716 ответов в этой теме

[Алексей555]

ВВД - Всевеликое Войско Донское . К Таганрогскому округу ВВД до революции относилась добрая часть нынешней Донецкой области.

Это очень сильное преувеличение.

[Алексей555]

Я бы хотел обратить внимание на то, что уже к 1917 году на территории Войска донского количество казаков и иногородних (русских и украинцев) было примерно равным. Если добавить к этому большие людские потери казаков преимущественно мужчин в гражданскую войну, красный террор в первые годы советской власти по отношению женщинам и детям, то становится понято что доля казаков в общем количестве населения стало еще меньше. Этот процесс продолжился в Великую отечественную войну. Об этом не принято говорить, но значительное меньшинство казаков встало на сторону немцев, и навсегда ушло вместе с немцами с Дона. Количество чистокровных казаков уменьшилось.

На это наложилась массовая миграция людей на Дон из центральной России, Украины. Насколько я понимаю в советские времена барьеры между потомками казаков, украинцев и русских рухнули и началась массовая метисация. Она ограничивалась и ограничивается только личными симпатиями и антипатиями.

Фраза отца сыну: ты должен жениться только на казачке. Выглядет достаточно бредово, потому, что разницы в национально психологическом плане между гипотетическими одноклассницами сына: казачкой Куркиной, русской Ивановой и девушкой с украинской фамилией Бондаренко нет. Разница есть на личностном уровне.

В общем я думаю на Дону складывается какой то новый морфологический подтип.
Потомки казаков, часть новой региональной популяции (если термин популяция применим к жителям субъекта Р.Ф.).

Сообщение изменено: Алексей555, 17 Сентябрь 2010 - 14:03.

[Tanasquel]

Об этом не принято говорить, но значительное меньшинство казаков встало на сторону немцев, и навсегда ушло вместе с немцами с Дона. Количество чистокровных казаков уменьшилось.

20 000 Казаьчего Стана?
А в РККА было 22 казачьих конных дивизии.
Правда сейчас модно говорить, что это кацапов с тамбовщины заставляли на коней залазить и называли их казаками.
А тру казаки они все поголовно за немцев были.
Что бы понять, что это чушь, достаточно поездить по станицам и поглядеть на доски с фамилиями на мемориалах.

асколько я понимаю в советские времена барьеры между потомками казаков, украинцев и русских рухнули и началась массовая метисация

не началась

В общем я думаю на Дону складывается какой то новый морфологический подтип.

для начала изучите эту тему с 1 страницы

[Tanasquel]

ГОСУДАРСТВЕННО-ПРАВОВАЯ ПРИРОДА ВОЙСКА ДОНСКОГО В XVI – XVII вв
Ларионов А. Н., РГУ, 2006 г.
Диссертация защищена

http://fstanitsa.ru/...rstvenno-pravo...

Страница не найдена

[Алексей555]

20 000 Казаьчего Стана?
А в РККА было 22 казачьих конных дивизии.
Правда сейчас модно говорить, что это кацапов с тамбовщины заставляли на коней залазить и называли их казаками.
А тру казаки они все поголовно за немцев были.
Что бы понять, что это чушь, достаточно поездить по станицам и поглядеть на доски с фамилиями на мемориалах.

не началась

для начала изучите эту тему с 1 страницы

1. Значительное меньшинство- это прежде всего меньшинство. Большинство казаков воевало против немцев, я тут с вами согласен и знаю это. Но для казаков исчезновение даже того меньшинства имеет значение. Я не знаю точных цифр сколько их было публикуемые цифры не внушают доверие. Можно взять за основу цифру 20 000 которую вы привели. Много это или мало? Если предположить, что в 1941 году на Дону жило 2 миллиона казаков то мужчин будет 1 миллион. Предположим, что доля мужчин в возрасте от 18 до 50 лет составляла 60% (обычно в этом возрастном диапазоне мужчина может дать потомство и годен к воинской службе) мы получаем 600 000 человек. Получается, что 20 000 это 3,5% от казаков мужчин. Много это или мало вопрос риторический, по моему мнению это значительное для казаков количество. Скорее всего цифра будет еще печальнее.
Далее мы получаем 20 000 казачек которые не находят физически себе мужчин казаков и они вынуждены себе искать других мужчин, думаю ясно что нашли себе они русских и украинцев.

2. Насколько я знаю в школьных классах Ростова и области у 30-40% детей украинские фамилии. Если вы имеете отношение к казачьим организациям, то можете посмотреть списки и увидеть большое количество украинских фамилий. Что это если не метисация?

3. Насчет популяции возможно надо переформулировать. В общем я утверждаю, что в Ростовской области население в значительной степени перемешалось и исходный чисто казачий тип в меньшинстве.

[Tanasquel]

2. Насколько я знаю в школьных классах Ростова и области у 30-40% детей украинские фамилии. Если вы имеете отношение к казачьим организациям, то можете посмотреть списки и увидеть большое количество украинских фамилий. Что это если не метисация?

начнём с того, что Ростов не является казачим городом,это раз.
Во вторых донцы низовые приняли в себя большое вливание малоросского населения.
В третих запад РО это зона смешанного проживания.

В общем я утверждаю, что в Ростовской области население в значительной степени перемешалось и исходный чисто казачий тип в меньшинстве.

какой исходный тип вы имеете в виду. Мне как уроженцу РО не понятна ваша мысль

[Алексей555]

начнём с того, что Ростов не является казачим городом,это раз.
Во вторых донцы низовые приняли в себя большое вливание малоросского населения.
В третих запад РО это зона смешанного проживания.


какой исходный тип вы имеете в виду. Мне как уроженцу РО не понятна ваша мысль

Согласен, Ростов город не казачий, но в результате урбанизации в него переселись жители области, как потомки казаков, так и потомки иногородних. Статистически учет казаков не ведется так как у нас нет в статистике такой категории населения, но думаю будет правдой то, что в Ростове в абсолютных цифрах живет значительное количество потомков тех 2 миллионов казаков начала 20 века. Сколько из них избежало смешения сложный вопрос. У меня например бабушка казачка, таких как я много в разных вариантах. Украинские фамилии я взял для удобства, русские от казачьих сложно отличить, поэтому цифры полученные с помощью украинских фамилий, смело можно умножать на 2. Попробую найти списки выпускников Новочерасских школ, думаю там тоже будет много украинских фамилий, процентов 20 должно набраться.

Под исходным типом я подразумеваю тот внешний вид (морфологию) который был у донских казаков в 1917 году. Естественно за вычетом группы калмыков.

Сообщение изменено: Алексей555, 17 Сентябрь 2010 - 17:20.

[Tanasquel]

что в Ростове в абсолютных цифрах живет значительное количество потомков тех 2 миллионов казаков начала 20 века.

на уровне предположения, ведь изначально Ростов это русско-армянский город, а у казаков был свой Новочеркаск.

Под исходным типом я подразумеваю тот внешний вид (морфологию) который был у донских казаков в 1917 году

ну если так, то гничего не изменилось
Всё осталось по прежнему

[Алексей555]

на уровне предположения, ведь изначально Ростов это русско-армянский город, а у казаков был свой Новочеркаск.



ну если так, то гничего не изменилось
Всё осталось по прежнему

Ростов-на-Дону и Нахичевать-на-Дону, если мне не изменяет память объединились в 1927 году. В Ростов- сначала краевой центр, а потом областной. Казаки и их потомки начали массово селиться в Ростове уже после революции, т.е тогда когда сословия были отменены. Логично предположить, что потомки казаков превращенные властью в крестьян решившие стать горожанами, стремились переселиться в город. На юге во времена урбанизации индустриальным центром был Ростов, городу нужны были люди, рабочие управленцы и т.д . Поэтому логично предположить, что значительный поток потомков казаков попал именно в Ростов. Те казаки которых судьба вынесла за пределы ростовской области, ассимилировались еще быстрее.

В станицах наверное что то осталось по прежнему, а вот уже в районных центрах нельзя поймать случайных прохожих, измерить линейкой и заявить, что результаты характерны для донских казаков.

Сообщение изменено: Алексей555, 17 Сентябрь 2010 - 17:44.

[zastrug]

Ребят, а о чем спор то? Кто-то всерьез сейчас считает, что казаки это какой-то особый этнос? ИМХО это служилое сословие, которое сейчас в силу всем известных причин легко может быть восстановлено на юге России.
И скоро все они будут говорить "мы не русские, мы -казаки". Потому как ничто так не объединяет людей как пережитые вместе опасности.
... Правда для начала нужно возродить казачество каким оно было сто лет назад - не декоративные шашки и ногайки, а калашниковы в каждом доме по всей южной границе России, воссоздание в полном смысле Козачьих Войск

[zastrug]

Это очень сильное преувеличение.

Что именно сильное преувеличение? Граница шла по Кальмиусу, половина нынешнего Донецка- это Таганрогский округ Войска Донского, это где-то четверть территории Донецкой области, если грубо прикинуть, то там сейчас 450 000 Макеевка и еще с десяток городов и городков, где-то около миллиона общего населения.
В этом кстати сложность поисков по архивам - половина документов здесь, половина в Ростове. Точнее большая часть в Ростове, здесь после войны практически ничего не осталось, все погибло - спрятали так, что немцы не уничтожили, но зато природа сделала свое дело. Мне к примеру несказанно повезло, что метрическая книга, где зафиксировано рождение моей бабушки в 1907 году уцелела - сохранились книги всего за пру-тройку лет начала 20 века.

[Vognejar]

Ребят, а о чем спор то? Кто-то всерьез сейчас считает, что казаки это какой-то особый этнос? ИМХО это служилое сословие, которое сейчас в силу всем известных причин легко может быть восстановлено на юге России.
И скоро все они будут говорить "мы не русские, мы -казаки". Потому как ничто так не объединяет людей как пережитые вместе опасности.
... Правда для начала нужно возродить казачество каким оно было сто лет назад - не декоративные шашки и ногайки, а калашниковы в каждом доме по всей южной границе России, воссоздание в полном смысле Козачьих Войск

Вообщем то, козаки, возможно раньше не имели возможности создать свою нацию, но сейчас имеют.... Особый язык, особая одежда и традиции все же обособляют козаков от остальных славян, хотя мы видем одновременно и то, что современные козаки - преимущественно уже восточнославянского происхождения (, а кто знает, как было раньше)...
А история о сословии, достаточно удобна была и для СССР, и для РИ....

Я думаю, что все же можно рассматривать козаков, как этнографиескую группу смешанного восточнославянского происхождения.... Да и Гетманат, Запорожская Сечь - все это были хотя и несколько "пиратские", но все же гос. формирования....

[Tanasquel]

В станицах наверное что то осталось по прежнему, а вот уже в районных центрах нельзя поймать случайных прохожих, измерить линейкой и заявить, что результаты характерны для донских казаков.

если взять данные Бунака и переложить их на свой опыт проживания на данной территории, то ничего не изменилось.

Кто-то всерьез сейчас считает, что казаки это какой-то особый этнос?

есть у нас на форуме эмисары

Правда для начала нужно возродить казачество каким оно было сто лет назад - не декоративные шашки и ногайки, а калашниковы в каждом доме по всей южной границе России, воссоздание в полном смысле Козачьих Войск

тут я только могу ответить таким клипом, посмотрите пожалуйста.Особенно последний монолог Шляхтина.




Такие дела.

[Tanasquel]

Что именно сильное преувеличение? Граница шла по Кальмиусу,

по Миусу.
именно он являлся яблоком раздора и межой между донцами и украинцами.
Мои предки были в составе той волны переселенцев, которые вырыли землянки, якобы только летом буду ловить рыбу, а после и поставили к осени хаты, обжив 3 слободы.
кто первый встал, того и тапки )

[Tanasquel]

Особый язык, особая одежда и традиции все же обособляют козаков от остальных славян, хотя мы видем одновременно и то, что современные козаки - преимущественно уже восточнославянского происхождения (, а кто знает, как было раньше)...

пан Вогнеяр подскажет как в метро узнать казака?

[zastrug]

Не, Tanasquel, именно по Кальмиусу, Миус протекает уже "во глубине".

[zastrug]

"30 апреля 1746 года указом Елизаветы устанавливается граница между запорожскими и донскими казаками. Границей объявлялась река Кальмиус на всем её протяжении от истоков до устья: к западу от неё землями и реками владеют запорожцы, к востоку — донцы. Эта граница как рубеж между областью Войска Донского и областью Войска Запорожского, а позднее Екатеринославской губернией сохранялась до самой революции."

[Tanasquel]

Куц писал о Миусе
сейчас хочу написать в Донецк местному историку письмо, он писал монографии по переселенцам и вообще истории Украины.
Хотелось бы уточнить информацию.

[Алексей555]

Что именно сильное преувеличение? Граница шла по Кальмиусу, половина нынешнего Донецка- это Таганрогский округ Войска Донского, это где-то четверть территории Донецкой области, если грубо прикинуть, то там сейчас 450 000 Макеевка и еще с десяток городов и городков, где-то около миллиона общего населения.
В этом кстати сложность поисков по архивам - половина документов здесь, половина в Ростове. Точнее большая часть в Ростове, здесь после войны практически ничего не осталось, все погибло - спрятали так, что немцы не уничтожили, но зато природа сделала свое дело. Мне к примеру несказанно повезло, что метрическая книга, где зафиксировано рождение моей бабушки в 1907 году уцелела - сохранились книги всего за пру-тройку лет начала 20 века.

Карту я нашел http://rodmurmana.na...ganrog_uezd.htm

Думаю все же меньше четверти донецкой области. Хотя вы правы большой кусок, я думал Донецкая область больше по территории.

Хотя все в этом мире относительно. До 80 х годов 19 века изрядный кусок современной Ростовской области вместе с Ростовом был в составе Екатеринославской губернии)))))

Вот нашел цифры. В 1887 г. от Екатеринославской губернии отделены Ростовский на Дону уезд и Таганрогское градоначальство.

Сообщение изменено: Алексей555, 17 Сентябрь 2010 - 18:51.

[zastrug]

тут я только могу ответить таким клипом, посмотрите пожалуйста.Особенно последний монолог Шляхтина.
Такие дела.

Да... Дела-то хреновые. А всего то нужно было не мешать этим мужикам и против них не играть. Если русские русских так легко сдают, может действительно наше время уже прошло? Верить конечно не хочется, но..
Со Шляхтиным тоже согласен - посмотрите на поколение вКонтакте. Вот Маклер показательно на этот счет выступил, пригвоздив нас с вами поцреотами.

[zastrug]

Куц писал о Миусе
сейчас хочу написать в Донецк местному историку письмо, он писал монографии по переселенцам и вообще истории Украины.
Хотелось бы уточнить информацию.

Экий вы неверующий Можете поверить, я историей свего края интересовался всерьез
В качестве примера цитатка из архивной выписки:
"В архивном фонде Николаевской церкви Берестово-Богодуховского округа области Войска Донского, в метрической книге записей...."
Это Макеевка, еще есть справка по Снежному, там все тоже, только Таганрогский округ Войска Донского.

[Tanasquel]

о. До 80 х годов 19 века изрядный кусок современной Ростовской области вместе с Ростовом был в составе Екатеринославской губернии)))

в т.ч. и Миуский округ до 1888 г.
старики до сих пор говорят, " у них в России", "Привёз из России" и т.д.

[Tanasquel]

Дела-то хреновые. А всего то нужно было не мешать этим мужикам и против них не играть. Если русские русских так легко сдают, может действительно наше время уже прошло? Верить конечно не хочется, но..
Со Шляхтиным тоже согласен - посмотрите на поколение вКонтакте. Вот Маклер показательно на этот счет выступил, пригвоздив нас с вами поцреотами.

Маклер уныл.
Что касаемо нынешнего казачество, оно занимается джигитовкой вместо того, что бы проводить курсы экстремального вождения, проводят исторические фестивали с саблями из рессор, вместо активнейшей скупки всего легального оружия, и проводят бесконечные заседания.
Людям важнее атрибут.Шашка,лампасы,конь(который стоит как приличная машина),маршировать кучкой.
брали бы пример с тех же кавказцев, их кони это автомобили(обеспечение мобильности), оружие ножи в кармане, стволы дома, ну и заместо исторических фестивалей мечеть.

[Алексей555]

Ребят, а о чем спор то? Кто-то всерьез сейчас считает, что казаки это какой-то особый этнос? ИМХО это служилое сословие, которое сейчас в силу всем известных причин легко может быть восстановлено на юге России.
И скоро все они будут говорить "мы не русские, мы -казаки". Потому как ничто так не объединяет людей как пережитые вместе опасности.
... Правда для начала нужно возродить казачество каким оно было сто лет назад - не декоративные шашки и ногайки, а калашниковы в каждом доме по всей южной границе России, воссоздание в полном смысле Козачьих Войск

Все не так просто. С казаками мутная история, похоже это был отдельный народ, вошедший в состав русского народа под видом сословия. Для них сословная идентичность была равнозначна национальной, уничтожение сословий привело к ассимиляции.

Казачество может быть восстановлено на юге только как декорация, потому что нет способа заставить всех потомков казаков стать военными. Понимаете раньше все здоровые казаки несли воинскую повинность, за это они получали разные льготы. При отсутствии всеобщности, массовости воинская служба не сможет быть тем средством вокруг которого объединятся потомки казаков.


Если вернуться к истории казаков, то похоже это был изначально народ кавказского типа, то ли хазары, то ли кто то другой. Они упоминаются в летописях под названием бродники. Уже тогда они активно входили в русский мир. Приняли православие, похоже активно использовали славянский язык. Во времена Золотой Орды какая то подозрительная тишина, а потом появляются казаки. Дальше история более менее известна, казаки принимают русских беглецов, становятся все более похожими на русских и т.д. и т.п.

Как то так.

[Tanasquel]

Все не так просто. С казаками мутная история, похоже это был отдельный народ, вошедший в состав русского народа под видом сословия. Для них сословная идентичность была равнозначна национальной, уничтожение сословий привело к ассимиляции.

дубль2. прочитайте тему ещё раз с 1 страницы

[Vognejar]

zastrug

пан Вогнеяр подскажет как в метро узнать казака?

Внешних отличий от восточных славян существенных нет.... Но в остальном, различия есть....

Tanasquel

Сожелею о козачьих жертвах... Но ситуация с козаками аналогична везде... В Украине тоже ведь козаки не занимаются тем, чем надо.... А если вдруг козак попрет против системы, то будет либо сепаратистом, либо терраристом, либо ещё хуже фашЫстом.... У нас вообще ужастная ситуация с козачеством... Они дружат с теми, кто деньги платит, продали уже все, что можно... Проводят общие митинги и мероприятия с коммунистами.... куда уж падать ниже.... Рыба гниет с головы... "Слепые" ватаманы, уничтожают козачество гораздо быстрее и проще, нежели самый коварнейший враг.... А самое опасное оружие - это любовь... Мозги промыли так, что наши граждане, я уже не говорю о козаках, стали слишком миролюбивыми, толерантными и дожились до того, что мы теперь должны плясать перед иностранцами, а тех мигрантов, что когда то называли предателями, теперь называют диаспорами....

Время меняется... Враг поумнел и оружие вовсе необязательно... Как сказано в видео, достаточно сокращать население... Умные карьеристы едут за границу, а наши земли заселяют иностранцами... Проблема рождаемости, конечно тоже актуальна, но уезжающие наши люди за границу - это наши потери на поле боя, только без боя... Увы, но мы выбрали роль индейцев, колонизируемых водкой и каббалой... =((

[Tanasquel]

Но в остальном, различия есть....

ну вот одежда,говор и т.д.

... А самое опасное оружие - это любовь..

за негра казака вся Россия радовалась =)))

[zastrug]

Казачество может быть восстановлено на юге только как декорация, потому что нет способа заставить всех потомков казаков стать военными. Понимаете раньше все здоровые казаки несли воинскую повинность, за это они получали разные льготы. При отсутствии всеобщности, массовости воинская служба не сможет быть тем средством вокруг которого объединятся потомки казаков.

А кто вообще говорил именно о потомках? Речь именно о новом казачестве - все желающие жить на богатых, но не безопасных русских(пока еще) землях , имеющие определенные льготы, но и несущие определенные повинности.
Задумал же Путин массовые переселения безработных кавказцев в российские регионы, так неужели не проще(а главное целесообразней) переселить желающих мира и ради этого готовых до бесконечности терпеть, переселить вглубь России, а приграничье заселить теми кто готов в полной мере хлебнуть казачьей доли?
А идентичность, я вас уверяю, в таких условиях уже через поколение нарисуется.

[Tanasquel]

1

[Алексей555]

А кто вообще говорил именно о потомках? Речь именно о новом казачестве - все желающие жить на богатых, но не безопасных русских(пока еще) землях , имеющие определенные льготы, но и несущие определенные повинности.
Задумал же Путин массовые переселения безработных кавказцев в российские регионы, так неужели не проще(а главное целесообразней) переселить желающих мира и ради этого готовых до бесконечности терпеть, переселить вглубь России, а приграничье заселить теми кто готов в полной мере хлебнуть казачьей доли?
А идентичность, я вас уверяю, в таких условиях уже через поколение нарисуется.

Если речь идет о чем то новом зачем использовать старое слово? Если например назвать это новое служивое сословие "егерями", дать им льготы и привилегии много людей называющих себя казаками ими станет?

А вообще в Европе после войны 1812 года пытались создать казачьи формирования у них ничего не получилось.