Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Божница


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
85 ответов в этой теме

#31
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Skalagrim @ 8.1.2014, 23:01) (смотреть оригинал)
может я сейчас скажу лингвистическую глупость, но мне странным кажется аканье в случае с божницей, так как каждый раз, особенно в ту эпоху, у славяноязычных пользователей этого слова на поверхности был корень исходного слова - бОг. Как-то странно называть бога богом, а его вместилище/храм бажницей. С балтами понятно, у них вмиесто бога dievs/dievas , а бажница на прямую не связанна со словом бог.
Кстати, что можно сказать об этимологии слова бог и распространении этого слова в славянских и др. языках?

Вроде как "бага" из иранского.
Любопытно, что река "Бог" стала - "Буг", это вообще имхо не свойственно никаким славянским языкам.

Но кроме всего, о распространенности корня в религиозном смысле говорит и "Даждьбог", "Стрибог" и т.д. и т.п. Я думаю, что эти боги старше "Перкунаса/Перуна" и "Велнса/Велеса".

С другой стороны, есть фиксация на каком то источнике 3 века "диевас Добратис" (Паннония), что считается одним из первых упоминаний о славянских богах зафиксированных. Странно тут видеть "диеваса".

Ещё следует учесть отличие балканских славян, у них четко зафиксировано, что "Дажбо" - главный - "суммус деус" и перенял все образы позднего христианского Сатаны.

Да и "русы-дажбожьи внуки" - очень странно, если учесть, что и у сербов в фольклоре тоже прародитель Дажбог)) Да и к варягам Дажбог не клеится....

Учитывая всю архаичность балтов во многих вопросах, я предполагаю, что корень "баг" в балто-славянских первичен по отношению к славянским "бог".

Сообщение изменено: Vognejar, 08 Январь 2014 - 20:50.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#32
Żdbik

Żdbik

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 91 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:SPb
  • Национальность:
  • Фенотип: нордид какой-то
  • Y-ДНК:–
  • мтДНК:–
  • Вероисповедание:apatheism
Цитата(Sergeich7485)
Żdbik, как считаете, на каком фоне в свете этого фигурирует аканье? Ведь аканье не является чисто русско-белорусской "торговой маркой". Оно присутствует и в диалектах словенского, болгарского... Вайан вообще полагал, что долгие и.-е. а, о слились в о только под ударением, Риглер предполагал для акающих словенских говоров все-таки промежуточное о...


Аканье (или, точнее, 'шваканье') суть редукция безударных (во втором и далее предударном и первом заударном любой гласный неверхнего подъёма реализуется как шва; вид шва – переднерядный или непереднерядный – определяется характером предшествующего согласного, мягкостью/твёрдостью), является следствием падения редуцированных (ъ и ь) и усиления экспираторного ударения. Не раньше XIII века.

Касабельно *ā и *ō: они слились вообще-то в а, независимо от ударения.

Насчёт бога: предположение заимствования излишне.
Есть лексико-семантическое гнездо оубогъ - богатъ - богъ (≈ неимущ - имущ - даритель имущества), первичное значение у богатого. Персидский baga- со значением 'бог' ни к чему.

Сообщение изменено: Żdbik, 08 Январь 2014 - 22:58.

Mūtābōr

#33
smolinsky

smolinsky

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 376 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -Нордобалтид
  • Y-ДНК:N-M232
  • мтДНК:H24A
  • Вероисповедание:-
Цитата(Skalagrim @ 9.1.2014, 2:01) (смотреть оригинал)
Как-то странно называть бога богом, а его вместилище/храм бажницей.


Если вспомнить заимствованные bagāts, ubags, bagātība, то вопросы с бажницей отпадут сами. smile.gif
Интереса ради еще можно вспомнить латышское слово Pagasts (волость), которое в первоначальном смысле близко русскому оригиналу (место сбора налогов, дани; административно-территориальная единица при княгине Ольге), который в свою очередь ужé в Новое время означал поселение с церковью, или саму церковь с кладбищем. А позже просто кладбище.

Сообщение изменено: smolinsky, 09 Январь 2014 - 04:22.

Klusākie vēji ir tie, kas nes vētru...
Где грозно, там и розно.

#34
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(smolinsky @ 9.1.2014, 8:22) (смотреть оригинал)
Если вспомнить заимствованные bagāts, ubags, bagātība, то вопросы с бажницей отпадут сами. smile.gif
Интереса ради еще можно вспомнить латышское слово Pagasts (волость), которое в первоначальном смысле близко русскому оригиналу (место сбора налогов, дани; административно-территориальная единица при княгине Ольге), который в свою очередь ужé в Новое время означал поселение с церковью, или саму церковь с кладбищем. А позже просто кладбище.

Еще можно вспомнить pagrabs или pīrāgs. Славянское о явно стабильно балтами усваивается через а.
Тут два варианта может быть:
1. Возможно в некоторых словах это можно объяснить посредничеством акающего беларуского языка. Но насколько помню полоцкий диалект древнерусского стал акающим только в средневековье.
2. В незаимствованных параллелизмах в лексике славянскому о часто соответствует в балтских языках а.Примеры правда из литовского:
овес - aviža, овца - avis, оба - abu, ось - ašis, борода - barzda, брод - brasta.
Может просто неосознанное выравнивание по имеющимся образцам.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#35
smolinsky

smolinsky

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 376 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -Нордобалтид
  • Y-ДНК:N-M232
  • мтДНК:H24A
  • Вероисповедание:-
Цитата(RUMALI @ 9.1.2014, 11:05) (смотреть оригинал)
Может просто неосознанное выравнивание по имеющимся образцам.


Интересно было бы посмотреть на заимствования из балтийских в диалекты древнерусского, но с ходу ничего вспомнить не могу.
Klusākie vēji ir tie, kas nes vētru...
Где грозно, там и розно.

#36
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(smolinsky @ 9.1.2014, 11:04) (смотреть оригинал)
Интересно было бы посмотреть на заимствования из балтийских в диалекты древнерусского, но с ходу ничего вспомнить не могу.

Вот так, с ходу, напр.
"ендова" < лит. indaujá "шкаф для посуды", iñdas "сосуд"
"ковш" < лит. kaušas "половник, большая ложка"

Сообщение изменено: Karl-Franz, 09 Январь 2014 - 14:39.

Десоветизация пишется через ѣ.


#37
Sergeich7485

Sergeich7485

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 177 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чернигов
  • Национальность:ukrainian
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:none
Цитата(Żdbik @ 9.1.2014, 0:30) (смотреть оригинал)
Аканье (или, точнее, 'шваканье') суть редукция безударных (во втором и далее предударном и первом заударном любой гласный неверхнего подъёма реализуется как шва; вид шва – переднерядный или непереднерядный – определяется характером предшествующего согласного, мягкостью/твёрдостью), является следствием падения редуцированных (ъ и ь) и усиления экспираторного ударения. Не раньше XIII века.

Аканье в той или иной степени присутствует в разных частях славянского мира и фиксируется в различное время. Однако, большинство регионов присутствия славян не имеют надежных фиксаций языковых фактов, достаточных для огульных выводов о датировках. Датировать же заимствование слова божница, основываясь на аканье, в данном случае не имеет надежных оснований.
Если предположить, что это слово пришло вместе с христианством, то это не ранее, чем конец XIV века и с территории Польши. Кстати, в старопольском слово bożnica фиксируется под 1431 годом.

#38
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Sergeich7485 @ 13.1.2014, 21:37) (смотреть оригинал)
Если предположить, что это слово пришло вместе с христианством, то это не ранее, чем конец XIV века и с территории Польши. Кстати, в старопольском слово bożnica фиксируется под 1431 годом.


если это заимствование не дохристианское, то оно скорее со времён Киевской Руси. Вряд ли в 14 веке в Ливонии этот славизм мог вытеснить безследно некое балтское или германское обозначение церкви=храма=кирхи

#39
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Weissthorr @ 4.2.2014, 17:47) (смотреть оригинал)
Но мне также показалось, что несмотря на германизмы, в латышском также больше и русских слов. Я не знаю, насколько эти слова исключительно русские, но все таки. Ну например izgatavotajs (изготовитель).

трудно так сказать, считать надо. Есть и русизмы которые имеются в литовском, но нет в латышском, грибас, например. Что касается "изготовителя", то тут корень "готов", в латышском "гатавс", тут я не уверен что это слово русизм. А вот на само слово "изготовитель", скорее всего в словообразовании испытало влияние русского. В латышском довольно много слов заимствовано из древнерусского, наверное в период Киевской Руси. Интересно. В литовском используется славизм knyga, а в латышском славизм grāmata . Grāmata славизм архаичный, скорее всего из докнижного периода.

#40
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Кстати, интересная история со словом "полк". Зинкявичюс его выводит от древнегерманского fulkaz (из folk, folc). В славянском появилась от германского и стало пълкъ, а в литовском - pulkas. Т.е. восстанавливается почти древнегерманское звучание. Но это как бы звуковое совпадение, так как слово к литовцам пришло из славян.

#41
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Рекуай @ 5.2.2014, 21:02) (смотреть оригинал)
как отличить слово из русского от слова из прабалто-славянского?
на сколько помню, lana приводила пример со словом мята как общее праиндо-европейское, точно к сожалению не помню


Не знаю, у лингвистов своя научная методика. Реконструкции какие то, сравнения. Я не специалист в этом деле. Самому интересно.
Ведь логично думать, что литовское pulkas появилась напрямую от древнегерманского fulkaz. Ну настоль похоже, аж вывод сам просится такой. А нет, оказывается через славянский пълкъ. Так что то что нам кажется очевидно, не всегда правда с точки зрения науки.

#42
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Weissthorr @ 5.2.2014, 19:22) (смотреть оригинал)
Не знаю, у лингвистов своя научная методика. Реконструкции какие то, сравнения. Я не специалист в этом деле. Самому интересно.
Ведь логично думать, что литовское pulkas появилась напрямую от древнегерманского fulkaz. Ну настоль похоже, аж вывод сам просится такой. А нет, оказывается через славянский пълкъ. Так что то что нам кажется очевидно, не всегда правда с точки зрения науки.

Ясно что если и слово PULKS (латышск.) заимствование, то очень древнее из древнерусского, а может даже старое общее слово. Нет сейчас под рукой словаря Карулиса (а на БС ссылка на словарь испортилась), надо посмотреть, я этому словарю больше всего доверяю.
В латышском языке это слово очень продуктивно и слова все старые, не новоделы. Есть глагол - PULCĒTIES собираться, от него собрание SAPULCE, кружок PULCIŅŠ, само слово PULKS кромне того обозначает вообще толпу или сборище народа. Есть архаизм - PULKA со значением много. И др.

#43
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Самое интересное в балтских языках слово pulkas сохранило свое значение - народ, толпа. В восточнославянских и польском языке оно быстро его потеряло. Еще в "Слове о полку Игореве" оно несколько раз употреблялось именно в значении "толпа, народ".
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#44
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(RUMALI @ 5.2.2014, 22:54) (смотреть оригинал)
Самое интересное в балтских языках слово pulkas сохранило свое значение - народ, толпа. В восточнославянских и польском языке оно быстро его потеряло. Еще в "Слове о полку Игореве" оно несколько раз употреблялось именно в значении "толпа, народ".


В речевых оборотах pulkas иногда обозначает много. Ну, например, "собрался целый полк детей", т.е. "полк" не в военном смысле, а что много, все скопом. В русском такое встречается?

#45
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Weissthorr @ 6.2.2014, 1:08) (смотреть оригинал)
В речевых оборотах pulkas иногда обозначает много. Ну, например, "собрался целый полк детей", т.е. "полк" не в военном смысле, а что много, все скопом. В русском такое встречается?

У нас "полк" является вторичная заемка из русского - ето сделано в 19 век. Если не ошибаюсь. smile.gif Христо Тамарин можно сказать доволно больше.
А в слово "пълчище (ед.ч.), пълчища (мн.ч.)" основное значение - много, масса, но только в военном смисле - "Нападнаха ни пълчища врагове".

#46
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Bratilov @ 6.2.2014, 7:18) (смотреть оригинал)
А в слово "пълчище (ед.ч.), пълчища (мн.ч.)" основное значение - много, масса, но только в военном смисле - "Нападнаха ни пълчища врагове".

В русском тоже есть слово "полчище" в этом же значении, но оно вроде как старославянизм.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#47
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Skalagrim @ 5.2.2014, 20:19) (смотреть оригинал)
Ясно что если и слово PULKS (латышск.) заимствование, то очень древнее из древнерусского, а может даже старое общее слово. Нет сейчас под рукой словаря Карулиса (а на БС ссылка на словарь испортилась), надо посмотреть, я этому словарю больше всего доверяю.
В латышском языке это слово очень продуктивно и слова все старые, не новоделы. Есть глагол - PULCĒTIES собираться, от него собрание SAPULCE, кружок PULCIŅŠ, само слово PULKS кромне того обозначает вообще толпу или сборище народа. Есть архаизм - PULKA со значением много. И др.

Цитата
Филолог-любитель американский певец Роберт Клэйборн даже дал имя
этому субстрату, назвав его «фолькским» языком (англ. Folkish), по
одному из предполагаемых субстратных слов (*folk-), и помещая его в
район южного побережья Балтийского моря (Claibornе 1989). Нет, однако,
никаких оснований отказываться от индоевропейской этимологии
германского *folk- (см., напр., de Vries 1962: 137; Kluge/Seebold 1999). Это
слово относится к группе эксклюзивных германских новообразований
военной тематики, которые сформировались в протогерманский период из
индоевропейских корней c разными суффиксами, которые традиционно
называются расширителями корня (примеры см. в разделе 4.4). В данном
случае расширителем было -k, т. е. *pol ‘полный’ + k. > общегерм. *folk-
‘отряд’. Традиционно считается, что соответствующее славянское слово
(см. ст.-слав. плъкъ, русск. полк) является германским заимствованием,
хотя индоевропейский корень *pl хорошо представлен не только в герман-
ских, (ср. гот. fulls), но и в славянских (ср. русск. полный) и в балтийских
(ср. лит. pilnas) языках. Однако, поскольку расширителя -k не находят в
славянском, славянское полк считается германским заимствованием, а
литовское pulkas, в свою очередь, рассматривают как славянское заимст-
вование (Фасмер 1971: 311–312). Если это так, то славянская форма отра-
жает, скорее всего, не доперебойное германское состояние, а субституцию
отсутствующего в балтийском и славянском /f/ славянским /p/. Не исклю-
чено и движение этого слова из германского сначала в балтийский, а затем
в славянский.


#48
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Касаемо лёгкой русификации-полонизации.Да,это факт.Огромнй балтский массив от Подмосковья и верховьев Днепра до Балтики почти весь очень быстро ославянился. При том практически мирно,то есть добровольно.И это началось ещё при язычестве русинов,при похожих укладах жизни.Загадка.Может отгадка в том,что языки балтов и славян в начале были очень близки,практически взаимопонимаемы,а вера та же?А дальше пошла сила инерции?Тем более,что ни национальность,ни язык ещё очень долго не представляли никакой ценности.

про днепровских и московских балтов не буду гадать, но не надо переоценивать как мирность, так и скорость (раннесть) ассимиляции только потому, что у нас нет пошаговой отчётности в хрониках:
"Первое упоминание о голяди относится к 1058 году. Согласно летописям, черниговский князь Святослав Ольгович ходил на голядь около 1147 года.
В 1248 году на Протве в сражении с литовцами погиб владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского. («И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве» (ПСРЛ, 1925, с. 38).) Вероятно, целью похода литовцев на Протву было привлечение родственной им голяди к набегам на южные земли Владимирского княжества.
Летописный регион голяди оставался недоступным для славянской колонизации до XV в., когда московские князья стали основывать города, что и привело к окончательной славянизации остатков балтского племени"
 
Сдаётся мне что в моей фразе "Славянство это есть правосавие балтов" имеется некоторый (подчёркиваю слово некоторый во избежание очередного  холивара по этому вопросу) смысл. 
Кроме того ведь древние белорусы времён ВКЛ и им предшедствующие это не абстрактный конь в вакууме и первозданные  паганы, а результат многовековой христианиззации славян и результат древнерусской общности / государственности/ православных институтов. Кстати, тут имеет смысл и теория наличия балто-славян. По факту мы имеем то что к 13. веку балты были язычниками, а все славяне были формально христианами или их уже не было (полабские славяне). О степени влияния христианизации на собственно славян и им синхронных балтов говорят старые  заимствования в балтских, особенно латышском. В подовлающем большинстве это заимствования связанные с христиаством или социальным устройством и заимствования очень архаичные о чём говорит как их форма в латышском, так и семантика. Например: свеча - svece, книга - grāmata (в смысле грамота - чувствуете период проникновения и укрепления), колокол - zvans (звон), церковь - baznīca, говеть - gavēt,  грех -grēks , неделя - nedēļa , свйтки - svētki (в смысле праздники), год - gads. Такие околоцерковные слова, как нищий -  ubags (убогъ) , бедный - nabags (нєбогъ) и социальные +- связанные с госструктурами человек - cilvēks (челядь как социальное явление) , слуга - kalps (холпь), флаг - karogs (хоругы),  работать - strādāt (страдати).  Т.е. явное влияние славянства именно путём христианизации. У нас нет свидетельств славянизации балтов вне христианизации, но есть свидетельства славянизации именно по средством христианизации. Само по себе славянство не было не инструментом ни приимуществом. Процесс христианизации (=слвянизации) балтов был запущен и достиг максимума в период максимальной централизации Древней Руси. Но раздробленность, а затем М-Т Иго и разделение Римской и Византийской церквей с последующей католизацией совпали во времени и остановили процесс славянизации (по средством христианизации) балтов.  Христианизация (со всеми её инструментами и сопутствующими еффектами) в Европе достигла основопологающую роль в становлении и дееспособности государственности. Языческие государства в Европе, это недоразумения, которые очень скоро направлялись в общее русло. Уже само понятие король и царь предпологает легимитизацию (локоализацию) Зпадной или Восточной Римской империи, если не прямое назначение, то как минимум действие по образцу, подражание.  И вот. Литовцы ведь тоже не кони в вакууме, а так совпало, что на оттоке славянизации (раскол, раздробленность, МТИ) литовцы смогли использовать все "наработки" Руси. Вряд ли без структуриновасти и готового лекала Литва смогла бы так легко создать и раширить своё гос-во, и что характерно, именно в пределах Руси. От сюда и всё славянство и влиятельность славянства, ведь весь инструментарий славянский

  • "Спасибо" сказали: Виктор

#49
smolinsky

smolinsky

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 376 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -Нордобалтид
  • Y-ДНК:N-M232
  • мтДНК:H24A
  • Вероисповедание:-

Например: свеча - svece, книга - grāmata (в смысле грамота - чувствуете период проникновения и укрепления), колокол - zvans (звон), церковь - baznīca, говеть - gavēt,  грех -grēks , неделя - nedēļa , свйтки - svētki (в смысле праздники), год - gads. Такие околоцерковные слова, как нищий -  ubags (убогъ) , бедный - nabags (нєбогъ) и социальные +- связанные с госструктурами человек - cilvēks (челядь как социальное явление) , слуга - kalps (холпь), флаг - karogs (хоругы),  работать - strādāt (страдати).

 

 

В копилку версии:
 
1. Погост - pagasts. Речь о месте, где собирали налог (X век). Пишут, что современное значение "погост" - "кладбище", "церковь с кладбищем" появилось лишь несколько веков назад, а до этого имело тоже значение, что и в современном латышском (речь о административно-территориальной единице);
2. Грех - grēks;
3. Крест - krusts. Фасмер пишет, что из русского произошли заимствования в финский, эстонский, латышский. В русский из церковнославянского, а в последнеий из древневехненемецкого в значении (по цепочке) Христос-распятие-крест. Интересный вопрос, остались ли в вышеперечисленных языках дохристианские названия креста?

Klusākie vēji ir tie, kas nes vētru...
Где грозно, там и розно.

#50
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-

Интересный вопрос, остались ли в вышеперечисленных языках дохристианские названия креста?

Вполне возможно, что в упомянутых языках крест не являлся сакральным религиозным либо каким нибудь другим символом. Да и вряд ли крест имел какое либо применение
в повседневности, в военных походах, охоте и пр. Я не представляю широкого применения креста в дохристианскую эпоху, разве только в вышивании, в украшении керамики.
Но это такая мелочь, что сохранение в веках названия этой фигуры мне кажется практически не возможным.
Написал и задумался, а как же свастика? Она ведь пронесла своё название через века, хотя практического применения не имела. Короче, вопросов больше чем ответов.

#51
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Не стоит так 100% принимать гипотезу Фасмера и только Фасмера. Завтра я выскажу своё мнение и мнения других, кроме Фасмера, лингвистов по этому поводу. Не все слова, которые похожи в славянских и балтских (или в каком либо балтском) так уж сразу и заимствования. Особенно по слову крест сомневаюсь, сегодня нет времени, но завтра отвечу, а на вскидку - см. слово крест и в германских



#52
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 833 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Не все слова, которые похожи в славянских и балтских (или в каком либо балтском) так уж сразу и заимствования. Особенно по слову крест сомневаюсь

 

Не все, но мне всегда казалось, что крест явное. Потому что в литовском производное от "крыж", как в польском и белорусском, а в латышском от "крест", как в русском и церковнославянском.

Это различие между литовским и латышским спроецированное на географическое расположение выдают заимствование, нет?


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#53
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

Не все, но мне всегда казалось, что крест явное. Потому что в литовском производное от "крыж", как в польском и белорусском, а в латышском от "крест", как в русском и церковнославянском.

Это различие между литовским и латышским спроецированное на географическое расположение выдают заимствование, нет?

Крест от старогерманнского (Christ — 'Kristus'). В латгальском и других диалектах  ( krists)  На латыни crux , в латышском krusts



#54
smolinsky

smolinsky

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 376 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -Нордобалтид
  • Y-ДНК:N-M232
  • мтДНК:H24A
  • Вероисповедание:-

Крест от старогерманнского (Christ — 'Kristus'). В латгальском и других диалектах  ( krists)  На латыни crux , в латышском krusts

 

Свэйки!

Подскажите, куда исчез Балу и за что у вас вечный бан на форуме Эха?

 

На латыни crux

 

 

Вопрос лишь на каком этапе в латинском появился крест.


Klusākie vēji ir tie, kas nes vētru...
Где грозно, там и розно.

#55
smolinsky

smolinsky

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 376 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -Нордобалтид
  • Y-ДНК:N-M232
  • мтДНК:H24A
  • Вероисповедание:-

Написал и задумался, а как же свастика? Она ведь пронесла своё название через века, хотя практического применения не имела. Короче, вопросов больше чем ответов.

 

В Германии, когда я сказал "свастика", меня не поняли. Хотя в английском и славянских это звучит почти также.


Klusākie vēji ir tie, kas nes vētru...
Где грозно, там и розно.

#56
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

Свэйки!

Подскажите, куда исчез Балу и за что у вас вечный бан на форуме Эха?

 

 

Вопрос лишь на каком этапе в латинском появился крест.

Балу живёт в Лиепае , женился. 



#57
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-

В Германии, когда я сказал "свастика", меня не поняли. Хотя в английском и славянских это звучит почти также.

Нацисты Германии почему то вместо санскритского названия свастики употребляли немецкий аналог Hakenkreuz. А вобще о свастике немало
тут http://bagdasarovr.n...stika.htm#imena

#58
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Не стоит так 100% принимать гипотезу Фасмера и только Фасмера. Завтра я выскажу своё мнение и мнения других, кроме Фасмера, лингвистов по этому поводу. Не все слова, которые похожи в славянских и балтских (или в каком либо балтском) так уж сразу и заимствования. Особенно по слову крест сомневаюсь, сегодня нет времени, но завтра отвечу, а на вскидку - см. слово крест и в германских

Как-то не получается ответить. Переписал в ручную из "DjVu" Карулиса статью "крест" на латышском. Надо ещё перевести и свои мысли добавить. Постараюсь завтра.



#59
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Начну с толкования слова в Этомологическом словоре  латышского языка К. Карулиса (Текст Карулиса пишу синим, а отсебятину обычным цветом).: krusts. Из др. сл. крьстъ (тоже смое, т.е. крест) (> ру. крест) > латышск. krists крест в верхнелатышском диалекте (т.е. латгальский и  селонский). В свою очередь древнерусское сково крест из древнего верхненемецкого Christ - Христос. 

Обычно я отмечаю всегда присущую Карулису последовательность и корректность, но тут сразу необычный подход. Обычно, в таких случаях пишут примерно так:  "из древнего верхненемецкого через древнерусское", ну да ладно. Тут отдельным вопросом стоит рассмотрееть и проследить этимологию слова Христос (от др. греческого "масло") и этимологию латинского слова crux - деревянный столб для экзекуции, этимология связана с  прото ИЕ *(s)ker- (поворачивать, изгибать). Отдельно стоит обратить внимание на то, как так резко в германских и большинстве романских языков слово Христос (в смысле его распятие) и слово "столб для распятий" слилось и вытеснило совершенно обычное повседневно и широко используемое, очевидно имеющее  тысячелетиями до христианства использование и систему словообразования (т.е. всякие там производные глаголы, причастия, прилагательные, выражения и идиомы). Тоже самое и в славянских и в балтских языках. Т.е. вот этто смущает сразу. Тут этот вопрос следует рассматривать во всеевропейском контексте, в контексте распространения христиамизации и т.п. Следует вообще отдельно изучать христианский (др. еврейский дохристианский) синкретизм с др. европейскими (в основном ИЕ) языками, понятиями и символами. Но это отдельый вопрос, хотя ключь к пониманию в его разгадке ИМХО. Венёмся к нашему Карулису.

Дальше уже ближе к делу и начинает противоречить общепринятой гипотезе.



#60
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Неясен вопрос с  "U" (у) в форме слова  krUsts. Есть мнение что это из белорусского "кръстъ" (Буга, но отвергает Эндзелин, так как такая форма не констатирована). Или рассматривается как контаминация от  Krist(u)s (Христос) и латинского crux (крест), которое латыши могли слышать в церквях (Эндзелин) От этого латинского слова и средне нижненемецкое kruze, kruce, kruse (немецкое Kreuz) - крест. 
Тут ведь таже контаминация что и во всех германских и части романских. Не знаю зачем тут др. русское за уши тогда притягивать?



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей