85 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Вот эта карта интересна. Во всех славянских языках название церкви заимствованно из греческого (в основном) или латинского, а в балтских языках для обозначения церкви используют заимствование из славянских (!). Только в балтских! Я об этом заимствовании давно размышлял. Относится ли это заимствование к влиянию Киевской Руси и ранней христианизации? Похоже что нет. Божница, возможно, свидетельствует о дохростианском влиянии. Возможно, примерно во время эпохи викингов (немножко до), был некий период, когда балты, славяне и германцы особо почитали Перуна (бога громовержца, покровителя военной дружины), это был расцвет военной демократии в Северной Европе. Судя по археологическим свидетельствам и свединиям из хроник, фолклёра балты довольно редко сооружали искуственные святилища своим богам. В балтской традиции богам посвящали естественные неперообразованные (или перобразованные самую малость) природные святилища (рощи, ручьи, валуны, пещеры, пригорки, деревья). Это были своего рода заповедники, принцип был как раз не переобразовывать (каралось нарушение девственности таких мест). Славяне же в этот период начали довольно часто возводить святилища богам (курганы с забором, деревянные или каменные идолы и т.п.), эта традиция начала распространятся и на земли балтов. Возможно тогда балты и заимствовали слово "божница", которое вскоре перешло на христианские церкви. Тем более что во время христианизации Балтии часто христианские храмы сооружали на месте былых языческих святилищ.
Как вам эта гипотеза?

[Eugene_rus]

Во всех славянских языках название церкви заимствованно из греческого (в основном) или латинского, а в балтских языках для обозначения церкви используют заимствование из славянских (!)

Может ли быть это не заимствование а осталось балто-славянское?

[Ravnur]

Между прочим, это слово в белорусском употребляется до сих пор, но чаще в значении места в доме вроде угла, полки или навесного шкафчика с иконами и. т.п. для ритуальных нужд, т.е. то, что по-русски называется красным уголком (но без проблем может употребляться и в значении храма).

Безусловно это слово дохристианского происхождения, но мне кажется, что факт того, что этим словом называется христианский храм основан просто на позднем принятии христианства. А вот необходимость заимствования его в дохристианскую эпоху действительно интересна. "Заповедные святилища" это конечно хорошо, но какие-либо радикальные различия в обрядности между местными славянами и балтами как раз таки и начались с приходом христианства. Парфенонов по крайней мере не строили

Сообщение изменено: Ravnur, 25 Ноябрь 2013 - 16:55.

[lana]

Божница не может быть остатком чего-либо балто-славянского (это остаток именно славянского), потому что в этом слове есть звук Ж, а он в славянских появился после 1 палатализации.

Обратилась к словарям и нарыла такие интересности:

божни́ца

1. "церковка, часовня", 2. "языческий храм", др.-русск. божьница. От бог, ср. гот. gudhûs "иудейский храм", др.-исл. godahûs "языческий храм", которые образованы под влиянием греч. κυριακόν; см. Кречмер 39, 539 и сл.; см. также Миккола, M(é)m. Soc. Neophilol. 7, 271.

По-древнерусски оно звучало как божьница (обратите внимание на Ь, в прошлом эта буква обозначала краткий звук переднего ряда), поэтому предположу, что заимствование произошло после падения редуцированных, а это 11—12 вв.

[Skalagrim]

Может ли быть это не заимствование а осталось балто-славянское?

Я не лингвист, но почти уверен что это славизм.
Этимология слова "бог" никак не связана с балтскими языками. В славянских (интересно в каких из них) это слово по-моему заимствованное (интересно из какого языка).
В балтских языках для обозначения бога (и/или собирательногo - божеств) используется и использовалось ИЕ
Dievs/Dievas

P.S.
Ну да и и суффикс, как указала Лана.

Правда в латышском вместо звука Ж - звук З
BaZnīca

но такое черодование в латышском имеет место быть.

augt-audzēt (рости - ростит)
dīgt - diedzēt (проростать - проращивать)
steiga - steidzīgi (спешка - спешно)

[lana]

100% славизм

[lana]

А обычные ж, ч, ш есть в лат. языке?

[Skalagrim]

В балтских и особенно в латышском вообще довольно много славянских архаизмов или архаических форм связанных с культом которые в русском (может и в др. восточнославянских?) видоизменились/нивилировались

колокол - zvans (от звонить)
книга - grāmata (грамота)
праздники - svētki (это есть в славянских диалектизмах - святки) , но тут возможно что это не славизм, т.к. не факт что слова с корнем святой заимствованны.

[Ravnur]

А обычные ж, ч, ш есть в лат. языке?

есть. навскидку:

вейш - ветер
межс - лес
шаусмас - ужас
жагата - сорока
чуска - змея

Сообщение изменено: Ravnur, 25 Ноябрь 2013 - 17:19.

[Skalagrim]

А обычные ж, ч, ш есть в лат. языке?

Да, есть, конечно. Интересно то что в латышском во многих словах произошла такая замена звуков (если сравнить с литовским)
литовский-латышский
ш - с
ж - з
г - дз


так и с нашей божницей

bažnyčia - baznīca

[lana]

Эх, вот бы исторической грамматикой балтийских языков разжиться...

В слове БОЖНИЦА
Ж - это первая палатализация, начало н.э.
Ц - третья палатализация, Ю. Шевелёв датирует третью палатализацию VII—IX вв., З. Штибер началом VIII века, А. Лампрехт концом VII века

[Skalagrim]

интересно что и звук О сменился на А, но это естественно, так как в в-славянских произносится "бАжница" (?)
но "бОг"

[lana]

интересно что и звук О сменился на А, но это естественно, так как в в-славянских произносится "бАжница" (?)
но "бОг"

Это не обязательно отражение русского аканья.

[Приднестровец]

Да, есть, конечно. Интересно то что в латышском во многих словах произошла такая замена звуков (если сравнить с литовским)
литовский-латышский
ш - с
ж - з
г - дз


так и с нашей божницей

bažnyčia - baznīca

Ну да, запоминающийся пример: жяме-земе.
Это, кстати, архаизм или заимствование?

[Skalagrim]

Ну да, запоминающийся пример: жяме-земе.
Это, кстати, архаизм или заимствование?

Что вы имеете ввиду? Землю или божницу?

[Приднестровец]

Что вы имеете ввиду? Землю или божницу?

Землю.

[lana]

Приднестровец, архаизм — лексическая единица, вышедшая из употребления, хотя соответствующий предмет (явление) остаётся в реальной жизни и получает другие названия.
Жяме-земе - и не архаизм, и не заимствование.

[Bratilov]

В болгарский употребляется две варианта - "църква" как посочено на карте, в смисле - как постройка, здание, храм, но и как организция - "Българска църква" означает и Болгарская патриаршия.
Другое слово - "черква", употребляется только для означения храма.

[Skalagrim]

Землю.

это общее слово в балтских и в славянских языках, как и многие слова базовой лексики: galva, ruoka, ziema, sniegs , узнаёте?

[Приднестровец]

Приднестровец, архаизм — лексическая единица, вышедшая из употребления, хотя соответствующий предмет (явление) остаётся в реальной жизни и получает другие названия.
Жяме-земе - и не архаизм, и не заимствование.

Да, неправильно сформулировал-это исконное балтское/балтославнское слово или заимстввование эпохи средневековья?

[Żdbik]

Насчёт исконности славянской руки есть некоторые сомнения, связанные с отсутствием производящего глагола (который есть в литовском – riñkti).

Насчёт bažnyčia - baznīca.
Наличие аффрикат (а не заднеязычных смычных) в литовской форме намекает, что заимствование произошло после славянских палатализаций.
В литовском отсутствовала (да и сейчас в культурных заимствованиях) свистящая аффриката (ц), потому замена на ближайший сходный (č).
Аффрикаты č и ž в литовском тогда уже были (сатемная палатализация, из и.-е. *k' и *g').
В латышском у сатемной палатализации иные рефлексы, s и z (либо исходно иные, либо так стоптались со временем), потому славянский ж передан через z. Но уже началась первая собственно латышская палатализация (закончилась до высадки немцев): gE>dzE, kE>tsE, потому для рефлекса славянской третьей (-иця) находится адекватное соответствие (а вторая латышская, йотовая, давшая в частности č и ž, ещё не произошла).
Корневая огласовка намекает на то, что славянский *å к тому моменту ещё не оформился в о.

З.Ы. Земли (лит. žemės, лат. zeme, прус. semme) исконные, индоевропейские, покоцанные сатемной палатализацией.

Сообщение изменено: Żdbik, 07 Январь 2014 - 22:19.

[Skalagrim]

Насчёт bažnyčia - baznīca.
Наличие аффрикат (а не заднеязычных смычных) в литовской форме намекает, что заимствование произошло после славянских палатализаций.
В литовском отсутствовала (да и сейчас в культурных заимствованиях) свистящая аффриката (ц), потому замена на ближайший сходный (č).
Аффрикаты č и ž в литовском тогда уже были (сатемная палатализация, из и.-е. *k' и *g').
В латышском у сатемной палатализации иные рефлексы, s и z (либо исходно иные, либо так стоптались со временем), потому славянский ж передан через z. Но уже началась первая собственно латышская палатализация (закончилась до высадки немцев): gE>dzE, kE>tsE, потому для рефлекса славянской третьей (-иця) находится адекватное соответствие (а вторая латышская, йотовая, давшая в частности č и ž, ещё не произошла).
Корневая огласовка намекает на то, что славянский *å к тому моменту ещё не оформился в о.

к какому времени относится это заимствование, как вы думаете? Это влияние христианской Киевской Руси или языческое время? Почему это слово утрачено во всех славянских, но сохранилось в обеих балтских

[Skalagrim]

кстати, что там с румынским? я не могу так мелко в сноске прочесть, но слово похоже на божницу

[Żdbik]

Насчёт времени: думается, либо непосредственно перед проникновением христианства, либо сразу после, но в предписьменный период (судя по свершению всех палатализаций, но отображению славянского о балтийским a).
Насчёт отсутствия: божницами в русском (изредка) называют часовни на кладбищах.

З.Ы. А румынское biserică от латинского basilica.

Сообщение изменено: Żdbik, 07 Январь 2014 - 22:37.

[lana]

С переходами а/о мне не все понятно. Я считала, что этот процесс очень древний.

[Żdbik]

С переходами а/о мне не все понятно. Я считала, что этот процесс очень древний.

Эвиденс таков: и-ейские *ă и *ŏ в славянских отражены как о.
И-ейские наглядны в древнегреческом (который, по общему признанию, лучше иных сохранил правокализм.. но не праконсонантизм) и в латыни.
Логично нарисовать *ă > о <*ŏ. В вузах так это обычно и подаётся.

Но есть такая штука, как заимствования, и заимствования из праславянского в румынский, венгерский, прибалто-финские (и выходит, балтские) намекают, что либо в праславянском на момент контактов ещё не было о, либо он имел открытый характер (å) и воспринимался инородцами как а.
(Примеры давал тут: Прагерманский язык).

Сообщение изменено: Żdbik, 08 Январь 2014 - 18:32.

[Żdbik]

По поводу румынского biserică: на карте написано, что от греческого βασιλική στοά, типа 'царский портик'. Не совсем понимаю, зачем так, от латинского basilica (восходящего к греческому же) имхо проще.

Сообщение изменено: Żdbik, 08 Январь 2014 - 15:58.

[Sergeich7485]

Эвиденс таков: и-ейские *ă и *ŏ в славянских отражены как о.
И-ейские наглядны в древнегреческом (который, по общему признанию, лучше иных сохранил правокализм.. но не праконсонантизм) и в латыни.
Логично нарисовать *ă > о <*ŏ. В вузах так это обычно и подаётся.

Но есть такая штука, как заимствования, и заимствования из праславянского в румынский, венгерский, прибалто-финские (и выходит, балтские) намекают, что либо в праславянском на момент контактов ещё не было о, либо он имел открытый характер (е) и воспринимался инородцами как а.
(Примеры давал тут: Прагерманский язык).

Żdbik, как считаете, на каком фоне в свете этого фигурирует аканье? Ведь аканье не является чисто русско-белорусской "торговой маркой". Оно присутствует и в диалектах словенского, болгарского... Вайан вообще полагал, что долгие и.-е. а, о слились в о только под ударением, Риглер предполагал для акающих словенских говоров все-таки промежуточное о...

Сообщение изменено: Sergeich7485, 08 Январь 2014 - 19:54.

[Skalagrim]

может я сейчас скажу лингвистическую глупость, но мне странным кажется аканье в случае с божницей, так как каждый раз, особенно в ту эпоху, у славяноязычных пользователей этого слова на поверхности был корень исходного слова - бОг. Как-то странно называть бога богом, а его вместилище/храм бажницей. С балтами понятно, у них вмиесто бога dievs/dievas , а бажница на прямую не связанна со словом бог.
Кстати, что можно сказать об этимологии слова бог и распространении этого слова в славянских и др. языках?

[Sergeich7485]

Кстати, что можно сказать об этимологии слова бог и распространении этого слова в славянских и др. языках?

Существует две основных версии: индоиранское заимствование и независимое развитие и.-е. корня. Слово присутствует во всех славянских языках. Кстати, и.-е. *deivos присутствует и в славянских языках в слове, например, диво.