716 ответов в этой теме

[xena]

Русская гвардия.
В Лейб-гвардии Измайловский полк набирали исключительно брюнетов,
в Лейб-Гренадерский - брюнетов,
во 2-й стрелковый гвардейский - брюнетов
в Лейб-гвардии Конный высоких "жгучих" брюнетов с усиками,
в Кирасирский Ее Величества высоких смуглых брюнетов
в Конногренадерский брюнетов с усами, без бород
в Гродненский гусарский брюнетов с бородками.
в Уланский Его Величества темных шатенов и брюнетов, с усиками.
в Казачий Его Величества брюнетов и шатенов с бородами.

Так что судить редки или нет, даже тогда, были брюнеты среди русского населения, можно по элите русской армии - гвардии.
Правда тогда и украинцы считались русскими...

Спасибо, очень ценная инфа. Но согласитесь, для "среднерусского" лица черные как смоль волосы и глаза нетипичны.

[Folkvald]

Вот, что я нашел в этой статье. Если есть опечатки прошу прощение, перепечатывал в ручную.

Вы весьма выборочно цитируете статью.
Самое главное -что подчеркивает Бунак - общий физический тип казачества, единый с общерусским типом, и тяготеющий по пигментации к более северным русским популяциям.

«сопоставляя разработанные в отдельности признаки, мы можем отметить следующие характерные для донских казаков особенности. Прямые или слегка волнистые волосы, густая борода, прямой нос с горизонтальным основанием, широкий разрез глаз, крупный рот, русые или светлорусые волосы, серые, голубые или смешанные (с зеленым) глаза, сравнительно высокий рост, слабая суббрахицефалия, или мезоцефалия, относительно широкое лицо.

Пользуясь последними признаками, мы можем сопоставить донских казаков с прочими русскими народностями, и они, повидимому, являются более или менее общими для казачьего населения Дона и прочих великорусских групп, позволяя, при более широком масштабе сравнения, отнести донских казаков к одному, преобладающему на русской равнине антропологическому типу, характеризующемуся в общем теми же отличиями»

Незаметно также сколько-нибудь значительных следов примеси иноплеменной крови; они выступают лишь в отдельных пунктах и сравнительно в слабом количестве

Даже в той части которую Вы цитируете, ключевыми являются слова:
Мы не могли констатировать в каких либо признаках определенную примесь иноплеменной крови, однако некоторое распространение на нижнем Дону атипических для казачества в целом черт ( выпуклый нос, узкий прорез глаз) делают возможным такое допущение , хотя все таки и не исключают первое предположение.

Наличие ощутимого инородческого компонента не зафиксировала и Кашибадзе, весьма тонкими для фиксации субстратов данными одонтологии. Потемнение пигментации у низовых донцов? Малоросская компонента, ничего удивительного. Мезоцефалия, умеренно темная пигментация? Прям как у русских тамбощины. При этом даже низовые донцы оказываются в числе самых светлопигментированных русских групп.

Собственно говоря Бунак подтверждает то о чем я писал выше и что неоднократно видел на Дону собственными глазами.

При внимательном рассмотрении из статьи этого никак не следует.

Если бы вы внимательно читали, то увидели бы, что мои посты затрагивали описание казаков в романе "Тихий Дон", а не исследования Бунака.

Это сообщение было адресовано в большей степени не Вам.

если вы возьмете книгу, то дай бог наскребете 30 человек казаков

Кашибадзе наскребла 60. Вы сомневаетесь в ее честности? Или перелопатили всю книгу от и до?

Опять же ваш вывод:"Речь идет об анализе внешности всех персонажей романа, которую описывает автор: голубые глаза,
курносый нос, рыжая борода, пшеничные усы и т.д." Опять же опять выделяется некий обобщенный тип, хотя согласно роману можно выделить еще и пару других.

Можно. Но доминирует именно этот тип. Как и у Бунака: прямые или слегка волнистые волосы, густая борода, прямой нос с горизонтальным основанием, широкий разрез глаз, крупный рот, русые или светлорусые волосы, серые, голубые или смешанные (с зеленым) глаза, сравнительно высокий рост, слабая суббрахицефалия, или мезоцефалия, относительно широкое лицо.

[Tanasquel]

на 1 первой странице вроде были озвучены выводы из работы Бунака

[Folkvald]

на 1 первой странице вроде были озвучены выводы из работы Бунака

Видимо, они некоторых участников не устраивают.

[mike117]

Интересный момент: В первых двух экранизациях "Тихого Дона" актрис на роль Аксиньи выбирал сам Шолохов, и оба раза это были еврейки, Эмма Цесарская и Элина Быстрицкая. Претенденток было много, но именно эти две актрисы в первую очередь внешне идеально подошли для этой роли.

Дословно: ну вот же Аксинья (что вы паритесь?), насчет Элины Быстрицкой.



местные хлопцы, естественно, в ужасе. Красивая, да еще и с характером, ее в реальной жизни чуть с комсомола не исключили, врезала с правой сокурснику, который ей в ухо дудкой подудел в виде шутки. По ее словам (была телепередача), росла во дворе с местными компаниями.

[Алексей555]

Вы весьма выборочно цитируете статью.
Самое главное -что подчеркивает Бунак - общий физический тип казачества, единый с общерусским типом, и тяготеющий по пигментации к более северным русским популяциям.

«сопоставляя разработанные в отдельности признаки, мы можем отметить следующие характерные для донских казаков особенности. Прямые или слегка волнистые волосы, густая борода, прямой нос с горизонтальным основанием, широкий разрез глаз, крупный рот, русые или светлорусые волосы, серые, голубые или смешанные (с зеленым) глаза, сравнительно высокий рост, слабая суббрахицефалия, или мезоцефалия, относительно широкое лицо.

Пользуясь последними признаками, мы можем сопоставить донских казаков с прочими русскими народностями, и они, повидимому, являются более или менее общими для казачьего населения Дона и прочих великорусских групп, позволяя, при более широком масштабе сравнения, отнести донских казаков к одному, преобладающему на русской равнине антропологическому типу, характеризующемуся в общем теми же отличиями»

Незаметно также сколько-нибудь значительных следов примеси иноплеменной крови; они выступают лишь в отдельных пунктах и сравнительно в слабом количестве

Даже в той части которую Вы цитируете, ключевыми являются слова:
Мы не могли констатировать в каких либо признаках определенную примесь иноплеменной крови, однако некоторое распространение на нижнем Дону атипических для казачества в целом черт ( выпуклый нос, узкий прорез глаз) делают возможным такое допущение , хотя все таки и не исключают первое предположение.

Наличие ощутимого инородческого компонента не зафиксировала и Кашибадзе, весьма тонкими для фиксации субстратов данными одонтологии. Потемнение пигментации у низовых донцов? Малоросская компонента, ничего удивительного. Мезоцефалия, умеренно темная пигментация? Прям как у русских тамбощины. При этом даже низовые донцы оказываются в числе самых светлопигментированных русских групп.

При внимательном рассмотрении из статьи этого никак не следует.

.

Я вам про Фому вы мне про Ерему. В своих общих выводах Бунак описал свое общее представление о донских казаках сформированное на основании исследования. Это средняя температура по больнице.

С другой стороны на нижнем дону он выделил отдельный атипичный для средней донской картины тип. Он на него прямо указал в своей работе (я цитировал). Выборка на нижнем дону была 50 человек, поэтому трудно судить о погрешности в процентовке этого типа, но думаю будет спаведлив интервал где то в диапазаоне 10-20%.

Тепрь если немного отойти от исследования Бунака и посмотреть на современную картину в плане пигментации, то светлокожесть и светлоглазость начинает вызывать некоторые сомнения.

Кожа

Карта взята здесь:https://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=621&st=0&start=0

Цвет глаз

https://www.balto-sl...p...t=0&start=0





http://s54.radikal.r...02cb4073768.jpg
https://www.balto-sl...p...c=224&st=25

Цвет волос

https://www.balto-sl...p...t=0&start=0


Я понимаю, что после революции уже на протяжении четырех поколений на Дону идет метисация потомков казаков с потомками иногородних, но эти карты не дают благостной светлопигментированной картинки.

Сообщение изменено: Алексей555, 25 Январь 2011 - 08:43.

[Folkvald]

В своих общих выводах Бунак описал свое общее представление о донских казаках сформированное на основании исследования.

Да, и выводы эти всем понятны.

С другой стороны на нижнем дону он выделил отдельный атипичный для средней донской картины тип.

К которому относится весьма незначительное количество казаков, да и сам Бунак не смог определиться, с чем его связать.

Выборка на нижнем дону была 50 человек, поэтому трудно судить о погрешности в процентовке этого типа, но думаю будет спаведлив интервал где то в диапазаоне 10-20%.

Других выборок нет (пока нет данных Балановских), поэтому люди желающие оставаться в русле научной дискуссии должны пользоваться этими.

Тепрь если немного отойти от исследования Бунака и посмотреть на современную картину в плане пигментации, то светлокожесть и светлоглазость начинает вызывать некоторые сомнения.

О да, карты безвестных интернет-антропологов конечно достовернее данных Бунака.
Что касается карт из работ Куна и Алексеева(насколько я помню, это - данные Алексеева) - они учитывают общий тренд, и о пигментации отдельных региональных групп по ним судить нельзя. Например, некоторые районы Ирландии и Уэльса с экстремально темной для Британии пигментацией отнесены в область светлопигментированных. Согласно этой же карте - немцы из Баварии и из Бремена в одной светлопигментирвоанной зоне. Тем более Кун в России не был вообще, и его представления о русских довольно потешны.
Карты учитывают общий тренд, и ничего больше. Иначе они бы напоминали лоскутное одеяло. Использовать их в качестве аргумента - смешно. Есть данные Бунака - выборки там указаны, и никаких оснований подвергать сомнениям эти данные - нет. Вы переливаете из пустого в порожнее. Тем более если сравнивать полевую работу Бунака по конкретной популяции (которую мы и обсуждаем) и обобщающие работы этой популяции конкретно не касающиеся. Это основы научной методологии, право слово.
Факт остается фактом - донские казаки одна из самых светлых русских популяций. Нравится он Вам, или нет.

[mike117]

Я понимаю, что после революции уже на протяжении четырех поколений на Дону идет метисация потомков казаков с потомками иногородних, но эти карты не дают благостной светлопигментированной картинки.

Новгородские/вятские ушкуйники свалили на Дон после Василия 3 с его мероприятиями по установлению конституционного порядка и уничтожением всех северных вече (т.е. местных демократий - новгородской, псковской и вятской, которые специализировались на грабежах в Орде/Казанском ханстве ) вот и вся светлопигментированность. Ну и беглые мужики с центрального региона потом, естественно.

зы, как я понял, эти ребята (ушкуйники) были совершенно жуткими и беспощадными, любые гордые маленькие народы разбежались бы во все стороны даже просто их завидев расширение на восток (и куда угодно) на этом и базировалось.

[Алексей555]

К которому относится весьма незначительное количество казаков, да и сам Бунак не смог определиться, с чем его связать.

Других выборок нет (пока нет данных Балановских), поэтому люди желающие оставаться в русле научной дискуссии должны пользоваться этими.

О да, карты безвестных интернет-антропологов конечно достовернее данных Бунака.
Что касается карт из работ Куна и Алексеева(насколько я помню, это - данные Алексеева) - они учитывают общий тренд, и о пигментации отдельных региональных групп по ним судить нельзя. Например, некоторые районы Ирландии и Уэльса с экстремально темной для Британии пигментацией отнесены в область светлопигментированных. Согласно этой же карте - немцы из Баварии и из Бремена в одной светлопигментирвоанной зоне. Тем более Кун в России не был вообще, и его представления о русских довольно потешны.
Карты учитывают общий тренд, и ничего больше. Иначе они бы напоминали лоскутное одеяло. Использовать их в качестве аргумента - смешно. Есть данные Бунака - выборки там указаны, и никаких оснований подвергать сомнениям эти данные - нет. Вы переливаете из пустого в порожнее. Тем более если сравнивать полевую работу Бунака по конкретной популяции (которую мы и обсуждаем) и обобщающие работы этой популяции конкретно не касающиеся. Это основы научной методологии, право слово.
Факт остается фактом - донские казаки одна из самых светлых русских популяций. Нравится он Вам, или нет.

1. Эта незначительность весьма относительна. Достаточно задаться вопросом по отношению к кому она незначительна? Сами низовые казаки "вообще" в этом исследовании составляют 20%, соответственно если взять 10-20% низовых казаков то в общей выборке Бунака они превратятся в 2-4%. Справедливо ли после таких манипуляций игнорировать этот казачий тип? Я считаю нет, потому что их потомки до сих пор выделяются на общем фоне и при этом их невозможно отделить от остальных казаков дав ярлык "неруси".

2. Я собственно говоря опираясь на данные Бунака делаю все возможное что бы донести до вас очевидную вещь, на Дону был темнопигментированный пласт казаков который проитворечит общей наблюдаемой Бунаком тенденции. Заметье я опираюсь на цифры Бунака. Количественная оценка таких казаков весьма затруднена и любые цифры будут спорными, поэтому считаю достаточным признания существования такого типа казаков.

3. Конечно можно отрицать карты Алексеева, но тогда на что вообще можно опираться в этом споре? Если вернуться к Бунаку то в своей работе он только очертил область исслеодования, необходима была более репрезентативная выборка, но к сожалению по разным причинам такая работа не состоялась и приходится опираться на то , что есть. Поэтому работу Бунака нельзя считать истиной последней инстанции и ее неплохо перепроверять другими исследованиями.

Поэтому я хочу задать вам вопрос. Какое исследование по пигментации русских, включающее Дон вы считатете достоверным (не Бунака)?

Сообщение изменено: Алексей555, 25 Январь 2011 - 09:23.

[Folkvald]

Эта незначительность весьма относительна. Достаточно задаться вопросом по отношению к кому она незначительна? Сами низовые казаки "вообще" в этом исследовании составляют 20%, соответственно если взять 10-20% низовых казаков то в общей выборке Бунака они превратятся в 2-4%. Справедливо ли после таких манипуляций игнорировать этот казачий тип? Я считаю нет, потому что их потомки до сих пор выделяются на общем фоне и при этом их невозможно отделить от остальных казаков дав ярлык "неруси".

Откуда Вы взяли цифру 10-20%?

Я собственно говоря опираясь на данные Бунака делаю все возможное что бы донести до вас очевидную вещь, на Дону был темнопигментированный пласт казаков который проитворечит общей наблюдаемой Бунаком тенденции.

В любой русской популяции часть населения темнопигментированна. Я сам принадлежу к этой темнопигментирваонной части светлопигментированной популяции северных русских.Тем паче, речь идет о контактной с украинцами зоне.
Вам же ясно написано об отсутствии инородческого субстрата. Причем написано и Бунаком и Кашибадзе/Ващаевой. Так что эта темнопигментированность есть явление преимущественно южнорусско/украинского происхождения.

Конечно можно отрицать карты Алексеева, но тогда на что вообще можно опираться в этом споре?

На конкретную полевую работу по конкретной популяции с конкретными цифрами. То есть, на работу Бунака.

необходима была более репрезентативная выборка

Выборки в 250 человек вполне репрезентативна. Тем паче, что в работах Кашибадзе/ Ващаевой (3 работы на этом форуме выкладывались) есть другие выборки.

Поэтому работу Бунака нельзя считать истиной последней инстанции и ее неплохо перепроверять другими исследованиями.

См.выше.

Поэтому я хочу задать вам вопрос. Какое исследование по пигментации русских, включающее Дон вы считатете достоверным (не Бунака)?

Работы Бунака, Алексеева, Алексеевой и т.д, посвященные конкретно русским и с конкретными цифрами. Как в работе Бунака 1965 года.

[Алексей555]

Откуда Вы взяли цифру 10-20%?

В любой русской популяции часть населения темнопигментированна. Я сам принадлежу к этой темнопигментирваонной части светлопигментированной популяции северных русских.Тем паче, речь идет о контактной с украинцами зоне.
Вам же ясно написано об отсутствии инородческого субстрата. Причем написано и Бунаком и Кашибадзе/Ващаевой. Так что эта темнопигментированность есть явление преимущественно южнорусско/украинского происхождения.

На конкретную полевую работу по конкретной популяции с конкретными цифрами. То есть, на работу Бунака.

Выборки в 250 человек вполне репрезентативна. Тем паче, что в работах Кашибадзе/ Ващаевой (3 работы на этом форуме выкладывались) есть другие выборки.

См.выше.

Работы Бунака, Алексеева, Алексеевой и т.д, посвященные конкретно русским и с конкретными цифрами. Как в работе Бунака 1965 года.

1. Цифра 10-20% условна в основаниа на следующем: "Для нижнедонского района характерна примесь особей с выпуклой спинкой носа (7из 50 или 14%)" + процент погрешности который при выборке в 50 человек ну не может быть по определению меньше 5%, а скоре всего еще больше ну и я еще добавил свои интуитивные представления о возможной распростаненности такого типа на основании личных наблюдейний с поправкой на казачью метисацию.

2. С темная пигментация могла иметь разное происхождение в том числе и то которое вы описали.

3. Планирую ознакомиться с работами Кашибадзе/ Ващаевой и составить свое мнение о том, что они писали о Доне.

4. Относительно Алексеева вы противоречите сами себе, насколько я понимаю часть выложенных карт принадлежит ему. Перепроверять Бунака опираясь на работы Бунака мягко говоря не совсем корректно.

Сообщение изменено: Алексей555, 25 Январь 2011 - 10:08.

[mike117]

Не совсем понимаю, об чем спор. Если что и может удивлять, так повышенная светлопигментированность у донцов, по сравнению с окружающими русскими/украинскими популяциями. Я и по жизни это наблюдал, да и один Танасквел чего стоит А ожидался бы "Мелехов" - этакий понтид-динарид.

[Алексей555]

Не совсем понимаю, об чем спор. Если что и может удивлять, так повышенная светлопигментированность у донцов, по сравнению с окружающими русскими/украинскими популяциями. Я и по жизни это наблюдал, да и один Танасквел чего стоит А ожидался бы "Мелехов" - этакий понтид-динарид.

С моей стороны спор о том, что у казаков есть устойчивая темнопигментированная группа с динарско/альпинидными вариациями. И эта группа неотъемлемая составляющая казаков и не характерна для русской популяции в целом.

Если взять Танасквела, то мне запомнился его пост о том, что попав в центральную Россию он заметил взрыв светлопигментированных северных типажей (вокруг их стало много). Попав в Петербург я отметил для себя тоже самое. Если он хочет то может прокомментировать свое высказывание.

Сообщение изменено: Алексей555, 25 Январь 2011 - 10:34.

[Tanasquel]

Да дейтсвительно, светлопигментированность выше чем в Приазовье. но опять таки я вырос в Таганроге, а он окружён на 80% украинскими сёлами.
Да и про метесацию казаков и иногородних тоже верно.
Опять таки это всё низы Дона, они справедливо связываются с малоросами

[Folkvald]

Цифра 10-20% условна в основаниа на следующем: "Для нижнедонского района характерна примесь особей с выпуклой спинкой носа (7из 50 или 14%)" + процент погрешности который при выборке в 50 человек ну не может быть по определению меньше 5%

Изумительно, учитывая что средний процент вогнутых спинок носа в русских популяциях порядка 5-15% (данные Бунака, Алексеевой), а в южнорусских группах выше к максимуму этого значения. То есть приблизительно столько же, сколько у низовых казаков. Таким образом Вы типичный для южных русских признак, с типичной для южных русских распространенностью приписываете инородческому влиянию? Интересная методика, так можно что угодно доказать.

темная пигментация могла иметь разное происхождение в том числе и то которое вы описали.

Учитывая, что и Бунак и Кашибадзе пишут об отсутствии ощутимой примеси, для непрядвзятого человека логично объяснить именно так, как это делаю я.

Относительно Алексеева вы противоречите сами себе, насколько я понимаю часть выложенных карт принадлежит ему.

Никакого противоречия нет, если Вы имеет представление об обширности тем, которыми занимался Валерий Павлович. Эти карты (если это все таки из его работ) взяты из его обобщающих работ вроде "География человеческих рас", в которых речь идет о глобальной изменчивости. Картина дается широкими мазками, и пользоваться ею например для изучения физических особенностей донцов, игнорируя работу посвященную конкретно этому вопросу, попросту ненаучно. Например работа "Происхождение народов Восточной Европы", посвящена в том числе и этногенезу русских, в свет данных антропологии. Там есть и цифры.
Я вам на конкретных примерах показал, почему данные этих карт непригодны для рассмотрения отдельных популяций. Возражений я не увидел.

ерепроверять Бунака опираясь на работы Бунака мягко говоря не совсем корректно

Это что значит? У Вас есть сомнения в добросовестности Бунака?

[Алексей555]

Изумительно, учитывая что средний процент вогнутых спинок носа в русских популяциях порядка 5-15% (данные Бунака, Алексеевой), а в южнорусских группах выше к максимуму этого значения. То есть приблизительно столько же, сколько у низовых казаков. Таким образом Вы типичный для южных русских признак, с типичной для южных русских распространенностью приписываете инородческому влиянию? Интересная методика, так можно что угодно доказать.

Учитывая, что и Бунак и Кашибадзе пишут об отсутствии ощутимой примеси, для непрядвзятого человека логично объяснить именно так, как это делаю я.

Никакого противоречия нет, если Вы имеет представление об обширности тем, которыми занимался Валерий Павлович. Эти карты (если это все таки из его работ) взяты из его обобщающих работ вроде "География человеческих рас", в которых речь идет о глобальной изменчивости. Картина дается широкими мазками, и пользоваться ею например для изучения физических особенностей донцов, игнорируя работу посвященную конкретно этому вопросу, попросту ненаучно. Например работа "Происхождение народов Восточной Европы", посвящена в том числе и этногенезу русских, в свет данных антропологии. Там есть и цифры.

Это что значит? У Вас есть сомнения в добросовестности Бунака?

1. На нижнем Дону выпуклая спинка носа часто сопровождается темной пигментацией. Крючковатые носы характерны для русских в центральной России? У моей двоюродной бабушки казачки был такой нос. И это не единичный пример.

2. Опять процитирую Бунака:«Низовое казачество , наиболее оторванное от русской украины, надо думать, наименее сохранило свой первоначальный тип- рязанских служилых людей, вследствие браков с пленными женщинами из татар и ногайцев, возможного смешения с разноплеменным населением Азова- греками, кавказцами и пр., …… К тому же в его состав вошло несколько станиц образованных в 18 веке «из беглых малороссиян Слободских украинских полков». Далее "Мы не могли констатировать в каких либо признаках определенную примесь иноплеменной крови, однако некоторое распространение на нижнем Дону атипических для казачества в целом черт ( выпуклый нос, узкий прорез глаз) делают возможным такое допущение "

Что это если не прямое указание на примесь у низовых казаков?

3. Проверка точности исследований обычная научная процедура. Если брать широту мазков то получится софистика, Бунак тоже инфу по всем донским казакам обобщал, почему такое обобщение не соразмерно обобщению Алексеева?

[Folkvald]

На нижнем Дону выпуклая спинка носа часто сопровождается темной пигментацией. Крючковатые носы характерны для русских в центральной России? У моей двоюродной бабушки казачки был такой нос. И это не единичный пример.

Не перевирайте то, что пишет Бунак. Он не пишет о крючковатых носах.
"Для нижнедонского района характерна примесь особей с выпуклой спинкой носа (7из 50 или 14%), но всегда с горизонтальным основанием".
Выгнутые спинки носа у южных русских более распространены чем вогнутые.
https://www.balto-sl...?showtopic=4239
Преобладание выпуклых носов характерно для ряда южнорусских районов, Смоленщины, многих районов Поветлужья, Белоруссии, Волыни, украинского правобережного Полесья, Польши и особенно области Карпат,
Сравнительно темной пигментацией. Вполне сравнимой с пигментацией южнорусских групп. Увеличение доли вогнутых спинок носа в общем-то всегда коррелирует с более темной пигментацией, это - южноевропеоидные признаки.

Что это если не прямое указание на примесь у низовых казаков?

Это - не прямое указание.
Фразы "надо думать", "делает возможным допущение" не тянут на прямое указание. Бунак все же ученым был. Он констатирует отсутствие инородческой примеси, но предполагает, что этот тип возможно! может быть связан с инородческим субстратом. Или, как он же предполагает с украинской компонентой. Данные одонтологии эти предположения в целом не подтверждают.

Бунак тоже инфу по всем донским казакам обобщал, почему такое обобщение не соразмерно обобщению Алексеева?

Потому, что Алексеев говорит о человечестве в целом. Несколько разные обобщения, мне кажется.

[Алексей555]

Не перевирайте то, что пишет Бунак. Он не пишет о крючковатых носах.
"Для нижнедонского района характерна примесь особей с выпуклой спинкой носа (7из 50 или 14%), но всегда с горизонтальным основанием".
Выгнутые спинки носа у южных русских более распространены чем вогнутые.
https://www.balto-sl...?showtopic=4239
Преобладание выпуклых носов характерно для ряда южнорусских районов, Смоленщины, многих районов Поветлужья, Белоруссии, Волыни, украинского правобережного Полесья, Польши и особенно области Карпат,
Сравнительно темной пигментацией. Вполне сравнимой с пигментацией южнорусских групп. Увеличение доли вогнутых спинок носа в общем-то всегда коррелирует с более темной пигментацией, это - южноевропеоидные признаки.

Это - не прямое указание.
Фразы "надо думать", "делает возможным допущение" не тянут на прямое указание. Бунак все же ученым был. Он констатирует отсутствие инородческой примеси, но предполагает, что этот тип возможно! может быть связан с инородческим субстратом. Или, как он же предполагает с украинской компонентой. Данные одонтологии эти предположения в целом не подтверждают.

Потому, что Алексеев говорит о человечестве в целом. Несколько разные обобщения, мне кажется.

1. В цитируемой работе Бунак не описывает подробно строение носа, по большей части ограничиваясь такими терминами, как прямая спинка носа, вогнутая, выпуклая. Дальше мы можем предполагать добавляя горизонтальное основание носа.

2. Бунак в начале работы указывает на примесь, а в конце работы делает финт ушами аля 50 на 50, может была примесь, а может и не была. Другими словами он как минимум ее не исключает. Почему вы упорно игнорируете его же слова я уже не понимаю.

3. Может вы и правы относительно карт Алексеева и Куна, возможно их надо вывбросить на помойку, но почему они тогда весят в соответствующих разделах форума? Получается они дезинформируют. При отсутствии других карт это тупик.

[Алексей555]

Что бы вернуться к конретике выкладываю уже знакомы фото участниц конкурса "Донская красавица 2007 "
https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

Как раз получилось у 3 из 15, 20% внешность отличается от среднерусской.

12.Ирина Дровосекова, Донской казачий округ


13.Екатерина Гончарова, Усть-Медведицкий КО



15.Юлия Брагина, Черкасский казачий округ

Сообщение изменено: Алексей555, 25 Январь 2011 - 12:02.

[Folkvald]

В цитируемой работе Бунак не описывает подробно строение носа, по большей части ограничиваясь такими терминами, как прямая спинка носа, вогнутая, выпуклая. Дальше мы можем предполагать добавляя горизонтальное основание носа.

Выгнутая спинка носа - это не крючковый нос, как вы выразились. Как Вы можете видеть - у 10% русских выгнутая спинка носа. И Вы не предполагайте, Бунак прямо пишет об горизонтальном основании.

Бунак в начале работы указывает на примесь

Все перевираете?
Незаметно также сколько-нибудь значительных следов примеси иноплеменной крови; они выступают лишь в отдельных пунктах и сравнительно в слабом количестве.
Вот, что пишет Бунак. И как по - вашему это можно понимать?
Об возможном смешении низовых донцов он пишет применительно 18 столетия. Возможном. Об отсутствии примеси он пишет вполне конкретно, безо всяких оговорок.

Может вы и правы относительно карт Алексеева и Куна, возможно их надо вывбросить на помойку, но почему они тогда весят в соответствующих разделах форума? Получается они дезинформируют. При отсутствии других карт это тупик.

Карты выбрасывать не нужно, просто нужно понимать, как их воспринимать. На них отображены глобальные тренды.

Как раз получилось у 3 из 15, 20% внешность отличается от среднерусской.

Нда, 250 человек Бунака не слишком репрезентативно. То ли дело 20 мадам неизвестного происхождения. Да, и ничего нетипичного в Гончаровой я не вижу. Вообще. Да и у остальных внешность вполне в пределах великорусской изменчивости, хотя и не типичная. Видел я таких, и вполне достаточно.

[Алексей555]

Выгнутая спинка носа - это не крючковый нос, как вы выразились. Как Вы можете видеть - у 10% русских выгнутая спинка носа. И Вы не предполагайте, Бунак прямо пишет об горизонтальном основании.

Все перевираете?
Незаметно также сколько-нибудь значительных следов примеси иноплеменной крови; они выступают лишь в отдельных пунктах и сравнительно в слабом количестве.
Вот, что пишет Бунак. И как по - вашему это можно понимать?
Об возможном смешении низовых донцов он пишет применительно 18 столетия. Возможном. Об отсутствии примеси он пишет вполне конкретно, безо всяких оговорок.

Карты выбрасывать не нужно, просто нужно понимать, как их воспринимать. На них отображены глобальные тренды.

Нда, 250 человек Бунака не слишком репрезентативно. То ли дело 20 мадам неизвестного происхождения. Да, и ничего нетипичного в Гончаровой я не вижу. Вообще. Да и у остальных внешность вполне в пределах великорусской изменчивости, хотя и не типичная. Видел я таких, и вполне достаточно.

1. Это какой нос? Донской казак Никифор Андреевич Субботин. 1893.
Думаете Субботин уникален?



2. Отдельные пункты это низовые казаки. Даже если смешение закончилось в 18 веке, почему вы думаете, что в 19 полученные морфологические признаки перестали воспроизводиться.

3. К сожалению я пока не читал инструкций по тому как надо понимать такие карты. Там есть территория окрашенная в разные цвета, цвет или штриховка соотверствуют числовому диапазону значений. Что мне игнорировать границы территории или цвет?

4 Может с Гончаровой я ошибся, но госпожа Дровосекова вполне несет в себе черты о которых я пишу. Девушки показывают, что отличительные признаки воспроизводятся и они считаются современными казаками красивыми т.е своими желанными.

[Folkvald]

Это какой нос? Донской казак Никифор Андреевич Субботин. 1893.
Думаете Субботин уникален?

При этом у Субботина вполне русская внешность. Нет, этим он не уникален. Среди русских таких довольно много. Тут уж казак или не казак, разницы особой нет.

Отдельные пункты это низовые казаки. Даже если смешение закончилось в 18 веке, почему вы думаете, что в 19 полученные морфологические признаки перестали воспроизводиться.

Потому, что в начале XVIII века, после подавления восстания К.Булавина, на Дону осталось менее 10 тысяч казаков(средние оценки 5-7 тысяч), а к 30-м годам 19 века если мне не изменяет память более 300 тысяч. Говоря попросту, на протяжении второй половины XVII-всего XVIII веков доля инородческого компонента за счет притока населения из Руси уменьшалась, и к началу XX столетия размылась настолько, что Бунак даже не смог ее зафиксировать. Кашибадзе зафиксировала, но констатировала факт ее ничтожности.

К сожалению я пока не читал инструкций по тому как надо понимать такие карты. Там есть территория окрашенная в разные цвета, цвет или штриховка соотверствуют числовому диапазону значений. Что мне игнорировать границы территории или цвет?

Ничего Вам не нужно игнорировать. Эти карты по сути демонстрация наличия северо/центрально и южноевропеоидной зоны. С соответствующей цветностью глаз/волос. Не отрицая того факта, что между популяциями отнесенными в центральноевропейский кластер могут быть очень существенные различия. И что например на Британских островах могут быть популяции скорее попадающее в южноевропейский кластер.
Донские казаки в общую картину изменчивости не вписываются, но на карте по понятным причинам это не отражено. Равно как не вписываются некоторые группы хорватов, ирландцев, южных немцев, французов (как южных так и северных) и т.д.

Может с Гончаровой я ошибся, но госпожа Дровосекова вполне несет в себе черты о которых я пишу. Девушки показывают, что отличительные признаки воспроизводятся и они считаются современными казаками красивыми т.е своими желанными.

Госпожа Дровосекова вполне могла быть уроженкой Липецка или Твери. Нетипичные представители есть в любой популяции.

[nordic-wind]

как я понял, эти ребята (ушкуйники) были совершенно жуткими и беспощадными, любые гордые маленькие народы разбежались бы во все стороны даже просто их завидев расширение на восток (и куда угодно) на этом и базировалось.

Зело суровыми они ребятами были.

Коми и удмурты ещё в начале XX в. своих непослушных детей ушкуйниками пугали

[xena]

При этом у Субботина вполне русская внешность. Нет, этим он не уникален. Среди русских таких довольно много.

С такой внешностью в России проблем с милицией не оберешься)

[Алексей555]

С такой внешностью в России проблем с милицией не оберешься)

Можно на nordic-wind Субботина протестировать.

2 nordic-wind вы казака Субботина с его носом примете за русского?

[xena]

Кашибадзе наскребла 60. Вы сомневаетесь в ее честности? Или перелопатили всю книгу от и до?


В другом посте вы указывали цифру 64. Насчет книги: "Тихий Дон" моя настольная книга, перечитывая ее несколько месяцев назад, я особое внимание уделяла именно внешним характеристикам, как уже писала выше, они очень скудны, чтобы сделать подобный вывод:
"прямые или слегка волнистые волосы, густая борода, прямой нос с горизонтальным основанием, широкий разрез глаз, крупный рот, русые или светлорусые волосы, серые, голубые или смешанные (с зеленым) глаза, сравнительно высокий рост, слабая суббрахицефалия, или мезоцефалия, относительно широкое лицо".
Достаточно внимательно перечитать книгу, чтобы понять истоки моего скепсиса.

[Алексей555]

При этом у Субботина вполне русская внешность. Нет, этим он не уникален. Среди русских таких довольно много. Тут уж казак или не казак, разницы особой нет.

Потому, что в начале XVIII века, после подавления восстания К.Булавина, на Дону осталось менее 10 тысяч казаков(средние оценки 5-7 тысяч), а к 30-м годам 19 века если мне не изменяет память более 300 тысяч. Говоря попросту, на протяжении второй половины XVII-всего XVIII веков доля инородческого компонента за счет притока населения из Руси уменьшалась, и к началу XX столетия размылась настолько, что Бунак даже не смог ее зафиксировать. Кашибадзе зафиксировала, но констатировала факт ее ничтожности.

Ничего Вам не нужно игнорировать. Эти карты по сути демонстрация наличия северо/центрально и южноевропеоидной зоны. С соответствующей цветностью глаз/волос. Не отрицая того факта, что между популяциями отнесенными в центральноевропейский кластер могут быть очень существенные различия. И что например на Британских островах могут быть популяции скорее попадающее в южноевропейский кластер.
Донские казаки в общую картину изменчивости не вписываются, но на карте по понятным причинам это не отражено. Равно как не вписываются некоторые группы хорватов, ирландцев, южных немцев, французов (как южных так и северных) и т.д.

Госпожа Дровосекова вполне могла быть уроженкой Липецка или Твери. Нетипичные представители есть в любой популяции.

В общем без фактического материала, спор теряет предметность. Предлагаю его временно приостановить до появления в теме новых фотографий казаков в том числе и с атипичными чертами. И потом обсудить их восприятие.

Если типажи аля Субботин и его темнопигментированная вариация попадают в русский спектр- то спорить собственно говоря не о чем. Но опыт общения на этом форуме убедил, что часть русских из серверных областей склонны людей с таким антропотипом считать за нерусь, в лучшем случае за украинцев.

[nordic-wind]

Я веду к тому, что у казаков динарско/альпинидные вариации были представлены не меньше чем восточные балтиды у русских.

Вы нехотя сказали таки правду...

[Folkvald]

С такой внешностью в России проблем с милицией не оберешься)

Да что Вы говорите.

В другом посте вы указывали цифру 64.

Вы саму статью откройте, или как? Цифры там указаны.

Насчет книги: "Тихий Дон" моя настольная книга, перечитывая ее несколько месяцев назад, я особое внимание уделяла именно внешним характеристикам, как уже писала выше, они очень скудны, чтобы сделать подобный вывод:

То есть, всю книгу Вы не просмотрели, и точное количество не посчитали. Посему. сомневаться в данных Кашибадзе оснований у Вас нет. Возьмите от и до, и пересчитайте. Потом говорите.

Достаточно внимательно перечитать книгу, чтобы понять истоки моего скепсиса.

Достаточно перечитать книгу, чтобы понять, что Ваш скепсис обусловлен либо Вашим непониманием работы проделанной Кашибадзе, либо какими-то другими факторами, не дающими Вам быть объективной.

В общем без фактического материала, спор теряет предметность.

Конечно. Учитывая ,что фактический материал предлагается с моей стороны, с Вашей лишь желание поспорить. Как и в прошлый раз, с Вашими фантастическими концептами про бродников, и фактическим материалом с моей стороны.

Предлагаю его временно приостановить до появления в теме новых фотографий казаков в том числе и с атипичными чертами.

Предлагаю его приостановить до появления данных Балановских. Именно на них, и прочие научные данные нужно ориентироваться. Пока Вы этого не поймете, Ваш позиция в даннмо вопросе никогда не будет аргументированной.
На 10 казаков с атипическими, как Вы изволили выразиться чертами, я Вам выложу несколько сотен с вполне русскими. Если будет желание и время. Но зачем?

Если типажи аля Субботин и его темнопигментированная вариация попадают в русский спектр- то спорить собственно говоря не о чем.

Нет, ну разумеется русские на 100% голубоглазые блондины. Так, что ли? У большого народа - большая изменчивость, в пределах европеоидного спектра вариаций.

[mike117]

xena, off, извините, не ставлю "спасибо" из принципиальных соображений, но на все Ваши выкладки, пожалуйста, считайте, что я плюс всегда поставил .