716 ответов в этой теме

[zastrug]

Ну вот - Кальмиус граница. До середины 18 века вообще не было необходимости в границах, степи были пустынны, а рыбаки и охотники из казаков малочисленны, запорожцы доходили до Миуса, а донцы до нынешнего Бердянска и далее.

[zastrug]

Думаю спор вполне можно ограничить временным промежутком с 1240 по 1570.

Зачем? Какой смысл при обсуждении происхождения донцов обсуждать население 13 века, если в начале-середине 16 его уже в Подонье не было?

[Алексей555]

Зачем? Какой смысл при обсуждении происхождения донцов обсуждать население 13 века, если в начале-середине 16 его уже в Подонье не было?

Смысл в том, что донцы потомки населения Дона 13 века. Конечно не следует отождествлять этих людей и казаков. Казаки это явление 16 века, результат слияния аборигенов, русских, татар и других искателей приключений.

Да и вообще как вы физически представляете уничтожение всего населения поймы Дона?
И если такое уничтожение было возможно, то почему по вашему вдруг стало невозможным впоследствии уничтожение те горсточки гипотетических переселенцев из Московии? Переселенцев которых было мало, которые не знали ничего о новом месте жительства, географических особенностях, были мало приспособлены к добычи пищи в местных условиях и к тому же были привлекательны для захвата в качестве потенциальных рабов?

[Tanasquel]

Смысл в том, что донцы потомки населения Дона 13 века.

данные антропологии и генетики это подтверждают?

[zastrug]

Смысл в том, что донцы потомки населения Дона 13 века. Конечно не следует отождествлять этих людей и казаков. Казаки это явление 16 века, результат слияния аборигенов, русских, татар и других искателей приключений.

Простой вопрос - как можно быть потомком кого-то кто жил в 13 веке, если он умер не оставив потомства в том же 13 веке , либо его потомки тогда же переселились и были ассимилированы другим этносом?
Ну, правда, давайте не о догадках - дайте ссылки на документы конца 15-начала 16 века, указывающие на то, что в Подонье было многочисленное население.
В том что в состав донцов вошел разноэтнический элемент я с вами соглашусь, но с вашим утверждением что основу составил как раз местный элемент – категорически нет. Основой как раз были русские.
Оказывается обманывали Ивана Грозного и воеводы и сами казаки:
Путивльский воевода: «Ныне, государь, казаков на поле много и черкасцев, и киян, и твоих государевых; вышли государь, на поле со всех украин»
Казаки: «Приходят на Дон казаковать из Руси, Литвы и иных земель»
Сам Иван ногайцам: «а живут на Дону нашего государства беглые люди».

Да и вообще как вы физически представляете уничтожение всего населения поймы Дона?

Примерно так:
"Мы же в воскресенье святых Мироносиц оттуда с митрополитом Пименом все пошли дальше: Михаиле епископ Смоленский, и Сергий архимандрит Спасский, и протопопы, и протодьяконы, и иноки, и слуги; влезли в суда и поплыли рекою Доном на низ. Было же это путешествие печальное и унылое, страшное запустение повсюду, и не видно было на берегах ничего: ни городов, ни сел. А когда-то в древности здесь были красивые города и очень благоустроенные места, теперь же все запущено и не населено. Нигде не увидишь человека, только запустение великое и зверей множество: козы, лоси, волки, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы — орлы, гуси, лебеди, журавли и прочие. Запустение великое.
В воскресенье же, в день памяти Самарянина, проплыли мимо устья реки Медведицы, минули реку Горы Высокие и Белый Яр реку. В понедельник же проплыли мимо горы каменной Красная, во вторник же минули город Терклий, но это по существу не город, а только городище. Тогда же и Перевоз минули и впервые встретили татар, много очень было их, как листья или как песок. В среду же проплыли мимо Великой Луки и минули царев улус Сарыхозин, и отсюда начал нас страх одолевать, так как вошли в землю Татарскую, татар же множество по обе стороны реки Дона."

И если такое уничтожение было возможно, то почему по вашему вдруг стало невозможным впоследствии уничтожение те горсточки гипотетических переселенцев из Московии? Переселенцев которых было мало, которые не знали ничего о новом месте жительства, географических особенностях, были мало приспособлены к добычи пищи в местных условиях и к тому же были привлекательны для захвата в качестве потенциальных рабов?

Их не было мало. Это на юг продвигалась ДЕРЖАВА, они только впереди шли.
"В 1521г., как ясно из наказа в. кн. Василия Ивановича послу Губину,отправленному к турецкому султану, пространство от Азова до Медведицы вовсе не было заселено русским легальным населением, если не считать начавшего проникать сюда из рязанских земель вольного казачества, не признававшего московской власти, относительно истребления которого существовал еще строгий наказ ИванаIII в.кн.рязанской Агриппине. Москва предлагала устроить станы для переговоров с турками по Хопру и Медведице на местах, ближайших к русским украинным городам и сторожкам верховьев Дона, где были поселены городовые казаки (т.е. легальные, доставшиеся Москве еще от Рязанского княжества)"

"О необыкновенном росте казачьего населения в течение XVIIв. можно судить по тому, что в середине этого столетия по Донцу, Хопру, Медведице и Жеребцу насчитывалось около 30 городков, а к концу столетия – до 125, причем они составляли 11 станиц. Все казачье население распадалось на две группы – верховых и низовых казаков, границею обитания которых служил Цымлянский городок."

[Алексей555]

данные антропологии и генетики это подтверждают?

А как они это могут опровергнуть? Аборигены еще до казачьего периода похоже были ославянлены. Дальше хлынул поток переселенцев и морфотип+ генотип стал очень похож на русский. Процесс этот в настоящее время активно продолжается.

[Tanasquel]

А как они это могут опровергнуть? Аборигены еще до казачьего периода похоже были ославянлены. Дальше хлынул поток переселенцев и морфотип+ генотип стал очень похож на русский.

ну индоевропейскйи след в брахманах находят, а прошло времени куда как побольше чем 1000 лет
А как определяют эпохальные изменения в краниотипах ВЕ?
Только, что ты будешь делать, с казаками какая та загвоздка
короче прямых доказательств вашей концепции нет?Я правильно понимаю?

[Алексей555]

Простой вопрос - как можно быть потомком кого-то кто жил в 13 веке, если он умер не оставив потомства в том же 13 веке , либо его потомки тогда же переселились и были ассимилированы другим этносом?
Ну, правда, давайте не о догадках - дайте ссылки на документы конца 15-начала 16 века, указывающие на то, что в Подонье было многочисленное население.
В том что в состав донцов вошел разноэтнический элемент я с вами соглашусь, но с вашим утверждением что основу составил как раз местный элемент – категорически нет. Основой как раз были русские.
Оказывается обманывали Ивана Грозного и воеводы и сами казаки:
Путивльский воевода: «Ныне, государь, казаков на поле много и черкасцев, и киян, и твоих государевых; вышли государь, на поле со всех украин»
Казаки: «Приходят на Дон казаковать из Руси, Литвы и иных земель»
Сам Иван ногайцам: «а живут на Дону нашего государства беглые люди».


Примерно так:
"Мы же в воскресенье святых Мироносиц оттуда с митрополитом Пименом все пошли дальше: Михаиле епископ Смоленский, и Сергий архимандрит Спасский, и протопопы, и протодьяконы, и иноки, и слуги; влезли в суда и поплыли рекою Доном на низ. Было же это путешествие печальное и унылое, страшное запустение повсюду, и не видно было на берегах ничего: ни городов, ни сел. А когда-то в древности здесь были красивые города и очень благоустроенные места, теперь же все запущено и не населено. Нигде не увидишь человека, только запустение великое и зверей множество: козы, лоси, волки, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы — орлы, гуси, лебеди, журавли и прочие. Запустение великое.
В воскресенье же, в день памяти Самарянина, проплыли мимо устья реки Медведицы, минули реку Горы Высокие и Белый Яр реку. В понедельник же проплыли мимо горы каменной Красная, во вторник же минули город Терклий, но это по существу не город, а только городище. Тогда же и Перевоз минули и впервые встретили татар, много очень было их, как листья или как песок. В среду же проплыли мимо Великой Луки и минули царев улус Сарыхозин, и отсюда начал нас страх одолевать, так как вошли в землю Татарскую, татар же множество по обе стороны реки Дона."


Их не было мало. Это на юг продвигалась ДЕРЖАВА, они только впереди шли.
"В 1521г., как ясно из наказа в. кн. Василия Ивановича послу Губину,отправленному к турецкому султану, пространство от Азова до Медведицы вовсе не было заселено русским легальным населением, если не считать начавшего проникать сюда из рязанских земель вольного казачества, не признававшего московской власти, относительно истребления которого существовал еще строгий наказ ИванаIII в.кн.рязанской Агриппине. Москва предлагала устроить станы для переговоров с турками по Хопру и Медведице на местах, ближайших к русским украинным городам и сторожкам верховьев Дона, где были поселены городовые казаки (т.е. легальные, доставшиеся Москве еще от Рязанского княжества)"

"О необыкновенном росте казачьего населения в течение XVIIв. можно судить по тому, что в середине этого столетия по Донцу, Хопру, Медведице и Жеребцу насчитывалось около 30 городков, а к концу столетия – до 125, причем они составляли 11 станиц. Все казачье население распадалось на две группы – верховых и низовых казаков, границею обитания которых служил Цымлянский городок."

1. В том то и особенность затронутой темы, что в начале 16 века не было переписи населения на Дону и мы не можем знать сколько на самом деле там жило людей. Цитата путешественников конечно интересна, но к сожалению нет даты этого посольства. К тому же следует заметить, что ехали послы к Султану, а не к местным жителям с расспросами о том сколько их и как им живется.

2. Конечно слово ДЕРЖАВА звучит солидно, но опять повторю простую мысль, если бы татары смогли превратить берега Дона в безлюдную пустыню, то они бы смогли бы их поддерживать в таком состоянии до вытеснения с берегов Дона. По этому сценарию происходила борьба в степи. Если же малые группы переселенцев, могли выживать (немного выше заявлялось, что во времена Ивана Грозного все войско составляло 5000 сабель), то и аборигенам это было под силу. Думаю в условиях постоянной войны с мусульманами, православные аборигены были рады любым единоверцам , умеющим махать шашкой.

3. В стороне от нашего обсуждения стоит еще одни феномен- Терское (в начале своего существования Гребенское) Казачество. Если пользоваться вашей схемой, то держава двинулась сразу на Кваказ причем в горы, через степи контролируемые татарами и ее представители лихо там поселились. Не на Терике, не в степи, а в горах, на Гребне. Там тоже была пустыня? То что терцы генетически ближе к кавказцам, надеюсь никто не будет спорить.

[Алексей555]

ну индоевропейскйи след в брахманах находят, а прошло времени куда как побольше чем 1000 лет
А как определяют эпохальные изменения в краниотипах ВЕ?
Только, что ты будешь делать, с казаками какая та загвоздка
короче прямых доказательств вашей концепции нет?Я правильно понимаю?

Антропологические и генетические доказательства мне самому интересны. Я в этом деле дилетант. Читаю, что есть на этом форуме. Помню я читал репринт энциклопедии Брокгауза и Ефрона конца 19 века. Там была статья посвященная антропологических характеристикам русского населения. Помню там казаков выделили в отдельную группу, они там ростом, пигментацией и еще чем то отличались от русских. Конечно в том виде в котором я пишу это не аргумент. Но у меня есть подозрение, что нет дыма без огня.

В русский народ вошло много других народов, растворившись в нем.

[Tanasquel]

То что терцы генетически ближе к кавказцам, надеюсь никто не будет спорить.

вы про 53% G ?

[Tanasquel]

Там была статья посвященная антропологических характеристикам русского населения. Помню там казаков выделили в отдельную группу, они там ростом, пигментацией и еще чем то отличались от русских. Конечно в том виде в котором я пишу это не аргумент. Но у меня есть подозрение, что нет дыма без огня.

В целом донских казаков можно охарактеризовать, как русую или светлорусую и серо-голубоглазую народность, или, другими словами, как светлоглазых шатенов. Рассматривая, как комбинируется цвет глаз и волос у отдельных особей, мы выделили в т. X» 3 четыре типа: первые три представляют комбинации одинаковых по интенсивности пигментации волос и глаз, четвертый—смешанный—включает особей, у которых при темных волосах светлые и переходные глаза или при переходных волосах темные и светлые глаза и т. д. Из последней категория наиболее многочисленны комбинации темных или средних волос с глазами на одну степень более светлыми; прочие комбинации редки, и поэтому мы рассматриваем их как один тип. При таком распределении оказывается, что треть всех исследованных (33,2%) принадлежит к чистому светлому типу, и почти столько же (82,0%)—к смешанному, при чем в этом числе более половины по отношению ко всему числу смешанных, 19,2% всех исследованных, пред-ставляют комбинацию переходных волос и светлых глаз. Настоящий темный тип и переходный вместе составляют почти столько же, сколько один светлый—34,8%. На этом основании донское казачество в целом можно охарактеризовать, как народность светлого по окраске типа, впрочем, со значительной примесью переходного, слишком (21,0%) и притом довольно смешанную '/з (32%) этого типа.
Распределение тонов окраски по районам обнаруживает, как и следовало ожидать, наибольшую примесь темного типа, при наличии численно преобладающей группы смешанного типа, в двух южных районах и явное преобладание светлого типа на среднем и верхнем Дону (62% и 60%). Хоперский район характеризуется преобладанием смешанного типа (42%) и подчиненным положением двух других. Светлый тон выступает наиболее сильно в станицах среднего и верхнего Дона, где он значительно превосходит по численности смешанный. Последние имеют преобладание в трех прочих районах, обнаруживая в двух южных — примесь темного типа и в Хоперском—переходного.
Сопоставление по пигментации исследованных донских казаков с другими народностями, населяющими Россию, не может быть произведено с достаточной точностью, т. к. приемы выделения различных нюансов окраски у разных авторов далеко не однородны, и наши типы «светлых>, «смешанных» не совпадают по значению с теми же категориями других авторов. Если иметь в виду, что большинство русских антропологов, работавших по методу московской школы, относило к светловолосым и светлоглазым многие из тех оттенков, которые нами определялись как переходные, и соответственно уменьшить их Шифры для светлот типа в целях сопоставления с нашими на 10—15%. тогда наши казаки должны занять место среди самых светлоокрашенных русских групп. Из числа последних, едва ли не первое место занимают великороссы ярославские (Вильга) и тверские (Галай), где светлого типа 65% и 40% (но Ивановскому)2>). Эти цифры, вероятно, означают приблизительно то же распространение светлого тина, какое наблюдается на Дону. Впрочем и относительно этой области данные разных авторов расходятся, и в самых светлых по окраске уездах Новгородской губ., по Чепурковскому "), светловолосых не более 15—20%, а по Золотареву *>) еще меньше. Разумеется, эти цифры не вполне сравнимы между собой.

©"Антропологический тип донских казаков"
В. В. Бунака
1915 г

[Алексей555]

вы про 53% G ?

Ну да. Вы же таблицу вывешивали здесь: https://www.balto-sl...p...c=337&st=25

[Tanasquel]

я не спец, но думаю тут не всё так просто.

[Алексей555]

я не спец, но думаю тут не всё так просто.

Возможно вы правы. Лично я думаю, что поток русских переселенцев на Кавказ был меньше + местные женщины, поэтому и остались у терцев в крови следы прошлого.

[Vognejar]

я не спец, но думаю тут не всё так просто.

А есть какие то донские песни на степном говоре? сейчас собираю инфу по степным говорам, уж очень мало, а песен и то меньше....

[Tanasquel]

что поток русских переселенцев на Кавказ был меньше + местные женщины, поэтому и остались у терцев в крови следы прошлого.

по Y хромосоме?)

А есть какие то донские песни на степном говоре? сейчас собираю инфу по степным говорам, уж очень мало, а песен и то меньше....

что такое степной говор?

[zastrug]

1. В том то и особенность затронутой темы, что в начале 16 века не было переписи населения на Дону и мы не можем знать сколько на самом деле там жило людей. Цитата путешественников конечно интересна, но к сожалению нет даты этого посольства. К тому же следует заметить, что ехали послы к Султану, а не к местным жителям с расспросами о том сколько их и как им живется.

1.Вы конкретно о приведенной мной цитате? Это посольство Пимена в 1389 году в Константинополь, затем были завоевания Тамерлана, разорившеговшего Тану-Азак-Азов и уничтожтвшего там немусульманское население, превратившего процветающую Астрахань в груду развалин и опустошившего все окрестные земли.Затем были посольства Плещеева в 15 веке, Благово, ИШеина и других в 16 веках
Я конечно понимаю, что из 21 века видно лучше, чем современникам, но тогда внимание привлекал городок с населением в несколько сотен человек, не заметить и не описать "многочисленного населения" Подонья было просто невозможно. Учитывая, что в этих краях кроме русских бывали и арабы, и европейцы. В частности венецианцы владели Таной и окрестностями, но никто из них не упоминает в своих описаниях чего-то заслуживающего внимания по Дону.

2. Конечно слово ДЕРЖАВА звучит солидно, но опять повторю простую мысль, если бы татары смогли превратить берега Дона в безлюдную пустыню, то они бы смогли бы их поддерживать в таком состоянии до вытеснения с берегов Дона. По этому сценарию происходила борьба в степи. Если же малые группы переселенцев, могли выживать (немного выше заявлялось, что во времена Ивана Грозного все войско составляло 5000 сабель), то и аборигенам это было под силу. Думаю в условиях постоянной войны с мусульманами, православные аборигены были рады любым единоверцам , умеющим махать шашкой.

Я что-то вашу логику не улавливаю. Вы как вообще себе представляете татар? Точнее кого вы под этим этнонимом представляете? В промежутке между 13 и 17 веках на южных рубежах России существовало несколько образований, которые мы скопом называем "татарами", которые в разный период времени проходили стадия от укрепления до упадка. Впрочем точно также как и Россия. Именно в 16 веке Россия переживала подъем.
Вы не обратили внимания еще на одну цитату в моем посте, где говорится что будущие верхнедонские станицы еще в 20-х годах 16 века заселяются служилыми казаками, доставшимися Москве от Рязанского княжества. Давайте посмотрим еще одну, о мещерских казаках при Грозном, здесь большой разницы нет, донцы или мещерцы:

"На «государевом дворе» была устроена встреча представителей служилых казаков и ногайских послов. Диалог между ними был зафиксирован в Ногайских делах. В ходе встречи было выяснено, что ногайский посол Чары-мурза на своем пути грабил русские земли и полонил русских людей, за что и был наказан служилыми казаками.
Из этого документа следует, что московское правительство было хорошо осведомлено о делах, происходивших на русских рубежах. Оно использовало казаков в качестве орудия, направленного против ногайцев. Обычно казаки добивались желаемого результата. Проявляя добрую волю, государь мог приказать вернуть часть награбленного казаками: по его указу сыскивались пропавшие лошади, если они находились, то отдавались ногайцам. Если же пропажа не отыскивалась, то с «лихих» казаков взимались деньги для покрытия стоимости лошадей."
Казаки не были одиночками, они были передовыми отрядами Русского государства, продвигающего рубежи на юг.
И честно говоря меня удивляет ваше недоумение по поводу того, что почему мол получилось в 16 веке то, что раньше не получалось?
16 век - это время борьбы в этом регионе нескольких серьезных игроков - Московии, ногайцев, Казанского, Астраханского и Крымского ханств.
И первые существенные победы России были отнюдь не на Дону, если вспомните историю, то ими были присоединение Казани и Астрахани. Ногайская орда в 1557-1558 годах перерешла в вассальную зависимость от Москвы и обязывалась помогать ей в борьбе с крымцами и османами. Это правда икоим образом не мешало им воевать и с казаками, но в качестве потерпевшей стороны все чаще выступали ногайцы.
Учитывая все это, как то не очень странным кажется появление и быстрый рост численности донского казачества.

3. В стороне от нашего обсуждения стоит еще одни феномен- Терское (в начале своего существования Гребенское) Казачество. Если пользоваться вашей схемой, то держава двинулась сразу на Кваказ причем в горы, через степи контролируемые татарами и ее представители лихо там поселились. Не на Терике, не в степи, а в горах, на Гребне. Там тоже была пустыня? То что терцы генетически ближе к кавказцам, надеюсь никто не будет спорить.

У вас есть сомнения по поводу общепринятой версии происхождения терцев от донцов? У меня нет. Но впрочем, доказывайте.
То что в дальнейшем в число терцев влилось некоторое количество обрусевших горцев я не сомневаюсь.
Но.... Судя по всему вы об игрике G у терцев?
Это конечно есть, но среди восточнокавказских народов, с которыми собственно и граничили гребенцы с игриком напряженка. Здесь если и было вливание кавказских кровей, то в основном о осетин или кабардинцев( к сожалению не знаю какие именно там субклады, в смысле у терцев)

Сообщение изменено: zastrug, 20 Сентябрь 2010 - 22:27.

[Vognejar]

что такое степной говор?

Это собирательное название говоров распространенных на территориях заселенных козаками... В Украине они называются степным говором, в РФ тоже встречал такое название донских и кубанских говоров....

[Tanasquel]

Ну естественно все различия в говоре сейчас стёрлись.
Ну вот на Дону\нижнем\ чёрного ворона поют так:
\на слух\
Чорнай воран, друг ты мой залётный
Ай ты лятаешь далеко
Чёрнай воран друг ты мой залётный
Ты лятаешь далеко

Ты принёс нам чёрнай воран руку белаю с кольцом
Ты принёс нам чорнай воран руку белаю с колльцом
Вышла я вышла скажем на крылечко да и пашатнулася слегка
Па калечку дружка я узнала, чья у ворона рука

[Tanasquel]

Что касаемо этнической самоидентификации донцов:

Донские казаки - народонаселение Донской земли - представля-
ли собой своеобразное сообщество XVI-XVII вв., имевшее сходство с
братской Запорожской Сечью, но отличавшееся от других разнопле-
менных соседей. Глубокое своеобразие донского казачества выража-
лось в самом способе его существования, связанном почти исключи-
тельно с ведением войны и с занятием промыслами. Своеобразие зак-
лючалось и в его международном положении, обрекавшем его на пос-
тоянное противостояние с сильнейшим противником. Состояло это
своеобразие также в том, что казачество являлось сообществом сво-
бодных людей, находившимся в окружении целого мира крепостничест-
ва, рабства и деспотизма, который господствовал и в Российском
государстве, и в Крымском ханстве, и в Османской империи, и на
Украине, до освободительной войны под руководством Б.Хмельницкого
целиком находившейся под властью Польши. И, наконец, своеобразным
был этнический состав донского казачества, отличавшийся как этни-
ческой пестротой, так и преобладанием русского элемента.
Все это предопределило складывание определенных типичных для
донского казачества черт личности и характера, особенностей миро-
воззрения и восприятия окружающего мира.
Одной из наиболее заметных черт личности и характера донско-
го казака являлся ярко выраженный патриотизм. Это чувство включа-
ло в себя любовь к своему отечеству - России и к своему народу,
что сочеталось с любовью к "малой родине" - Донской земле. Такая
любовь, в свою очередь, порождала чувство ненависти к внешнему
врагу, с которым казаки постоянно воевали. Подобное сочетание
двух противоположных начал вполне соответствовало средневековому
мышлению с его биполярным подходом к окружающему миру, с его чет-
ким представлением о том, что "по одну сторону был Бог, по другую
- Дьявол", и с господствовавшем во всем средневековом христианс-
ком мире представлением, что мусульмане - "отверженные враги Гос-
пода"*.(Ле Гофф Ж. Цивилизация средневекового Запада. М., 1992.
С.136, 150.)
Казаки одинаково ощущали свою принадлежность и к России, и к
Дону, и к русскому народу, и к своему войсковому братству. Иногда
у них прорывается определенная настороженность по отношению к
Москве, что отразилось в отдельных источниках, описывавших, нап-
ример, события на Дону 1630 г., когда казаки отказались идти на
войну с поляками совместно с турецкими войсками, убили царского
посланника И.Карамышева, а затем опасались ответных мер прави-
тельства. Тем не менее, в источниках, исходивших от войска Донс-
кого,никогда не проявлялось стремление противопоставить казачест-
во - русскому народу, а Дон - России. Напротив, несмотря на срав-
нительную оторванность Донской земли от России, на то, что между
самыми верховыми казачьими городками по Дону, Хопру и Медведице и
русскими поселениями в южных уездах лежало незаселенное прост-
ранство Дикого Поля, казачество в полной мере ощущало себя частью
общерусского единства. В "Исторической" повести о взятии Азова в
1637 г. "волное казачество великое Донское войско" причисляло се-
бя к "Московския области"*,(Воинские повести Древней Руси. С.48.)
т.е. Дон казаки относили к русским землям. "А государьство Мос-
ковское многолюдно, велико и пространно, сияет светло посреди,
паче всех иных государьств и орд бусорманских, персидцких и ел-
линских, аки в небе солнце"*,(Там же. С.68.) - так отзывались ка-
заки о Московском государстве в своем ответе туркам, приведенным
в "Поэтической" повести об Азовском осадном сидении 1641 г. В
этом отзыве проявилась любовь казаков к своей стране и гордость
за нее, которую они выдержали перед врагом.

Н.А.Мининков
Донское казачество в эпоху позднего средневековья (до 1671
г.)


Я думаю на этом тему о казарле можно закрыть.

[Алексей555]

Я не вижу противоречий предыдущего поста с неказачьей основой собственно говоря казаков.
Не хочется переливать из пустого в порожнее. Позицию я обозначил. Будет время поищу укрепляющие ее аргументы и выложу в теме.

[Tanasquel]

Я думаю эта цитата нас всех приведёт к общему:

При всем своем русском патриотизме и приверженности правос-
лавной христианской вере у большинства казачества, русского по
происхождению, не возникало никакой вражды со своими собратьями -
меньшинством казаков - выходцев из тех народов, с которыми войско
Донское постоянно воевало. На Дону не было столь жесткого требо-
вания к казакам, чтобы они обязательно исповедовали православие,
как это было в Запорожской Сечи. Казаки-татары, которых всегда
было немало в Войске, продолжали исповедовать ислам, о чем свиде-
тельствовали имена многих из них. Никаких ограничений в правах
эти казаки-мусульмане не испытывали и очень часто их включали в
состав зимовых и легких станиц, ездивших в Москву, что представ-
ляло собой почетную войсковую службу

там же

[Алексей555]

Я думаю эта цитата нас всех приведёт к общему:

там же

В части истории казаков касающейся периода после 1570 года, а с вами в основном согласен.

[Folkvald]

В части истории казаков касающейся периода после 1570 года, а с вами в основном согласен.

О чем здесь можно вообще говорить, если этно-лингвистический портрет донского казачества первой половины XVII столетия дают нам два современника: Григорий Карпович Котошихин - подъячий посольского приказа (а именно Посольский приказ ведал сношениями с донскими казаками) и Федор Иванович Порошин - сам донской казак:

http://bibliotekar.ru/rus/92.htm
О России в царствование Алексея Михайловича. Григорий Котошихин.

А люди они породою Москвичи и иных городов, и новокрещеные Татаровя, и Запорожские казаки, и Поляки, и Ляхи, и многие из них Московских бояр и торговые люди и крестьяне, которые приговорены были х казни в розбойных и в татиных и в-ыных делах, и покрадчи и пограбя бояр своих уходят на Дон; и быв на Дону хотя одну неделю, или месяц, а лучитца им с чем нибудь приехать к Москве, и до них вперед дела никакова ни в чем не бывает никому, что кто ни своровал, потому что Доном от всяких бед свобождаютца.

http://www.mosds.ru/BRK1/XVII-02.htm
Повесть об Азовском осадном сидении донских казаков.

Бежали мы из того государства Московского от рабства вечного, от холопства полного, от бояр и дворян государевых, да и поселились здесь в пустынях необъятных.

Касаемо же периода до 1570 года - совершенно непонятно, на чем Вы строите свои предположения. Имена донских казаков того периода никаких оснований для сомнений в том, что основу донцов и в этот период составляли русские люди - нет. Федец Павлов, Ляпун Филимонов, Ермак Тимофеевич, Никита Пан, Иван Кольцо, Яков Михайлов, Михаил Черкашенин (в данном случае вполне естественно говорить о малорусском происхождении) и т.д.
Что касается населения этого региона в более ранние периоды -сведения о славянском населения края обобщены в монографии Дулимова , Цецоева - она на форуме выкладывалась.

[Tanasquel]

А Сары АзмаН?)

[Folkvald]

А Сары АзмаН?)

А Сары Азман показатель наличия инородческого компонента. В этом смысле донское казачество XVI века от донского казачества XVII века не отличалось - помимо русских были там и татары (в основном строго говоря ногаи) и литвины (в широком смысле) и немцы (в столь же широком). Как мы знаем, в 40е годы XVII века был даже один "арап".
Чему удивляться - це же фронтир.

[Tanasquel]

про негра да, весело

[nordic-wind]

про негра да, весело

От турок, наверное, сбежал...

[Tanasquel]

Замордовали маугли
Но даже крымчаки были удивлены

[Алексей555]

Касаемо же периода до 1570 года - совершенно непонятно, на чем Вы строите свои предположения. Имена донских казаков того периода никаких оснований для сомнений в том, что основу донцов и в этот период составляли русские люди - нет. Федец Павлов, Ляпун Филимонов, Ермак Тимофеевич, Никита Пан, Иван Кольцо, Яков Михайлов, Михаил Черкашенин (в данном случае вполне естественно говорить о малорусском происхождении) и т.д.
Что касается населения этого региона в более ранние периоды -сведения о славянском населения края обобщены в монографии Дулимова , Цецоева - она на форуме выкладывалась.

Если вы будете судить о национальной принадлежности по именам и фамилиям, то значительная часть монголоидов якутов и калмыков будет для вас чистокровными русскими.