Да, и за какую интересно независимость воевали донские казаки вместе с крестьянами и мордвой? Вы о чем?

Популяционная генетика не может выделить разницы между южными русскими и украинцами, межды украинцами и казаками, казаками и южно-русскими

Само собой, потому что это единый, южнорусский, восточнославянский массив, имеющий общее происхождение. Русские и украинцы как этносы не с каменного века существуют. В XII-первой половине XIII веков существовала единая древнерусская народность, в которую входили как предки русских, так и предки украинцев. В XV-XVII веках происходил процесс этнической дивергенции, формирования украинцев и русских как самостоятельных этносов. В этот же период происходило формирование донского казачества, на базе южнорусского населения с участие украинского компонента. Ничего в общем-то сложного.

Это делает, по-Вашему, украинцев русскими, а казаков украинцами?

Это делает их людьми общего происхождения. И подтверждает известный исторической науке факт, что в основе этногенеза казаков как субэтноса русского народа, лежит смешение русских людей из южнорусских городов и украинцев. Известны биографии целого ряда казаков, как рядовых, так и атаманов - практически все они имеют южнорусское происхождение.
Факт, в 21 веке подтвержденный генетикой.
У Вас вообще какое-то странное представление об этносе/этничности. Хотя сама по себе этничность по сути вневременна и постоянна (лишь облекается в разные формы), но формы выражения этой этничности со временем меняются. И процессы консолидации, какие имели место например в XI-XIII веках, когда из разных восточнославянских союзов племен формировалась древнерусская народность, по понятным причинам в XV-XVII сменилась процессом этнической дивергенции, когда у людей (русских и украинцев) имеющих общее происхождение, начало оформляться обособленное этническое самосознание. Донских казаков, которые были частью русского этноса (по происхождению и идентификации) этот процесс тоже коснулся, поскольку сама природа казачьего общества располагала к формированию субэтнической идентичности. Не выходящей, отмечу, за рамки общерусской.
Толчком к дальнейшему развитию этой новой идентичности стало закрепление за казаками статуса сословия. Сословию в свою очередь понадобилась сословная мифология, в основу которого лег миф о якобы нерусском происхождении. Это бы удивляло, если бы не похожие по своей сути примеры из восточноевропейской истории. "Сарматизм" польской шляхты, выдуманные генеалогии русских дворян, выводящие их "из немец", яркие примеры сознательных попыток к сословной обособленности добавить этническую "особость". При этом, русские дворяне и польская шляхта не переставали быть русскими и поляками.

Ну ни фига себе... А Вы не забыли, сколько русских стало под Власовские знамена ? Mиллионы! Почему?

Может десятки миллионов? Реальность скромнее - русские составляли приблизительно 40% (500 тысяч) советских коллаборационистов. Это при том, что в СССР в этот период русских было 55%, в КА 66% (соответственно столько же среди военнопленных), плюс миллионы русских попали в зону оккупации. Иными словами, мобилизационный потенциал русского коллаборационизма был огромен, однако немецких "ожиданий" русские "не оправдали". В отличие от других народов СССР (казаков это не касается). Это, впрочем, другая история.

[Алексей555]

Не знаю, что Вы там напридумывали... но в независимой Донской республике "Всевеликое Войско Донское", реально существовавшей
с 1918 по 1920, права у казаков и иногородних были равные.

Почему же в этой конституции происходит разделение на казаков и граждан? Хочу заметить, что эти термины не несут национальной окраски. Дальше заметна явная сегрегация и указания на раздельное проживание казаков и граждан. Идем дальше, сословий нет, но есть последовательное разделение на казаков и граждан. Вполне вероятно в документах должно было указываться то к какой категории принадлежит человек, казак он или гражданин.

П.С. A теперь cравните права русских в Донской Республике и в Российской Федерации.

Насколько я понимаю вы хотите выделиться в особую категорию населения и после этого начать себе требовать разные льготы. Квоты в вузы, всевожможные пособия, эксклюзивные права на охоту и рыбалку, особенные права в землепользовании, возможно различные налоговые льготы и послабления.

Скажите зачем создавать такую паразитическую группу?

[Bratilov]

Гениально, было бы странно, если бы у некрасовцы проживших 250 лет за пределами России не произошли определенные изменения в этнической идентификации, в частности замещения общерусской идентичности, локально-субэтнической -казачьей. Примечательно и то ,что русских солдат они называют турецким(!) словом. О многом говорит.
Однако если ознакомиться с "Исторической повестью об азовском сидении", то не останется никаких сомнений, что в середине XVII века донские казаки считали себя русскими, и в своем сознании неразрывно связывали себя с Москвой и русским народом.

Настоящее чудо, что они на 250 лет сохранили своя идентификация - а то что у них слово солдат - аскер, вполне нормално. Как меншинство, насколько и изолиранние, они били должние говорят на два язьика - государственний (или имперский) - турецкий, и родной. Вьи вероятно и заметили (ето мое предположение), что старие люди из некрасовци употребляют доволно больше турецкие слова, чем молодие сейчас. После одно поколение - если они остают на месте, вероятно турецкие слова будут уже несколько, так, для екзотика.

[lana]

Насколько я понимаю вы хотите выделиться в особую категорию населения и после этого начать себе требовать разные льготы. Квоты в вузы, всевожможные пособия, эксклюзивные права на охоту и рыбалку, особенные права в землепользовании, возможно различные налоговые льготы и послабления.

Лёш, человек просто хочет разобраться в происхождении казачества, а вы ему приписываете то, о чем он даже не думал...

[Folkvald]

Настоящее чудо, что они на 250 лет сохранили своя идентификация - а то что у них слово солдат - аскер, вполне нормално. Как меншинство, насколько и изолиранние, они били должние говорят на два язьика - государственний (или имперский) - турецкий, и родной. Вьи вероятно и заметили (ето мое предположение), что старие люди из некрасовци употребляют доволно больше турецкие слова, чем молодие сейчас. После одно поколение - если они остают на месте, вероятно турецкие слова будут уже несколько, так, для екзотика.

Да, это пример невероятной упорности в деле сохранения своей культуры и самосознания. Старообрядцы вообще этим в выгодную сторону отличаются.
Разумеется, в условиях двуязычия, употребление турецких слов, вполне естественно.
Турецкие слова они не употребляют, поскольку окружающий социум русскоязычный, а турецкий само собой знают. Те кто родился в России, турецкого уже не знают.

[Алексей555]

Лёш, человек просто хочет разобраться в происхождении казачества, а вы ему приписываете то, о чем он даже не думал...

ViktorC утверждает что он не русский, а казак. Все эти исторические и фольклерные поиски напривлены на подтверждение чувства превосходства, особости и исключительности.
Так как отвергается сословная особость и вместо нее начинает накручиваться национальная (это вполне естественно так как уже 3 поколения никто не машет шашками не скачет на конях, не служит в особых войсках), получается что для того что бы себя чувствовать былинным чудо- богатырем, ужасом басурман не надо служить в войсках и спецслужбах, достаточно иметь предков казаков и для пущей убедительности принимать участие в исторических реконструкциях наполенных винной радостью.
Ведь чем занимаются казаки ролевики, они натягивают на себя штаны с лампасами и пьют вино.

Но понимаете все это не так уж безобидно. При определенном развитии обстоятельств сепаратисткая карта может быть разыграна и тогда из ничего будет создан новый особый народ который будет назван казаками. С таким же успехом где нибудь в Норильске можно создавать новый народ - гиперборейцев.
У казаков есть военизированные структуры, есть миф. Если же у них щелкнет в мозгах, что они особый народ и москали их притесняют в условиях смуты может реально возникнуть кровавый сепаратизм.

[Folkvald]

ViktorC утверждает что он не русский, а казак. Все эти исторические и фольклерные поиски напривлены на подтверждение чувства превосходства, особости и исключительности.
Так как отвергается сословная особость и вместо нее начинает накручиваться национальная (это вполне естественно так как уже 3 поколения никто не машет шашками не скачет на конях, не служит в особых войсках), получается что для того что бы себя чувствовать былинным чудо- богатырем, ужасом басурман не надо служить в войсках и спецслужбах, достаточно иметь предков казаков и для пущей убедительности принимать участие в исторических реконструкциях наполенных винной радостью.
Ведь чем занимаются казаки ролевики, они натягивают на себя штаны с лампасами и пьют вино.
Но понимаете все это не так уж безобидно. При определенном развитии обстоятельств сепаратисткая карта может быть разыграна и тогда из ничего будет создан новый особый народ который будет назван казаками. С таким же успехом где нибудь в Норильске можно создавать новый народ - гиперборейцев.
У казаков есть военизированные структуры, есть миф. Если же у них щелкнет в мозгах, что они особый народ и москали их притесняют в условиях смуты может реально возникнуть кровавый сепаратизм.

Более того, в контексте сегодняшних интенсивных попыток растащить русский народ на части, деятельность казачьих идеологов ничем не отличается от интеллектуальных потуг залесцев, ингерманландцев, сибиряков с "Вольготы" и прочих. И вдвойне опасно это потому, что сегодняшняя антинародная политика кремля, откровенное паразитирование Москвы на других регионах, объективное ослабление связей между регионами и субъектами может привести к печальным последствиям утраты русскими чувства единства.
И тогда, подлинно национальное, демократическое по своей сути желание русских жить в национальном государстве, а не империи наоборот, в которой русские вечно на роли доноров, может превратиться в основу чисто регионального сепаратизма разваливающего всю страну на части.

[lana]

Я далекий от политики человек. А что, в России столь сильны центробежные силы? Это вроде в 90-х годах все бурлило, а сейчас вроде как устаканилось.

[Folkvald]

Я далекий от политики человек. А что, в России столь сильны центробежные силы? Это вроде в 90-х годах все бурлило, а сейчас вроде как устаканилось.

Как таковые нет. Но есть люди которые поднимают шумиху по этому поводу (за чьи-то деньги, само собой).
И есть не слишком позитивные социально-экономические тенденции, объективно приводящие к дезинтеграции регионов, и русского населения в этих регионах. Констелляция этих факторов при неблагоприятном раскладе может привести к печальным последствиям.
Все начинается с малого - тотальной и всеобщей нелюбви на грани ненависти к Москве. Если появятся хваткие люди и "подтащат" под это дело идеологию, то все будет плохо.

[Алексей555]

Более того, в контексте сегодняшних интенсивных попыток растащить русский народ на части, деятельность казачьих идеологов ничем не отличается от интеллектуальных потуг залесцев, ингерманландцев, сибиряков с "Вольготы" и прочих. И вдвойне опасно это потому, что сегодняшняя антинародная политика кремля, откровенное паразитирование Москвы на других регионах, объективное ослабление связей между регионами и субъектами может привести к печальным последствиям утраты русскими чувства единства.

С этой частью поста полностью согласен. Если нужны опять служивые сословия в которых из поколения в поколение будут дети повторять судьбу отцов служа по 15-20 лет в войсках в основной массе на рядовых позициях то их создавать надо заново.
Можно завести стрельцов- потомственных профессиональных военных, можно вновь создать казаков для колонизации и усмирения национальных окраин. Но есть ли в этом смысл? Современное общество устроено так, что большинство детей не идут по пути своих родителей в плане выбора профессии.

И тогда, подлинно национальное, демократическое по своей сути желание русских жить в национальном государстве, а не империи наоборот, в которой русские вечно на роли доноров, может превратиться в основу чисто регионального сепаратизма разваливающего всю страну на части.

Я за имперское государство, потому что русское национальное государство будет с одной стороны пытаться проводить денацинализацию и ассимиляцию нац. меньшинств. В ответ на это будет рост сепаратизма. Хороший пример построения национального государства в многонациональной стране Турция с ее геноцидами, отуречиванием и сепаратизмом.
В империи все народы могут жить рядом не перемешиваясь. Донорство это вопрос правильного баланса, русским необязательно постоянно отдавать можно и брать.

[Алексей555]

Я далекий от политики человек. А что, в России столь сильны центробежные силы? Это вроде в 90-х годах все бурлило, а сейчас вроде как устаканилось.

Так Украину отделили от Союза. Примерно за 100 лет вылепили новый народ. Творцам этого процесса хочется распространить свой опыт на другие регионы России. Центробежные силы ослабли, но как мы видим идеологические бомбы уже разложены в разных местах и в час Х они могут начать взрываться.

[Vognejar]

Более того, в контексте сегодняшних интенсивных попыток растащить русский народ на части, деятельность казачьих идеологов ничем не отличается от интеллектуальных потуг залесцев, ингерманландцев, сибиряков с "Вольготы" и прочих. И вдвойне опасно это потому, что сегодняшняя антинародная политика кремля, откровенное паразитирование Москвы на других регионах, объективное ослабление связей между регионами и субъектами может привести к печальным последствиям утраты русскими чувства единства.
И тогда, подлинно национальное, демократическое по своей сути желание русских жить в национальном государстве, а не империи наоборот, в которой русские вечно на роли доноров, может превратиться в основу чисто регионального сепаратизма разваливающего всю страну на части.

Но все имеет свои плюсы и минусы.
У немцев, есть Германия, есть Австрия. И сколько их не пытались обьеденить, все как то провально заканчивалось. Несмотря даже на пангерманистские настроения у австрийцев. Но когда будет война, Я уверен, что они будут воевать на одной стороне.
И у них много людей не считает, что существование Австрии - это плохо
Вот и нужно как то разваливаясь думать о том, чтобы потом были перспективы обьеденится, а не так, как Византийская Империя... Насильно рад всеравно не будешь... Насилие, как форма создания государственности тоже должно иметь свои границы, за которые нельзя уходить....
Я думаю, что на балканах, такой проект, как Югославия, вроде бы задумывался отлично. Реализация подкачала.
И в РФ сейчас не те русские, которые строили Российскую Империю. Амбиции остались, а социо-культурно - деградация. Впрочем, в Украине тоже самое.
И вспомним, как в Европе образовались карликовых куча государств, что это дало? Это дало лучшее освоение земель, а потом они уже обьеденялись на равноправных правах, а не как мелкие вассалы, которым слова не давали...
Я вот думаю, что может и нам так нужно. Разделится на кучу стран, навести порядок, а потом обьеденятся. Иначе порядок навести невозможно. Националистам к власти прийти не дадут. да и не факт, что прийдя к власти, они займутся обустройством и наведением порядка.
А самоорганизация, как джамахирия, мы видем, что терпит крах, увы. Это говорит о том, что люди готовы продастся за пряники утратив государственность. А Ливия была тем и интересна, что там была власть народа и якобы оффициальная власть. И власть народа имела над ней контроль. \Хотя, конечно же, власть народа - это условное понятия.
Без истории народ - это толпа, как говорил дядюшка Геббельс

[Алексей555]

Я вот думаю, что может и нам так нужно. Разделится на кучу стран, навести порядок, а потом обьеденятся. Иначе порядок навести невозможно. Националистам к власти прийти не дадут. да и не факт, что прийдя к власти, они займутся обустройством и наведением порядка.
А самоорганизация, как джамахирия, мы видем, что терпит крах, увы. Это говорит о том, что люди готовы продастся за пряники утратив государственность. А Ливия была тем и интересна, что там была власть народа и якобы оффициальная власть. И власть народа имела над ней контроль. \Хотя, конечно же, власть народа - это условное понятия.
Без истории народ - это толпа, как говорил дядюшка Геббельс

Элита независимых государств будет против объединения. Никто добровольно не хочет подчиняться начальникам. Каждый хочет быть большим баем с персональным дворцом, караулом и дирижаблем.

[Reynar]

Настоящее чудо, что они на 250 лет сохранили своя идентификация - а то что у них слово солдат - аскер, вполне нормално. Как меншинство, насколько и изолиранние, они били должние говорят на два язьика - государственний (или имперский) - турецкий, и родной. Вьи вероятно и заметили (ето мое предположение), что старие люди из некрасовци употребляют доволно больше турецкие слова, чем молодие сейчас. После одно поколение - если они остают на месте, вероятно турецкие слова будут уже несколько, так, для екзотика.

Заимствование слов, даже бытовых, вообще не такое уж и редкое явление, для изолированных (пусть даже и относительно) популяций ). У семиреченских казаков оно тоже происходило - моя прабабушка например могла сказать "вон кемпера келедают", т.е. "вон старики идут" ). Практически все казаки-семиреки знали казахский, уйгурский, а в Копале, Сергиополе и прочих приграничных станицах, многие знали и китайский - тем более там и в самих станицах жили в небольших количествах дунгане (китайцы-мусульмане).
Но что характерно, с местным населением казаки практически не смешивались, были лишь очень редкие, единичные случаи взятия жен из местных, само собой при принятии ими православия.

[Алексей555]

Заимствование слов, даже бытовых, вообще не такое уж и редкое явление, для изолированных (пусть даже и относительно) популяций ). У семиреченских казаков оно тоже происходило - моя прабабушка например могла сказать "вон кемпера келедают", т.е. "вон старики идут" ). Практически все казаки-семиреки знали казахский, уйгурский, а в Копале, Сергиополе и прочих приграничных станицах, многие знали и китайский - тем более там и в самих станицах жили в небольших количествах дунгане (китайцы-мусульмане).
Но что характерно, с местным населением казаки практически не смешивались, были лишь очень редкие, единичные случаи взятия жен из местных, само собой при принятии ими православия.

Если у вас есть какие нибудь материалы по семиречинским казакам их можно было бы здесь разместить https://www.balto-sl...?showtopic=7877

По этим казакам мало информации и фотографий.

[Folkvald]

В империи все народы могут жить рядом не перемешиваясь. Донорство это вопрос правильного баланса, русским необязательно постоянно отдавать можно и брать.

Без вступления в споры - просто высказываю свое мнение. На мой взгляд, континентальная империя, имеющая русских в качестве "станового хребта" априори не можт не быть "империей наоборот". Обе империи - и РИ и СССР, основывались на эксплуатации своего ключевого ресурса - русских. Иначе и быть не могло. Иначе империя просто перестала бы существовать. Сегодня, возврат к империи невозможен и не нужен. Я не о статусе великой державы, экономического лидера и т.д. Этим можно быть не будучи империей. Я об имперской сущности - нерусской. Неважно, что будет основой легитимности - правящая династия (как в РИ), гос.идеология (как в СССР), невнятная гражданская идентичность (как в РФ) - империя всегда будет экзистенциально нерусской.
Оффтоп, имхо.

[Алексей555]

Вот нашел в сети любопытную информацию.

Перу самого фюрера принадлежит любопытная статья о происхождении казаков под названием "Казаки. Германские следы на Востоке", к-ая была опубликована в журнале «SS-Leitheft» №1, за 1944 год, вот его обложка (номер не именно тот, в к-ом была статья)
Но не исторические выводы Гитлера придают ценность его работе, а политический взгляд на казачество. Так же Гитлер недвусмысленно пишет о том, что Германия ведет войну за освобождение казачества и создание на Северном Кавказе свободного государства казаков: "Казаки вместе с немцами надеются победить в этой войне. Они мечтают о том, что после войны, под началом немецкого руководства они воздвигнут свое собственное государство".

[Алексей555]

[Алексей555]

Для увеличения количества коллаборационистов в связи с ростом сопротивления РККА и дальнейшей перспективой ожесточённой войны, ведомство Альфреда Розенберга сочло возможным причислить "комбатантов" из казаков к арийцам, выводя их происхождение от остготов 3-4 в. н.э. Ранее угнанные в Германию на работы жители Дона, Терека и Кубани получали в ней при доказательстве своего "арийства" послабления - их переводили на "вольный режим". "Арийство" было трудно доказать самим немцам в самой Германии, надо полагать, не так просто это было сделать и в отношении выходцев из России.

В качестве стимула для вооружённой борьбы была использована идея казачьей автономии (ныне, после 1990-х реанимируется определёнными политическими силами в виде всё той же "Казакии" - от Альфреда Розенберга и Аллена Даллеса).

Идея была не нова - в 1918-1919 г.г. именно на её основе П.Н.Краснов в роли атамана Всевеликого Войска Донского вошёл в договорные отношения с немцами, вооружил с их помощью Донскую армию, обспечил её фланг и временно ликвидировал Советскую власть на Дону, предприняв безуспешные попытки захвата Царицына.

http://kz44.narod.ru/1918.htm

[Алексей555]

Из письма П.Н.Краснова Вильгельму II
(11 июля 1918 г., г. Новочеркасск, текст по изданию - "Тихий Дон", М.Шолохов, переиздано в 1991 г.)

"Ваше императорское и королевское величество! Податель сего письма атаман Зимовой станицы (посланник), Всевеликого Войска Донского при Дворе вашего императорского величества и его товарищи уполномочены мною, донским атаманом, приветствовать ваше императорское величество, могущественного монарха великой Германии, и передать нижеследующее: ,

Два месяца борьбы доблестных донских казаков, которую они, ведут за свободу своей Родины с таким мужеством, с каким, в нeдaвнее время вели против англичан родственные германскому народу буры, увенчались на всех фронтах нашего государства полной победой, и ныне земля Всевеликого Войска Донского на 9/10 освбобождена от диких красногвардейских банд. Государственный порядок внутри страны окреп и установилась полная закоконность. Благодаря дружеской помощи войск вашего императорского величества создалась тишина на юге Войска, и мною приготовлен корпус казаков для поддержания порядка внутри страны и воспрепятствования натиску врагов извне.

Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское Войско, трудно существовать одному, и поэтому оно заключило тесный союз с главами астраханского и кубанского войска, полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым, с тем чтобы по очищении земли астраханского войска и Кубанской области от большевиков, составить прочное государственное образование на началах федерации из Всевеликого Войска Донского, астраханского войска с калмыками Ставропольской губернии, кубанскогого войска, а также народов Северного Кавказа. Согласие всех этих держав имеется, и вновь образуемое государство, в полном согласии со Всевеликим Войском Донским, решило не допускать дело до того, чтобы земли его стали ареной кровавых столкновений, и обязазалось держать полный нейтралитет.

Атаман Зимовой станицы нашей при дворе вашего императорского величества уполномочен мною:
Просить ваше императорское величество признать права Всевеликого Войска Донского на самостоятельное сущестовование, а по мере освобождения последних кубанских, астраханских и терских войск и Северного Кавказа - право на самостоятельное сущестовование и всей федерации под именем Доно-Кавказского союза
Просить признать ваше императорское величество границы Всевеликого Войска Донского в прежних географических и этнорафических его размерах, помочь разрещению спора между Украиной и Войском Донским из-за Таганрога и его Округа в пользу Войска Донского, которое владеет Таганрогским округом более 500 лет и для которого Таганргский округ является частью Тмутаракани, от которой и стало Войско Донское.
Просить ваше величество содействовать о присоединении к Войску - по стратегическим соображениям, городов Камышина и Царицьна, Саратовской губернии и города Воронежа, и станций Лиски и Поворино. И провести границу Войска Донского,как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице.
Просить ваше величество оказать давление на советские власти Москвы и заставить их своим приказом очистить пределы Всевеликого Войска Донского и других держав, имеющих войти в Доно-Кавказский союз, от разбойничьих отрядов Красной Армии и дать возможность восстановить нормальные, мирные отношения
между Москвой и Войском Донским.

Все убытки населения Войска Донского, торговли и промышленности, происшедшие от нашествия большевиков, должны быть возмещены Советской Россией.
Просить ваше императорское величество помочь молодому нашему го.сударству орудиями, ружьями, боевыми припасами и инженерным имуществом и, если признаете это выгодным, устроить в пределах Войска Донского орудийный, оружейный, снарядный и патронный заводы.

Всевеликое Войско Донское и прочие государства Доно-Кавказского союза не забудут дружеские услуги германского народа, с которым казаки бились плечом к плечу еще во время Тридцатилетней войны, когда донские полки находились в рядах армии Валленштейна, а в 1807-1813 годы донские казаки со своим атаманом
графом Платовым боролись за свободу Германии, и теперь почти за 3 1/2 года кровавой войны на полях Пруссии, Галиции, Буковины и Польши казаки и германцы взаимно научились уважать храбрость и стойкость своих войск и ныне, протянув друг другу руки, как два благородных бойца, борются вместе за свободу
родного Дона.
Всевеликое Войско Донское обязуется за услугу вашего императорского величества соблюдать полный нейтралитет во время мировой борьбы народов и не допускать на свою территорию враждебные германскому народу воооруженные силы, на что дали свое согласие атаман астраханского войска князь Тyндутов и кубанское правительство, а по присоединении - и остальне части Доно-Кавказского союза.
Всевеликое Войско Донское предоставляет Германской империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей, хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных, товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и
изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия. Взамен чего Германская империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции за изготовления государственных бумаг с соответственным запасом материалов, оборудование суконных, хлопчатобумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности.
Кроме того, правительство Всевеликого. Войска Донского предаставит германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в донские предприятия промышленности и торговли, в частности, по устройству и эксплуатации новых водных и иных путей.
Тесный договор сулит взаимные выгоды, и дружба, спаянная кровью, пролитой на общих полях сражений воинственными народами германцев и казаков, станет могучей силой для борьбы со всеми нашими врагами.
К вашему императорскому величеству обращается с этим письмом не дипломат и тонкий знаток международного права, но солдат, привыкший в честном бою уважать силу германского оружия, а поэтому прошу лростить прямоту моего тона, чуждую всяких ухищрений, и прошу верить в искренность моих чувств.

Уважающий вас
Петр Краснов,
донской атаман, генерал - майор.

http://kz44.narod.ru...snov_kaizer.htm

[Bratilov]

Перу самого фюрера принадлежит любопытная статья о происхождении казаков под названием "Казаки. Германские следы на Востоке", к-ая была опубликована в журнале «SS-Leitheft» №1, за 1944 год, вот его обложка (номер не именно тот, в к-ом была статья)
Но не исторические выводы Гитлера придают ценность его работе, а политический взгляд на казачество. Так же Гитлер недвусмысленно пишет о том, что Германия ведет войну за освобождение казачества и создание на Северном Кавказе свободного государства казаков: "Казаки вместе с немцами надеются победить в этой войне. Они мечтают о том, что после войны, под началом немецкого руководства они воздвигнут свое собственное государство".

Заметьте дата - начало 1944 г.
В 1941 г. фюрер вообще не считал казаки, что они потомки остроготи и визиготи. И зачем не сделал первие шаги для собственное государство казаки в летом 1942 г. примерно? Тогда ето било возможно...

[Маджус]

Не знал кстати этого момента

В 1994 Гельмуту фон Паннвицу, Андрею Шкуро, Петру Краснову, Султан-Гирею Клычу, Тимофею Доманову и другим русским коллаборационистам в Москве был установлен памятник. Он был установлен с названием «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество»[6] у храма Всех Святых, до сих пор вызывающий в прессе неоднозначную реакцию из-за своего статуса центрального места сбора неонацистских группировок. Памятник был установлен на деньги товарищества 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС им. генерала фон Паннвица, при содействии группы германских ветеранов Второй мировой войны и русских белоэмигрантов. 8 мая 2007 года, в преддверии Дня Победы памятник был разрушен неустановленными лицами