61 ответов в этой теме

[Żdbik]

Так потому и введено было исторически написание v чтобы подчеркнуть чуть большую его звонкость чем ф.

Нет. Не стоит плодить сущности. Перебои в написании встречаются даже в однокоренных словах типа voll füllen. Смешение разных территориальных традиций (когда была объединена Германия?)

Так речь же не о традиционных орфографиях шла. В том же древнеанглийском ð и þ различались на письме

В том же древнеанглийском одинаково отображались как c смычный заднеязычный k и палатальная аффриката tʃ͡, а за одной графемой ȝ чего только не скрывалось: и смычный (твёрдый и мягкий), и фрикативный, и йот.

[Żdbik]

Так в скандинавских языках и не было оглушения z в s.

Потому что ротацизм. А позиционное оглушение r есть.

В славянских языках звука f не было оно как p передавалось

Почему не х, как оно действительно бывало? На чём вы основываетесь?

а статус этого ƀ - более звонкий звук чем p, но менее чем b

С чего вы взяли, что ƀ "глуше" b?

Возвращаясь к готскому - над ним конечно довлели позднегреческие орфографические извращения

Греки не при делах. Судя по тому, что отображение оглушённых спирантов непоследовательно, и чем дальше, тем их больше, оглушение произошло непосредственно перед письменной фиксацией, а то и во время недолгого существования письменной готской традиции.

[RUMALI]

Нет. Не стоит плодить сущности. Перебои в написании встречаются даже в однокоренных словах типа voll fьllen. Смешение разных территориальных традиций (когда была объединена Германия?)

Так правописание v вместо f все равно введенно неспроста.

В том же древнеанглийском одинаково отображались как c смычный заднеязычный k и палатальная аффриката tʃ͡, а за одной графемой ȝ чего только не скрывалось: и смычный (твёрдый и мягкий), и фрикативный, и йот.

Так древнеанглийский тоже на месте как-бы не стоял. На момент создания письменности всего этого тоже не было.
cild не так вдруг стало child, а ȝyldan далеко не со времен Хэнгеста и Хорсы произносилось как yilden, yelden.

Сообщение изменено: RUMALI, 19 Июнь 2013 - 21:53.

[Żdbik]

Так правописание v вместо f все равно введенно неспроста.

Вы уверены?
AHD fatar при HD Vater намекает, что таки плодятся сущности..

Так древнеанглийский тоже на месте как-бы не стоял. На момент создания письменности всего этого тоже не было.
cild не так вдруг стало child, а ȝyldan далеко не со времен Хэнгеста и Хорсы произносилось как yilden, yelden.

Тем не менее, в орфографию данные фонетические изменения проникают век-два спустя. В истории готского письма такой возможности просто не было, практически синхронный срез.

Сообщение изменено: Żdbik, 19 Июнь 2013 - 22:09.

[RUMALI]

Вы уверены?
AHD fatar при HD Vater намекает, что таки плодятся сущности..

Тоесть вы считаете этой чисто хохдойческой орфографической шуткой ? Вот нидердойч:
Голландский - van, vader, vreund, vries

Тем не менее, в орфографию данные фонетические изменения проникают век-два спустя. В истории готского письма такой возможности просто не было, практически синхронный срез.

Я о том веду речь - что у них не было оснований не отображать звуки в соответсвии с произношением.

[Żdbik]

Тоесть вы считаете этой чисто хохдойческой орфографической шуткой ? Вот нидердойч:
Голландский - van, vader, vreund, vries

В нидерландском литнорма скомпонована на базе разных диалектов, центр тяжести в стране постоянно смещался. В южных ещё в лохматые времена f>v, в северных так и нет.
И какое отношение это имеет к хохдойчу? Аналогия из другого поля не может быть аргументом.

Но вот да, в нидерландском, как и в готском, тоже не отображаются чередования: laag /la:χ/ – lage /la:γe/. А в древненидерландском отображались: dach – daghe (совр. dag - dagen). Потому что излишне..

Я о том веду речь - что у них не было оснований не отображать звуки в соответствии с произношением.

Меня подутомил этот спор ради спора. Колебания в написании намекают..
Сомневаюсь, что возможно найти древний текст, даже написанный одним человеком, без разнобоя.

[daster]

Пури в смысле хлеб? Пуро хлебом называется и в славянских языках и помоему и в литовском.
Вот к стати моя мисль, насколько картвельский ерти может быть связан с славянским един? И насколько славянский един близок к пра ИЕ форме?
Такой сложный вопрос как етногенез должен быть изучен интердисцыплинарно и всьо должно сходится в одну точку, только сомнительных лингвистических матерялов не достаточно.

[Anton]

 В хинди хлеб называется  пури и наан, как в славянских и литовском обозначается  хлеб не знаю, не думаю что именно пури.

[varang]

 В хинди хлеб называется  пури и наан, 

 

Нянь = хлеб по-удмуртски и коми, например))

[Anton]

Спасибо вам за ответ. Интересно слово наан по удмуртский и коми, это для них субстрат  или оригинал?

[varang]

Спасибо вам за ответ. Интересно слово наан по удмуртский и коми, это для них субстрат  или оригинал?

 

Да откуда ж мне знать? Я не удмуртовед. Просто ездили за цветметом в Удмуртию в 1992 году (в Эстонии бум был), и что-то запомнилось. 

[Anton]

Спасибо

[Skalagrim]

 В хинди хлеб называется  пури и наан, как в славянских и литовском обозначается  хлеб не знаю, не думаю что именно пури.

 

Не знаю этимологию названия хлеба в хинди, но в балтских есть слово (мн. число) pūri (латышский) pūrai (литовский), pūre (прусский) что обозначает озимую пшеницу. Др. греческая пшеница pyroi. Известно что во многих языках название хлеба происходит или связано с названиями злаков, зерна и т.д. В славянских языках есть слово этимологически происходящее из тогоже корня - пырей. Это сорняк, но тоже злаковое растение. 

Филологи выдвигают две версии происхождения слова. Первая - древнее слово неизвестного происхождения, которое с пшеницей распространилось из Азии. Вторая (в общем не противоречит первой) от ИЕ peu - pū, ударять, бить, срезать, срубать. От этогоже слова происходит балтское слово косить pļaut (латышский) pjauti (литовский).

В балтских языках есть другое очень похожее слово и связаное с зерном - pūrs (лтш) (ед. число) pūrаs (лит). Это единица меры зерна, равная  68,9 литрам, или 48кг  зерна. Но его выводят из другого ИЕ слова , которое впрочем в словаре пишется также, как выше указанное pū и означет дуть. По латышски дуть - pūst. 

Это для вступления. Т.е. прямо хлеб не называют пури, но что-то мне подсказывает что индийское название так или иначе связано если не с пшеницей, то с зерном.

Есть такая поговорка для демонстрации архаичности литовского: Dievas dave dantis, dievas duos duonos (лит.) Devas adadat datas, devas datdat dhanas (санскрит)  Бог дал зубы, Бог даст хлеб (русск.)

Т.е.  тут хлеб на литовском duona. Это и есть самое распространённое в литовском слово для хлеба. На санскрите это dhanāh. В латышском словом dona [duona] называют ломоть/краюху хлеба. На древнеиндийском dhanāh это злаки, зерно, а в иранском dāna - зерно, злаки. Все слова   выводят из ИЕ dhōna - зерно. Эти примеры приводят для демонстрации др. иранских - балтских связей. Как я понял, то именно для этого слова тут эксклюзивные соответвия.

Другое слово для хлеба в балтских языках это maize - самое распространённое в латышском. На прусском mayse [maize] это ячмень. Ячмень на латышском mieži чередование mez meiz maiz, характерно для различных диалектов латышского. В древности основной едой была ячненная каша, затем и хлеб. Со временем это название перенесли и на другие виды хлеба - ржаной и пшеничный.

В словарях 16 века как синоним слова maize в куршском упоминают gatykas, а в прусском  geits. Это слово соответствует славянскому жито. Как и в славянских оно связано со словом жить. Нечто что поддерживает жизнь. 

 

Эти все премудрости из этимологического словаря Карулиса

[Skalagrim]

В догонку о хлебе. Тут, как и во многих других местах всё подробно расписано об этимологии слова хлеб в русском языке. По моему на БС даже тема отдельная. В общем хлеб это германизм. В латышском есть соответствиющие слово klaips , это буханка

[Anton]

Спасибо за развёрнутый ответ, очень интересно.

[Vlatko Vukovic]

В догонку о хлебе. Тут, как и во многих других местах всё подробно расписано об этимологии слова хлеб в русском языке. По моему на БС даже тема отдельная. В общем хлеб это германизм. В латышском есть соответствиющие слово klaips , это буханка

 

В сербском и боснийском это тоже "хлеб". По-хорватски это «крух». Тот же корень, что и польский «krąg».

[Skalagrim]

Переместил сообщения о названиях хлеба из темы про генетику в раздел лингвистики, тем более что есть прямо тема об этом. Хотел ответить "специалисту по русско-санскритским связям", но кто-то из модераторов удалил его посты. Этот товарищ, как я помню, уже появлялся раньше на БС. Жаль что пост убрали, у менябыли идеи что ответить. Но  в разделе "генетика" и мои посты о хлебе были оффтопом, тут они годятся. Санскритолог вообщето не о хлебе говорил, а о других совсем вещах. По хлебу возражений он не смог привести и флуд пошёл в другом направлении. У меня были возражения о том, что "специалист" подменяет и путает фонетику и грамматику ну и при том всём не убедила меня особая близость санскрита и славянского абстрактного (или реконструированого), да и не о слове дуона была речь. Если вернуться к самой спорной (?) поговорке, то слово диеви (которое использует санскритолог) тут не подходит, а имеется ввиду слово (имя собственное) Dyeus  . И тут грамматика меняется, ну и дальше всё соответственно. И ещё. Санскрит сам по себе не образец всеохватывающей архаичности и какой-то скрепности. Это просто имеющаяся письменная фиксация, которую удобно проверять . Элементы большей архаичности по отношению к инновациям в санскрите , вполне себе существуют и в дрругих фиксациях (например латынь и др. греческий) или живых языках и не только в балтских.  

И архаичность эта не только в лингвистической плоскости, но и в смысловой, культурной, мифологической. Пример тому понятие Dyeus  в ведических текстах. 

[daster]

По сванский хлеб везен и считается вошедшым из готского.
Есть ли в германских языках близкое название?

[Skalagrim]

 

 

А еще - забавно, что "хлеб" и "хлебать" скорее всего не однокоренные слова.

 

 

Вот это интересно. Возможно и однокоренные. Эти этимологии надо бы проследить. Я как раз писал о пури и о майзе и о жите - всё вращается вокруг каш и похлёбок. Т.е. если культурогически/технологически подойти к вопросу. ИМХО. Сначала люди бросали злаки/зёрна в воду/молоко и варили похлёбки, следующий этап - зерно мололи в крупы и варили теже похлёбки. Ингда ели их экстракты (высушеные каши), могли взять такие в путешествие или сохранить. И потом дошли до хлеба и от цельного зерна, через крупы - к муке.

[Skalagrim]

По сванский хлеб везен и считается вошедшым из готского.
Есть ли в германских языках близкое название?

 

Я не продвинут в германских. Ничего кроме брёда (что в скандинавских, немецком, датском и английском не знаю). 

From Middle English bred, breed, from Old English brēad (“fragment, bit, morsel, crumb", also "bread”), from Proto-Germanic *braudą (“cooked food, leavened bread”), from Proto-Indo-European *bʰerw-, *bʰrew- (“to boil, seethe”) (see brew). Alternatively, from Proto-Germanic *braudaz, *brauþaz (“broken piece, fragment”), from Proto-Indo-European *bʰera- (“to split, beat, hew, struggle”) (see brittle). Perhaps a conflation of the two.

 

Cognate with Scots breid (“bread”), Saterland Frisian Brad (“bread”), West Frisian brea (“bread”), Dutch brood (“bread”), German Brot (“bread”), Danish and Norwegian brød (“bread”), Swedish bröd (“bread”), Icelandic brauð (“bread”), Albanian brydh (“I make crumbly, friable, soft”), Latin frustum (“crumb”).

 

Eclipsed non-native Middle English payn (“bread”), borrowed from Old French pain (“bread”).

 

 

 

В общем тоже похлёбка, тоже от зерна, от косить, как и в случае с пури

[Anton]

По сванский хлеб везен и считается вошедшым из готского.
Есть ли в германских языках близкое название?

В современном немецком хлеб Brot в прагерманском Brautham, поэтому не знаю  обозначал ли в готском везен словом хлеб.

[maximaxi]

Хотел готские руны вставить, не отображаются.

Сообщение изменено: maximaxi, 02 Апрель 2022 - 18:41.

[maximaxi]

Готский:

Хлеб - braut

Буханка хлеба - hlaifs

 

Немецкий:

Хлеб - Brot

Буханка хлеба - Laib

Сообщение изменено: maximaxi, 02 Апрель 2022 - 18:39.

[Digenis]

Готский:
Хлеб - braut
Буханка хлеба - hlaifs

Немецкий:
Хлеб - Brot
Буханка хлеба - Laib

В пекарне я говорю "ein Laib Mischbrot bitte" .
Mischbrot это смешанный белый и ржаной.
Но само слово Laib обозначает продукт приведённый в форму круглую, овальную или прямоугольную по норме. То есть нормированная форма например, сыра или хлеба. Кстати а в средние века Laib писался Leib, последнее означает тело, например "Das Leib Jesu Christi" тело Иисуса Христа. И для отличая в 17. веке перешли на Laib для обозначения хлеба.
А у "Leib" корни от среднего немецкого "hleip".

Сообщение изменено: Digenis, 02 Апрель 2022 - 19:18.

[Тренята]

В современном английском широко используется слово loaf - буханка. A loaf of bread - буханка хлеба.

Заглянул с словарь этимологии

Loaf из старо-английского hlaf.

Похоже слово присутствует во всех германских языках и заимствование в старославянском и литовском (kliepas) языках. Так же неизвестно какое из слов было первичным loaf или bread.

 

late 13c., from Old English hlaf "a portion of bread baked in a mass of definite form," from Proto-Germanic *khlaibuz, the common Germanic word for "bread" (source also of Old Norse hleifr, Swedish lev, Old Frisian hlef, Old High German hleib, German Laib, Gothic hlaifs "bread, loaf").
The Germanic root is of uncertain origin; it is perhaps connected to Old English hlifian "to raise higher, tower," on the notion of the bread rising as it bakes, but (according to OED) it is unclear whether "loaf" or "bread" is the original sense. Loaf also is disguised in lord and lady. Finnish leipä, Estonian leip, Old Church Slavonic chlebu, Lithuanian klepas probably are Germanic loan words.

[Kurš]

В пекарне я говорю "ein Laib Mischbrot bitte" .
Mischbrot это смешанный белый и ржаной.
Но само слово Laib обозначает продукт приведённый в форму круглую, овальную или прямоугольную по норме. То есть нормированная форма например, сыра или хлеба. Кстати а в средние века Laib писался Leib, последнее означает тело, например "Das Leib Jesu Christi" тело Иисуса Христа. И для отличая в 17. веке перешли на Laib для обозначения хлеба.
А у "Leib" корни от среднего немецкого "hleip".

В эстонском хлеб - leib , в финском - leipää

Сообщение изменено: Kurš, 05 Апрель 2022 - 06:51.

[parastais]

Gothic hlaifs связан также и с латышским klaips.
Только не понятно на прямую, или от другого (более старого) германского источника.

[Digenis]

Я не лингвист и может дико ошибаюсь, но вижу схожесть между несколько языков с глаголом "ЛЕПИТЬ" то есть придавать форму.

Древнегреческий γλύφω (глИфо), делю разделяю, отсюда и γλυπτικη- глиптика. Глагол γλύφω имеет корни в протоиндоевропейском *glewbʰ- ( From Proto-Indo-European *glewbʰ- (“to split”). Cognates include Old English clēofan (English cleave).)

И как я выше писал, в немецком Leib/ Laib означает тело а происходит оно от "hleips"

Если перевести из русского в латышский глагол я леплю, тот будет "têlo" (играть, действовать?)
- на литовском будет "Aš lipdau"
- на новогреческом будет "γλυπτώ" (глиптО)
- лепить на немецком будет "formen"

Как то близко все это свучит, хлеб, Leib (лайб) ,hleip, klaips, leipää, лепить, лепёшка, γλυπτο (глипто, с геканием), Aš lipdau= я леплю, на литовском.

Это просто мысли профана .

Если ошибаюсь, пусть лингвисты поправят.

Сообщение изменено: Digenis, 05 Апрель 2022 - 17:15.

[maximaxi]

- лепить на немецком будет "formen"
 

Я бы сказал kneten, formen скорее всего позднее заимствование из латыни.

[Тренята]

В английском языке глагол to knead (k не произносится) - месить тесто. Буква k выпала из слова в позднее время. Это тоже общее слово в германских языках с немного отличающейся семантикой. В старосаксонском knedan.

 

Old English cnedan "to knead, manipulate by squeezing or pressing," from Proto-Germanic *knedan (source also of Old Saxon knedan, Middle Dutch cneden, Dutch kneden, Old High German knetan, German kneten, Old Norse knoða "to knead"). Originally a strong verb (past tense cnæd, past participle cneden). For pronunciation, see kn-. The evolution of the vowel is unusual. Related: Kneaded; kneading.

Сообщение изменено: Тренята, 06 Апрель 2022 - 22:26.