583 ответов в этой теме

[Skalagrim]

RUMALI, я вообще то не понимаю в чём вы меня (да и себя) хотите убедить? В том что есть настоящие дворяне и всякие там выскочки из 16 века? В ваших словах чувствую прямо какую-то гордость (что бы не сказать надменность). А вы сам из столбовых? Т.е. дворяне ведущие свой род с 16-17 века это не настоящие? А с 14ого? Дайте в конце концов чёткое определение правильных и неправильных дворян. Дайте хронологический отсчёт, а то вы так долго будете жонглировать. И мы ведь говорим о дворянстве как таковом (о европейском)

[RUMALI]

RUMALI, я вообще то не понимаю в чём вы меня (да и себя) хотите убедить? В том что есть настоящие дворяне и всякие там выскочки из 16 века?

Ловко вы перевернули
Я просто написал, что представители старых дворянских родов зваться кожевниковыми и гончаровыми быть не могли не более. Это продукт уже эпохи нового времени, а не эпохи феодализма.

В ваших словах чувствую прямо какую-то гордость (что бы не сказать надменность). А вы сам из столбовых?

По всем известным мне линиям предков я или крестьянин или мещанин. Ни о каких дворянских предках мне неизвестно.

Т.е. дворяне ведущие свой род с 16-17 века это не настоящие? А с 14ого? Дайте в конце концов чёткое определение правильных и неправильных дворян. Дайте хронологический отсчёт, а то вы так долго будете жонглировать. И мы ведь говорим о дворянстве как таковом (о европейском)

Я просто обращал внимание что необходимо разделять дворянское сословие эпохи феодализма и нового времени - не более. Начиная с Петра любой простолюдин имеющий высшее университетское образование автоматом получал права личное дворянства. К началу 20-го века таких "дворян" стало уж очень много.

[Skalagrim]

Начиная с Петра любой простолюдин имеющий высшее университетское образование автоматом получал права личное дворянства. К началу 20-го века таких "дворян" стало уж очень много.

Так я приводил примеры за долго до Петра. Вот вас 15 век не устраивает. Большинство дворян (потомственных) прибыло до Петра, но не все конечно с 9ого века Как вам шведский род Мёллеров или польские Мельницкие (1352 это ведь допетровские времена)

[RUMALI]

Так я приводил примеры за долго до Петра. Вот вас 15 век не устраивает. Большинство дворян (потомственных) прибыло до Петра, но не все конечно с 9ого века Как вам шведский род Мёллеров или польские Мельницкие (1352 это ведь допетровские времена)

Фамилия Мельницкий топонимического происхождения. Род Мельницких внесен в книги по Новгородской и псковской губерниям. Там сел и деревень с названием "Мельница" уйма.
п.с. Этих Меллеров не знаю, но напоминаю, что у шведов фамилии стали обязательными только в 20-м веке.

[Skalagrim]

Фамилия Мельницкий топонимического происхождения.

От куда такая категоричность? А немецкие Шмидены, например? Во всяком случае , с уверенностью с 13-14 и ранних времён не протянуть последовательную нить что бы доказать топоним то или родовое прозвище от профессии, тем более всем известно мифотворчество родословных. А те дворяне , которые стали таковыми в 15, 16, 17 веках чем вас не устраивают? Вы с радостью (но не всегда с увереностью) опровергаете примеры, которые вам под силу. Пример Ланы вы и не заметили. Вы хихихаете о дворянах 15 века, и подменяете реалиями 17-18 века.

И мою ссылку о том что в рыцарство уже на самых ранних порах проникали не только свободные крестьяне/купцы/ремесленники, а даже зависимые крестьяне вас не убеждает? Вы сами в другой темеи подр. поводу образно высказались "что они из инопланетян произошли?" Вот и тут к месту ваше высказывание. Большинство предков уважемых дворян не были потомственными (изначальными) землевладельцами. Они за службу получали надел от хозяина, а в большинстве своём были различного рода дружинниками и людьми при дворе, выполняя все возможные обязанности (конюхи, оруженосцы, кузнецы, официанты, повора)

[Beyonder]

Джон фон Не́йман http://ru.wikipedia....он_Нейман,_Джон

В 1913 году его отец получил дворянский титул, и Янош вместе с австрийским и венгерским символами знатности — приставкой фон (von) к австрийской фамилии и титулом Маргиттаи (Margittai) в венгерском именовании — стал называться Янош фон Нейман или Нейман Маргиттаи Янош Лайош

Один раз в субтитрах американского фильма (не помню какого) видел фамилию von Hoffman.

[RUMALI]

От куда такая категоричность? А немецкие Шмидены, например? Во всяком случае , с уверенностью с 13-14 и ранних времён не протянуть последовательную нить что бы доказать топоним то или родовое прозвище от профессии, тем более всем известно мифотворчество родословных. А те дворяне , которые стали таковыми в 15, 16, 17 веках чем вас не устраивают? Вы с радостью (но не всегда с увереностью) опровергаете примеры, которые вам под силу. Пример Ланы вы и не заметили. Вы хихихаете о дворянах 15 века, и подменяете реалиями 17-18 века.
И мою ссылку о том что в рыцарство уже на самых ранних порах проникали не только свободные крестьяне/купцы/ремесленники, а даже зависимые крестьяне вас не убеждает? Вы сами в другой темеи подр. поводу образно высказались "что они из инопланетян произошли?" Вот и тут к месту ваше высказывание. Большинство предков уважемых дворян не были потомственными (изначальными) землевладельцами. Они за службу получали надел от хозяина, а в большинстве своём были различного рода дружинниками и людьми при дворе, выполняя все возможные обязанности (конюхи, оруженосцы, кузнецы, официанты, повора)

В России и Европе сложение дворянства шло разными путями и даже в разное время.
В Московском государстве первооснова дворянского сословия - дворовые люди Московских князей нередко изначально даже лично несвободные, отсюда и слово дворянин. Тут с вами согласен. Но вот только до петровской эпохи в них никто из местных особо не ломился, поэтому их массово приходилось верстать из иностранцев. Надо было нести пожизненую службу и мотаться зачастую по всем всем засечным линиям и острогам, терпеть голод, холод лишения, многомесячные переезды и разлуки с семьей только за то что поместьеце из 1-2 деревенек не отобрали, а его сыновья начинали службу с 15-16 лет.
Даже в смутное время был велик "кадровый голод" аж пленных поляков отсылали в Сибирь и там легко и спокойно распределяли их по острогам на службу И только в Петровскую эпоху за дворянами было закреплено право собственности на землю и только Петр III освободил дворян от всяких обязательств перед государством.
До Петра сословия служивое и родовитое различали ясно и четко. Обычного дворянчика и аристократом никто не считал и считать не думал. Слились в шляхетское сословие они потом только во второй половине 18 века.

[Hartinger]

И, прошу прощения за абсурдность примера, Гордон Фримен (вымышленный игровой персонаж из вселенной Half-Life). Тут нужно обратить внимание, что разработчики поставили задачу изобразить героя, спасителя, волевого человека. И в их представлении такой человек выглядит именно так.
Уж не знаю, как закрепилось, что такие типажи ассоциируются с героизмом. Примеров привел бы больше, эти первые в голову пришли. Кстати, большинство примеров несколько динароморфны.

Если уж говорить о Half Life, то я бы скорей вспомнил чувака с заставки.)

[maxud]

Мухаммед Захир-Шах - король (падишах) Афганистана с 8 ноября 1933 по 17 июля 1973.

[qarachayli]

Для меня лично образцом АНТИаристократичности является Павел Первый:

[SPb]

Для меня лично образцом АНТИаристократичности является Павел Первый:

Его и не любили, считали уродом, но зато дети - аристократы.

[SPb]

Пэлем Грэнвил Вудхауз — популярный английский писатель, драматург, комедиограф. Рыцарь-командор ордена Британской империи (KBE).
Пэлем Грэнвил Вудхауз родился в Гилфорде (графство Суррей, Англия) в семье Генри Эрнста Вудхауза (1845—1929), английского судьи, работавшего в Гонконге, и Элинор Вудхауз (в девичестве Диэн). По отцовской линии семья принадлежала древнему норфолкскому роду (восходившему к рыцарю XI века, а к трону приблизившемуся в XVI веке, когда один из Вудхаузов породнился с Энн Болейн и был приближён к Елизавете I). Мать была дочерью викария Джона Бетхерста Диэна, чьи предки в XI веке служили Эдуарду Исповеднику и имели в числе родственников кардинала Ньюмена.

[Shafit]

Интересно, а как соотносятся черты аристократичности с чертами интеллигентностьи? Можно ли между ними поставить знак тождества?

[Брут]

Я, конечно, не поклонник нордической и тп идей, но все-же:



Василий Горбатюк (1922-2009). Член дивизии СС Галичина. Родился в селе Лещинцы в Тернопольской области. Народную школу закончил в родном селе, курсы земледелия и сельского хозяйства - в городке Выдиловка, Торговую школу - в городе Бучач. С молодых лет член ОУН. В дивизию записался в 1944 году. Учения проходил в Нойхаммере. Далее - в Венгрии, в составе немецкой части принимал участие в обороне Будапешта. Позже вернулся в Украинскую дивизию в запасной полк, где получил легкое ранение. Плен отбыл в Италии и Англии. После освобождения в 1947 году женился на девушке немецкого происхождения из Чехословакии по имени Гертруда Райх, и вместе эмигрировали в Монреаль (Канада).

[Брут]

Интересно, а как соотносятся черты аристократичности с чертами интеллигентностьи? Можно ли между ними поставить знак тождества?

Думаю, что нет. Аристократизм - это некоторая холодность, тогда как "интеллигентное" выражение лица может быть мягким, добрым.

[Rafal]

Гурали

[Приднестровец]

Фамилии сугубо обязательными и постоянными от отца к сыну стали только к 17-18 веку, в Скандинавии к 20-му, в Исландии их нет до сих пор. В средние века фамилии были в основном только у дворян и то топонимические (вся Европа) или патронимические (Восточная Европа, иберийский полуостров). А вот дворяне и графья Маршаллы, Шмидты, Шнайдеры - это новое время 18-19 век. Когда выслужившиеся чинуши из крестьян и горожан стали получать дворянство и титулы. В средние века об этом не могло бы быть и речи.

Во Франции , например, "дворянство мантии" формировалось наиболее активно в 15-16 веках. Грамотный сын землепашца (высшая прослойка среди крестьян) ли кабатчика (тем более в 16 веке в Англии и Франции было грамотно свыше 1/4 мужского населения) мог стать агентом откупщика или чиновником, а затем и купить аноблирующую должность или собственность. Ферма, де Вет и Паскаль имели примерно такое происхождение. А вот в 18 веке произошло замыкание французского дворянства в квазикасту.

[Mariner-10]

Анна Андреевна Ахматова:

чуть ли не хрестоматийный пример аристократической внешности

Сообщение изменено: Mariner-10, 11 Август 2013 - 22:02.

[Hartinger]

?

Фельдмаршал Маннергейм обладал высоким ростом, стройным и мускулистым телом, благородной осанкой, уверенной манерой держаться и четкими чертами лица. Он принадлежал к тому типу как будто специально созданных для выполнения своей миссии великих исторических личностей, которыми так богаты были XVIII и XIX века, но в настоящее время вымершему практически полностью. Он был наделён личными чертами, свойственными всем жившим до него великим историческим персонажам. К тому же он был прекрасным наездником и стрелком, галантным кавалером, интересным собеседником и выдающимся знатоком кулинарного искусства и производил собой в салонах, равно как и на скачках, в клубах и на парадах в одинаковой степени великолепное впечатление.
— Виперт фон Блюхер (нем.) русск., посланник Германии в Финляндии с 1934 по 1944 годы.

[Nurzullan]

Во славу Ичкерии!

Вообще, аристократичность, по моему мнению, это набор следующих качеств, которые так или иначе находят своё отражение на лице (посредством мимики, а значит и морщин к тому же, например):
Флегматичность, спокойствие, рассудительность, уверенность, ум, концентрация, смелость, благородтсво. Глубочайшее уважение, как правило, вызывают ухоженные старики. Седина, некоторые морщины (на лбу, между бровями - значит часто хмурится, значит, скорее всего, думает), небольшое облысение, придающее еще большую высоту лбу - все это делает лицо аристократичнее. Также влияет мимика, воспитания и умение держать себя. Зачастую просто по глазам (взгляду) можно определить умный перед тобой человек, или же нет. Из самих черт лица - нос с высокой спинкой, выраженные скулы и узкое лицо.

[Hartinger]

Как подделать печать разума. Психологи убедились, что об уме человеческом действительно можно судить по лицу, но можно и серьезно проколоться.

Уважаемые читатели, позвольте для начала поставить над вами психологический опыт. На картинке изображены два человека: слева Толик, справа Виталик.

Толик, Виталик
Скажите, пожалуйста, как вам кажется — судя исключительно по внешности — кто из них лучше разбирается в философии и литературе, с кем можно поговорить об умном и возвышенном?

[Eugene_rus]

Конечно с Толяном. Сразу видно человек на практике, а не в теории знаком с философией

[hirundo]

Сложно сказать. Ну у Толика взгляд, что ли, более серьёзный, вдумчивый. Но ведь неожиданно более "простой" Виталик может оказаться, что называется, не дурнее.

[HaRo]

Виталик. Черты лица у Виталика менее грубые и подсознательно как-то он кажется больше склонным к глубоким размышением, тогда как Толик более жесткий и ему это всё надо в намного меньшей степени, ему больше что-то приземленное и жизненное подходит.

Сообщение изменено: HaRo, 30 Апрель 2014 - 18:24.

[Eugene_rus]

Ну как бы понятно что судить по внешности - это полный обман. Приходилось убеждаться много раз на собственном опыте.
Хотя согласен что Виталик выглядит как бы более "воздушным" - но это предубеждение.
Как кто-то писал "грубая дистинкция"

[Отто Дикс]

Тут еще есть нюанс с соматологией тела: большие глаза, удлиненные пропорции лица характерны для шизоидных типов склонных к анализу, размышлениям и часто к дурке в итоге.
Но среди людей умственного труда, если набраны не по блату, действительно больше узколицых и длиноносых.
Академик с широким лицом,курносым носом, маленькими глазами...хм, в России быть может.

[AngSt]

Тут еще есть нюанс с соматологией тела: большие глаза, удлиненные пропорции лица характерны для шизоидных типов склонных к анализу, размышлениям и часто к дурке в итоге.
Но среди людей умственного труда, если набраны не по блату, действительно больше узколицых и длиноносых.
Академик с широким лицом,курносым носом, маленькими глазами...хм, в России быть может.

Из известных мне наук и научных методов написанное вами, в целом, попадает в область физиогномики, а она является ненаучной дисциплиной и имеет отношение скорее к эзотерике. Для того, чтобы человек был склонен к чему либо и был успешен в этом, он должен иметь хорошо развитые соответствующие области головного мозга (в случае аналитики и размышлений - лобные доли). Эти области должны доминировать в мозге, а если они еще и крупнее и имеют больше нейронов, чем у среднего человека, то есть хорошие шансы, что такой человек может стать выдающимся в своем деле. Чем крупнее мозг, тем больше вероятность того, что какие-либо его участки больше среднего без ущерба для остальных областей. Таким образом, только мозг определяет насколько человек к чему склонен, а не ширина лица и форма носа. То, что вы написали, - "с широким лицом,курносым носом, маленькими глазами" - можно сказать (прибегая к ненаучному типологическому подходу), характерно для палеоевропеоидных типов (альпиниды, балтиды, борреби, брюнны), а им присущи крупные и очень крупные размеры черепной коробки, поэтому ваши слова не имеют никакого смысла.

Сообщение изменено: AngSt, 02 Май 2014 - 20:01.

[Павел]

Из учебника по психологии Дружинина:
В нашем столетии выдающийся немецкий психиатр Эрнст Кречмер (1888-1964) обратил внимание на то, что двум группам психиатрических заболеваний — маниакально-депрессивному психозу и шизофрении — соответствуют два основных телосложения.
Так, люди, страдающие маниакально-депрессивными психозами, характеризуются пикническим телосложением, характеризующимся округлостью форм, относительно небольшой длиной конечностей, слаборазвитой мускулатурой, значительной жировой прослойкой, «бочкообразной» формой тела. У пикников широкое лицо со слабо очерченным профилем.
Шизофреники же, как правило, имеют астеническое (лептосомное) телосложение, которое отличают узкая грудная клетка и плечи, цилиндрическая форма тела, относительно длинные конечности, тонкий скелет. Лицо у астеников имеет яйцеобразную форму и угловой профиль.
Несколько позже Кречмер выделил еще один (промежуточный) тип конституции - атлетический. У атлетов широкие плечи и узкий таз, что придает телу форму трапеции, хорошо развитая мускулатура, незначительная жировая прослойка. Лицо атлетов, как правило, имеет квадратную или прямоугольную форму. Представители типа телосложения в одинаковой степени подвержены и маниакально-депресси психозам, и шизофрении.
Распространяя свою типологию на здоровых людей, Кречмер подчеркивал, что принадлежность к тому или иному конституционалыюму типу вовсе не означает фатальную предрасположенность к психическому заболеванию. По мнению Кречмера, те же телесные (биологические) особенности, которые в клинике определяют форму заболевания, в случае нормальных людей связаны со склонностью к различным типам эмоциональных переживаний. Далее автор вводит понятие двух базовых типов темперамента — шизотимическнй (свойственный астеникам) и циклотимический (характерный для пикников). Помимо этого, выделяется и «смешанный» тип темперамента (атлетическое телосложение). Подчеркивая наследственную обусловленность выделяемых особенностей, Кречмер описывает основные «самые частые и постоянно возвращающиеся» признаки темпераментов.
Шизотимический тип:
- необщительный, тихий, сдержанный, серьезный (лишенный юмора), чудаковатый;
- застенчивый, боязливый, тонко чувствующий, сентиментальный, нервный, возбужденный (друг книги и природы);
- послушный, добродушный, честный, равнодушный, тупой, глупый.
Циклотимический тип:
- общительный, добросердечный, ласковый, душевный;
- веселый, юмористичный, живой, горячий;
- тихий, спокойный, впечатлительный, мягкий.
Концепция сомато-психологических типов, предложенная Кречмером, привлекла много сторонников из среды медиков, психиатров и психологов в разных странах. Однако эмпирический материал, собранный последователями Кречмера на более представительных выборках, продемонстрировал низкий уровень связи между типом телосложения и особенностями эмоциональной сферы (такой же результат был получен при проверке предположения Ломброзо), что поставило под вопрос сам принцип переноса закономерностей, полученных в психиатрической клинике, на здоровую часть популяции. Однако подход, использованный Кречмером, впоследствии неоднократно применялся психологами при разработке различных моделей личности.

Сообщение изменено: Павел, 03 Май 2014 - 00:01.

[Павел]

Из известных мне наук и научных методов написанное вами, в целом, попадает в область физиогномики, а она является ненаучной дисциплиной и имеет отношение скорее к эзотерике. Для того, чтобы человек был склонен к чему либо и был успешен в этом, он должен иметь хорошо развитые соответствующие области головного мозга (в случае аналитики и размышлений - лобные доли). Эти области должны доминировать в мозге, а если они еще и крупнее и имеют больше нейронов, чем у среднего человека, то есть хорошие шансы, что такой человек может стать выдающимся в своем деле. Чем крупнее мозг, тем больше вероятность того, что какие-либо его участки больше среднего без ущерба для остальных областей. Таким образом, только мозг определяет насколько человек к чему склонен, а не ширина лица и форма носа. То, что вы написали, - "с широким лицом,курносым носом, маленькими глазами" - можно сказать (прибегая к ненаучному типологическому подходу), характерно для палеоевропеоидных типов (альпиниды, балтиды, борреби, брюнны), а им присущи крупные и очень крупные размеры черепной коробки, поэтому ваши слова не имеют никакого смысла.

Прибегну к философии, которая выше по иерархии любой рациональной науки, иррационально-рациональной религии и иррациональной магии.
Философ Аристотель для меня уже отметил насколько внешняя сущность предмета исключительно влияет на психику человека, да и вообще неразумного существа, живущего только за счёт интуиции и ничем более: Аристотель выделяет материю, форму, причину и цель, охватывающие любую вещь во вселенной. Материя обладает свойствами предмета (например, физическое - твёрдое); форма обладает функциями (облик деревянного стула идеально подходит для сидения); причина (стул сделан из дерева, с помощью инструментов и благодаря труду человека); цель (чтобы сидеть). Не правда ли, что люди, интересующиеся фенотипами и физиогномикой, ощущают, что изменение внешности человека происходит по тем же причинам? Согласен, что фенотип не играет главную роль в определении характера человека. А почему? У его облика могут быть разные формы и цели: какой-нибудь балтид захочет наслаждаться воровским образом жизни, другой балтид поидёт в интеллигенты, а их особенности лица, включая мимику и причёску, будут совершенно разными.
Думается мне, что не один мозг трансформируется при изменении образа жизни существа: одновременно с мозгом меняется и лицо, и фигура, и цвет, а под влиянием наследственным или культурным преобразуется мимика и причёска, в том плане, что люди в дальнейшем будут склонны их менять под свой характер.

Сообщение изменено: Павел, 03 Май 2014 - 03:52.

[Отто Дикс]

Из известных мне наук и научных методов написанное вами, в целом, попадает в область физиогномики, а она является ненаучной дисциплиной и имеет отношение скорее к эзотерике. Для того, чтобы человек был склонен к чему либо и был успешен в этом, он должен иметь хорошо развитые соответствующие области головного мозга (в случае аналитики и размышлений - лобные доли). Эти области должны доминировать в мозге, а если они еще и крупнее и имеют больше нейронов, чем у среднего человека, то есть хорошие шансы, что такой человек может стать выдающимся в своем деле. Чем крупнее мозг, тем больше вероятность того, что какие-либо его участки больше среднего без ущерба для остальных областей. Таким образом, только мозг определяет насколько человек к чему склонен, а не ширина лица и форма носа. То, что вы написали, - "с широким лицом,курносым носом, маленькими глазами" - можно сказать (прибегая к ненаучному типологическому подходу), характерно для палеоевропеоидных типов (альпиниды, балтиды, борреби, брюнны), а им присущи крупные и очень крупные размеры черепной коробки, поэтому ваши слова не имеют никакого смысла.

Не прячьте за наукообразием скудность аргументации. Если все зависит исключительно от функций мозга, то тогда вы отрицаете влияние дисфункций нервной,гормональной систем да и аномалий самого мозга на состояние внешности человека.
Известна " лжемонголоидность" у лиц с синдромом Дауна, известны лицевые аномалии при гормональных сбоях. Это если говорить о крайних вариантах.
Что касается антропологических типов, то так или иначе очень легко утверждать,что все решает функциональность мозга,которая может быть разной независимо от антроптипа. При этом мы не имеем избытка гениев, ученых и лиц умственного труда среди архаичных типов.
А объяснять это можно как угодно.