591 ответов в этой теме

[eugene-march]

Славяне как самостоятельная этническая единица под именем склавины впервые зафиксированы письменными источниками около 512 г. (1) Одна из группировок племен, выступившая позднее как славянская (анты), впервые отмечена в связи с событиями, произошедшими вскоре после 375 г.(2) А третья группировка- венеты, к 6 в. Уже редко появляющаяся на страницах источников, известна под названием венеды античным авторам 1 и 2 вв.(2, 3, 4, 5).

Источники:
1. Прокопий из Кесарии. Война с готами.
2. Иордан. О происхождении и деяниях гетов.
3. Тацит Корнелий. О происхождении германцев и местоположении Германии.
4. Плиний Старший. Естественная история.
5. Птолемей Клавдий. Руководство по географии.

[Отто Дикс]

Славяне как самостоятельная этническая единица под именем склавины впервые зафиксированы письменными источниками около 512 г. (1) Одна из группировок племен, выступившая позднее как славянская (анты), впервые отмечена в связи с событиями, произошедшими вскоре после 375 г.(2) А третья группировка- венеты, к 6 в. Уже редко появляющаяся на страницах источников, известна под названием венеды античным авторам 1 и 2 вв.(2, 3, 4, 5).

Источники:
1. Прокопий из Кесарии. Война с готами.
2. Иордан. О происхождении и деяниях гетов.
3. Тацит Корнелий. О происхождении германцев и местоположении Германии.
4. Плиний Старший. Естественная история.
5. Птолемей Клавдий. Руководство по географии.

Кроме того, тождественность венедов и славян не доказана и вероятно никогда не будет. Анты, с одной стороны имеют аналогичные более поздним славянам, мотивы в найденных артефактах, но с другой стороны их полукочевой образ жизни, самоназвание, подозрительные параллели в истории антов и абхазском эпосе "Нарты" заставляют предполагать, в большей степени иранскую основу антов, как некая преемственность сарматов, с возможно славянской частью, уничтоженная кочевниками.
Что опять нельзя уверенно назвать славянами, даже с приставкой -прото.

[Bhalu]

тут просто важно в терминологии определиться, на мой взгляд

Венеды Тацита никак не отождествлены. В то время как венеды Цезаря - это очевидные кельты, а венеты - это вообще латиноязычный народ ( исповедующий богов римского пантеона) и известные античным авторам как подданные империи, возможно иллирийского происхождения еще Геродот упоминал "енетов", относя их к Иллирику). Они же дали имя области Венетио и Венеции.

кстати, к возможному происхождению этнонима vene.

В древнеисландском (язык викингов) venja - это "обыкновенный", "обычай".

Может для пришлых это были просто "местные"?

Сообщение изменено: Bhalu, 01 Апрель 2011 - 23:25.

[eugene-march]

Венеды Тацита никак не отождествлены .

Почему же?

Имя «венетов» распространялось на всех обитателей лесной зоны вплоть до Балтийского побережья, поэтому они и оказались «великим народом» для Клавдия Птолемея, а на карте он поместил их к востоку от Вислы, вдоль Венедского залива Сарматского океана. В залив впадают 4 большие реки, и поэтому вряд ли его можно сопоставить с небольшими Куршским или Вислянским заливами, скорее древние картографы имели в виду весь изгиб Балтийского моря, от устья Вислы до оконечности Куршского полуострова, где течет река Вента и еще в Средневековье жило племя вентиев. Согласно Птолемею венеты обитали между народами Прибалтики и степными аланами.



Согласно Тациту венеты- крупный этнос, занимающий лежащую вдали от морей область к востоку от лугиев, готов и эстиев, к северу от бастарнов и сарматов, к югу от фенов (Tac.Germ.)Территория обитания этих венетов и их характеристика не исключают сопоставления этой группы с основным массивом древнего славянства. Тем более Тацит не указывает к какому из варварских языков близка их речь Этого бы не произошло, если бы венеты говорили на германском или иллирийском языке. По совокупности данным по этногеографии и учитывая общее расположение различных племен, можно очертить территорию венетов следующим образом: от среднего течения Западного Буга на западе, далее к востоку- по верховьям Южного Буга и несколько севернее Роси. Восточная граница четко не фиксируется.

[Skalagrim]

Почему же?

Имя «венетов» распространялось на всех обитателей лесной зоны вплоть до Балтийского побережья, поэтому они и оказались «великим народом» для Клавдия Птолемея, а на карте он поместил их к востоку от Вислы, вдоль Венедского залива Сарматского океана. В залив впадают 4 большие реки, и поэтому вряд ли его можно сопоставить с небольшими Куршским или Вислянским заливами, скорее древние картографы имели в виду весь изгиб Балтийского моря, от устья Вислы до оконечности Куршского полуострова, где течет река Вента и еще в Средневековье жило племя вентиев. Согласно Птолемею венеты обитали между народами Прибалтики и степными аланами.



Согласно Тациту венеты- крупный этнос, занимающий лежащую вдали от морей область к востоку от лугиев, готов и эстиев, к северу от бастарнов и сарматов, к югу от фенов (Tac.Germ.)Территория обитания этих венетов и их характеристика не исключают сопоставления этой группы с основным массивом древнего славянства. Тем более Тацит не указывает к какому из варварских языков близка их речь Этого бы не произошло, если бы венеты говорили на германском или иллирийском языке. По совокупности данным по этногеографии и учитывая общее расположение различных племен, можно очертить территорию венетов следующим образом: от среднего течения Западного Буга на западе, далее к востоку- по верховьям Южного Буга и несколько севернее Роси. Восточная граница четко не фиксируется.

Есть ли каие нибудь археологические и/или топономические свидетельства о том что на территории от устья Вислы до Венты проживали славяне? Ну вот штриховиков уже в славяне записали, а балты это что, фикция? Где же тогда локализовать балтов? Если восточная Балтия - славяне штриховики, а западня Балтия - славяне венеды?

[Пацанчик на хип хопе]

Согласно Тациту венеты- крупный этнос, занимающий лежащую вдали от морей область к востоку от лугиев, готов и эстиев, к северу от бастарнов и сарматов, к югу от фенов (Tac.Germ.)Территория обитания этих венетов и их характеристика не исключают сопоставления этой группы с основным массивом древнего славянства. Тем более Тацит не указывает к какому из варварских языков близка их речь Этого бы не произошло, если бы венеты говорили на германском или иллирийском языке.

Тем не менее в аннотированном указателе собственных имен книги произведений Тацита.составленном А.С.Бобровичем :" венеды иллирийское племя,обитавшее в верхнем и среднем течении Вислы;впоследствии после ухода венедов это наименование закрепилось за их восточными соседями-славянами".

[eugene-march]

Есть ли каие нибудь археологические и/или топономические свидетельства о том что на территории от устья Вислы до Венты проживали славяне?

Речь шла о венетах. У Щукина в книге "На рубеже эр" всесторонне исследован данный вопрос.

Карта Птолемея. По Ю. Кулаковскому.

Ну вот штриховиков уже в славяне записали, а балты это что, фикция? Где же тогда локализовать балтов? Если восточная Балтия - славяне штриховики, а западня Балтия - славяне венеды?

Существовала балто-славянская общность.

Вельбаркский толчок имел, помимо южного, еще и восточное направление. Вельбаркцы заняли Ольштынское поозерье, пограничное с культурой западнобалтских курганов. В то же время курганы близкого облика появляются к северу от основного ареала этой культуры, в Жемайтии, в западной части ареала культуры штрихованной керамики. В последней тоже происходят значительные потрясения. Замечено движение штриховиков на восток, в зону днепро-двинской культуры, и проникновение их на юг в ареал горизонта Рахны-Почеп. Вся территория лесной и лесостепной зон Восточной Европы представляла некий бурлящий "венедский" котел. А писал Тацит свою "Германию" как раз в те годы, когда происходили все названные процессы середины-второй половины 1 в.
Под термином венеды объединялись, скорее всего, и штриховики, и днепро-двинцы, точнее среднетушемлинцы, и представители горизонта Рахны-Почеп, наследники бастарнов. В сложении же летто-литовской группы балтов, археологически представленной культурой восточнолитовских курганов, решающую роль, по всей вероятности, играло население, представленное курганами жематийского типа, в свою очередь, восходящими к курганам западнобалтским.

[Skalagrim]

Существовала балто-славянская общность.

Вельбаркский толчок имел, помимо южного, еще и восточное направление. Вельбаркцы заняли Ольштынское поозерье, пограничное с культурой западнобалтских курганов. В то же время курганы близкого облика появляются к северу от основного ареала этой культуры, в Жемайтии, в западной части ареала культуры штрихованной керамики. В последней тоже происходят значительные потрясения. Замечено движение штриховиков на восток, в зону днепро-двинской культуры, и проникновение их на юг в ареал горизонта Рахны-Почеп. Вся территория лесной и лесостепной зон Восточной Европы представляла некий бурлящий "венедский" котел. А писал Тацит свою "Германию" как раз в те годы, когда происходили все названные процессы середины-второй половины 1 в.
Под термином венеды объединялись, скорее всего, и штриховики, и днепро-двинцы, точнее среднетушемлинцы, и представители горизонта Рахны-Почеп, наследники бастарнов. В сложении же летто-литовской группы балтов, археологически представленной культурой восточнолитовских курганов, решающую роль, по всей вероятности, играло население, представленное курганами жематийского типа, в свою очередь, восходящими к курганам западнобалтским.

Ну так это и есть территория от устья Вислы почти до устья Венты.

По Вентским вентам/вендам вроде как разобрались раньше - курронизированные ливы они.

В сложении же летто-литовской группы балтов, археологически представленной культурой восточнолитовских курганов, решающую роль, по всей вероятности, играло население, представленное курганами жематийского типа, в свою очередь, восходящими к курганам западнобалтским.

К культуре западнобалтской культуры восходит происхождение западных балтов Балтии (куршей, скальвов). Зпадные балты это не только языковое понятие, но и понятие археологических культур. Приемственность этих культур очень стойкое - оно выразилось уже в этнографии исторических балтов и сохранено даже у современных латышей и литовцев. Жемайты и Земгалы занимают переходное положение как в культурном, так и языковом (но по языку их относят к восточным балтам) отношении. Надо пологать что их культура возникла на стыке западнобалтской и культуры штрихованной керамики. Считается что основой литовского народа явились аукшайты, а латышского - латгалы. Выраженные восточные балты по языку и по археологической культуре. В первой половине первого тыячелетия отмечена некая экспансия (перемещение с более восточных регионов) аукшайтов и латгалов на нынешнйю территорию Латвии и Литвы. Т.е. они не пришли из вне, а сместились. На бывших территориях земгалов и жемайтов происходила диффузия.
У меня вопрос возникает. К какой археологической культуре принадлежали предки аукшайтов и латгалов/селов?

[Bhalu]

Почему же?
Согласно Тациту венеты- крупный этнос, занимающий лежащую вдали от морей область к востоку от лугиев, готов и эстиев, к северу от бастарнов и сарматов, к югу от фенов (Tac.Germ.)Территория обитания этих венетов и их характеристика не исключают сопоставления этой группы с основным массивом древнего славянства. Тем более Тацит не указывает к какому из варварских языков близка их речь Этого бы не произошло, если бы венеты говорили на германском или иллирийском языке. По совокупности данным по этногеографии и учитывая общее расположение различных племен, можно очертить территорию венетов следующим образом: от среднего течения Западного Буга на западе, далее к востоку- по верховьям Южного Буга и несколько севернее Роси. Восточная граница четко не фиксируется.

Дело в том, что Тацит и говорит, что не знает, к кому отнести венетов - к германцам или сарматам. Однако упоминает, что венеты бродят по лесам и сражаются пешими, что говорит не в пользу сарматов.

[lana]

Есть ли каие нибудь археологические и/или топономические свидетельства о том что на территории от устья Вислы до Венты проживали славяне? Ну вот штриховиков уже в славяне записали, а балты это что, фикция? Где же тогда локализовать балтов? Если восточная Балтия - славяне штриховики, а западня Балтия - славяне венеды?

В то время, о котором идет речь, еще и праславянского-то не было. Первую палатализацию (возникновение звуков ЖЧШ) связывают с готской экспансией. Подумайте, сколько слов в русском языке имеют эти звуки. Оцените масштаб изменения языка.
Жили себе в лесной зоне близкие по языку народы, иностранцам они казались близнецами-братьями. Может, эти самые штриховики разговаривали на каких-нибудь переходных диалектах.

[eugene-march]

У меня вопрос возникает. К какой археологической культуре принадлежали предки аукшайтов и латгалов/селов?

Skalagrim, насколько я понимаю, даже среди специалистов нет единого мнения на этот счет. Мы в данном случае можем выступать лишь в роли интерпретаторов, удачных или не очень.

По поводу этнической принадлежности культур штрихованной керамики:
https://www.balto-sl...p...ost&p=98775

Как видим разброс мнений весьма широк. Я больше придерживаюсь точки зрения Ушинскаса и Лебедева.

Ушинскас приходит к выводу, что культура восточно-литовских курганов является продуктом нескольких, хронологически близко связанных миграций западного происхождения, а исчезновение культуры штрихованной керамики следует объяснять уходом её носителей, соответственно, по мнению автора, роль её носителей в этногенезе балтов следует признать весьма ограниченной.

Облик балтов, предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов, заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Это заметил еще Иоахим Вернер, назвав это “чарами балтийства”. Эти настоящие, исторические восточные балты, по культуре стоят существенно ближе к западным балтам, обитателям Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики прослеживается и литовскими археологами (Ушинскас 1988; Ушинскас 1989; Michelbertas 1986).

При этом, не отрицается совсем роль КШтрК в этногенезе аукшайтов и латгалов/селов. На мой взгляд, они приняли, конечно, участие в этногенезе данных племен.

[Skalagrim]

В то время, о котором идет речь, еще и праславянского-то не было. Первую палатализацию (возникновение звуков ЖЧШ) связывают с готской экспансией. Подумайте, сколько слов в русском языке имеют эти звуки. Оцените масштаб изменения языка.
Жили себе в лесной зоне близкие по языку народы, иностранцам они казались близнецами-братьями. Может, эти самые штриховики разговаривали на каких-нибудь переходных диалектах.

Дело в том, что постоянно поднимается тезис, что славяне (и тут любят гадать какими они были эти труславяне) пришли из неоткуда или из непонятно откуда. Я же считаю что славяне (во всяком случае восточные) по болшей части автохтоны. Раз балты сохранили архаичность в языке, хоз-ве, культуре, мифологии то можно предположить что балто-славяне (если такие были) были больше похожи на балтов. Т.е. что бы реконструировать прото балто-славян скажем , бронзового века, можно посмотреть на культуру балтов железного века.
Многим славянам почему то обидно слышать предположение что восточные славяне (белорусы/русские в болшей мере) это балты которые получив некие импульсы стали славянами. Я считаю импульсом кроме "великого перселения народов" было влияние Византии и вторично катализатором стало распространение христианства. Многим не нравится вывод что славянство это христианство балтов.
Любят подчёркивать что славяне пришли и вытеснили малочисленных балтов (см. тему про численность балтов и славян). Между тем многие городища и поселения в Балтии имеют непрерывную приемственность населения с 1 тысячелетия до .н.э до 13 века нашей эры. А мы говорим о 5 веке нашей эры. Ну например Терветское городище. Кто были люди, которые населяли это городище в смену эпох, а кто были люди котрые там жили в 500 году н.э. и кто которые там жили в 1000 году? балто-славяне, славяне, балты? Уже с самого начала 1 тысячелетия нашей эры чётко выделяется археологическая культура курганов с каменными венцами , которую считают предковой для жемайтов, земгалов, латгалов и селов. Вышеупомянутые племена начали консолидироваться с 350–450 г. н. э. , а с 5 века можно говорить уже об отдельных племенах (народностях) с характерной культурой. Так ктоже они терветцы 1 века, 3 века, и 5 века. Не балты, но уже прото-земгалы?

[eugene-march]

Я же считаю что славяне (во всяком случае восточные) по болшей части автохтоны. Раз балты сохранили архаичность в языке, хоз-ве, культуре, мифологии то можно предположить что балто-славяне (если такие были) были больше похожи на балтов.

Все верно. Об этом и писал М. Б. Щукин.
Мы часто концентрируемся на этничности, а есть региональность, та же лепная керамика.
Та часть балто-славян, что ушла на дунай и стала славянами, а та что осталось -балтами. А потом они вернулись и легко растворились ( растворили) в "родственниках".

После того как гунны разгромили Германариха и взломали южную стенку "ветедского" котла, славяне/балто-славяне сдвинулись к югу, оторвавшись от родного балтского лона, пережили младенчество в темном 5 в. и к началу 6 в. появились на Дунае уже как носители раннеславянских культур- пражско-корчакской и пеньковской. Не участвовавшие в "дунайском" эпизоде носители культур колочинской и Тушемля-Банцеровщина еще достаточно долго сохраняли свое балто-славянское и балтское, праславянское состояние, а затем были поглощены в ходе славянской колонизации Севера в 8-10 вв.

[lana]

А мне кажется, что народ - это такая субстанция...ну... как облако. Вот образовалось какое-нибудь облачко, вот растворилось в небе. И так бесконечно.

[Bhalu]

Ну так это и есть территория от устья Вислы почти до устья Венты.

По Вентским вентам/вендам вроде как разобрались раньше - курронизированные ливы они.

У меня вопрос возникает. К какой археологической культуре принадлежали предки аукшайтов и латгалов/селов?

Тушемлинской очевидно. Но дело в том, что идентификация с годами пересматривается ( с учетом разных продвинутых методологий, позволяющих более точно датировать находки, а также проследить их путь).

Но , например, представители советской школы считали женские височные кольца славянскими атрибутами, а они вообще-то западнобалтийские, сравнимые с находками в Литве, относимыми ко 2 веку.

( пальчатые фибулы, традиционно считающиеся славянскими, могут быть также и скандинавскими Кстати , захоронения вентов в Балтии ориентированы головой на север. Характерно лишь для скандинавских и некоторых уральских могильников)

Сообщение изменено: Bhalu, 02 Апрель 2011 - 23:30.

[Bhalu]

А мне кажется, что народ - это такая субстанция...ну... как облако. Вот образовалось какое-нибудь облачко, вот растворилось в небе. И так бесконечно.

Эх, Лана, не учились Вы при историческом материализме Вам бы там показали "облачко"

[Отто Дикс]

Тушемлинской очевидно. Но дело в том, что идентификация с годами пересматривается ( с учетом разных продвинутых методологий, позволяющих более точно датировать находки, а также проследить их путь).

Но , например, представители советской школы считали женские височные кольца славянскими атрибутами, а они вообще-то западнобалтийские, сравнимые с находками в Литве, относимыми ко 2 веку.

( пальчатые фибулы, традиционно считающиеся славянскими, могут быть также и скандинавскими Кстати , захоронения вентов в Балтии ориентированы головой на север. Характерно лишь для скандинавских и некоторых уральских могильников)

Так...вспомнилось... В детстве видел что-то вроде исторического комикса, об Александре Невском и там во вступлении страдают о том что Русь со всех стороны злые вороги окружили, например Литва и нарисована сцена битвы, где у русским красные височные кольца, а у литовцев синие.
И меня тогда уже это смутило..

[Приднестровец]

Многим не нравится вывод что славянство это христианство балтов.

Славяне стали славянами задолго до христианизации. И балты после христианизации остались балтами.

[Skalagrim]

Славяне стали славянами задолго до христианизации. И балты после христианизации остались балтами.

Христианизяация усилила диференсацию славяне-балты. Я уже сто раз говорил и всегда , ка бы разъяснаю, что христианизация лишь продолжение и ускорение влияния Римской-Византийской цивилизации. Балты остались балтами после христианизации, но они подверглись христианизации существенно позже и принципиально другим способом. Тем более реальная христианизация латышей началась лишь в процессе реформации и контрреформации. Славянам христианство (и всю систему государственности модели выросшей из античного гос-ва) насаждали сама племенная верхушка. Балтам же, как и балтийским славянам, христианство насождалось из вне чуждыми силами. Я считаю что если бы славяне приняли бы христианство при подобных условиях как былты, то отличий между ними было бы на много меньше и наоборот, если бы балты "добровольно" принкали бы православие одновременно со славянами, то таких балтов сейчас бы и не было. Уже по тому что христианство или римское или византийское по разному повлияло на славян и диферинцировало их говорит о том, что христианизация было существенным этнообразующим фактором. Христианизацию нужно рассматроивать шире, как комплекс институтов, не забудте и о цементирующей роли письменного языка, письменность ведь не возникла в недрах славянства, это чистый инструмент христианизации

[Neba]

Христианизяация усилила диференсацию славяне-балты.

Этот рассказ не соглашается с твоим предположением:

Христианизация славянского населения Карантании началась ещё в 630-х гг. миссией франкского монаха Св. Аманда. Около 700 г. при дворе карантанского князя появился Св. Руперт, будущий основатель Зальцбургского епископства. Зальцбург стал и главным центром христианизации славян Карантании, которая резко усилилась во второй половине VIII века, после установления баварского сюзеренитета. Князь Борут отослал своих сыновей Горазда и Хотимира в Баварию, где они приняли христианство и воспитывались в немецких традициях. После вступления Хотимира на карантанский престол, он основал в княжестве несколько монастырей, ввёл подать в пользу церкви и пригласил проповедовать христианство среди славян Св. Модеста, ставшего апостолом словенцев. После смерти Хотимира в Карантании вспыхнуло восстание против христианства и немецкого влияния, но в 772 г. оно было подавлено и в стране окончательно утвердилась христианская религия. Таким образом Карантания стала одним из первых славянских государств, принявших христианство из Рима.

Карантания

[Skalagrim]

Этот рассказ не соглашается с твоим предположением:

Не вижу никакого противоречия или контртезиса.
Ладно, это уточнение. Были и южные славяне, которым христианство навязали извне. Но восточные славяне и западные (за исключением балтийских славян) приняли христианство на уровне верхушек и уже потом использовали христианство как инструмент концентрации власти.

[Neba]

Не вижу никакого противоречия или контртезиса.

Немецкие священники не могли принести славянский язык с христианством.
Речь не идет о южных славян, только о Словенцев.

[Skalagrim]

Немецкие священники не могли принести славянский язык с христианством.
Речь не идет о южных славян, только о Словенцев.

Не воспринимайте буквально или скорее не нивилируйте развёрнутый тезис. Христианизация не принесло славянство, а усилила диференсацию между славянами и балтами. Особенно если речь идёт о христианизации восточных славян. Славянизация балтов на Восточноевропейской равнине происходила не только и не столько по средством переселения славян. Понимаете в 8 веке те люди которые жили, например, по всей длине Западной Двины говорили на понятном друг другу языке имели схожую мифологию, социальное устройство, хоз-во и т.д. Ситуация резко стала меняться после Крещения Руси. Если бы , например, латгалы приняли бы православие и признали бы власть князей Киевской Руси, то сейчас бы скорее всего они говорили бы по-русски (на славянском языке). А археологии бы их рассматрривали бы примерно как сейчас рассматривают кривичей. И наоборот, если бы кривичи не приняли бы христианства и не признавали бы центральной власти крещённых князей, то сейчас бы они были балтами.

[Neba]

Не воспринимайте буквально или скорее не нивилируйте развёрнутый тезис. Христианизация не принесло славянство, а усилила диференсацию между славянами и балтами. Особенно если речь идёт о христианизации восточных славян. Славянизация балтов на Восточноевропейской равнине происходила не только и не столько по средством переселения славян. Понимаете в 8 веке те люди которые жили, например, по всей длине Западной Двины говорили на понятном друг другу языке имели схожую мифологию, социальное устройство, хоз-во и т.д. Ситуация резко стала меняться после Крещения Руси. Если бы , например, латгалы приняли бы православие и признали бы власть князей Киевской Руси, то сейчас бы скорее всего они говорили бы по-русски (на славянском языке). А археологии бы их рассматрривали бы примерно как сейчас рассматривают кривичей. И наоборот, если бы кривичи не приняли бы христианства и не признавали бы центральной власти крещённых князей, то сейчас бы они были балтами.

Я понимаю сейчас. У меня еще один вопрос.

Как ваше мнение, являются западные славяне автохтонным или
нет. Если нет, откуда они пришли?

[Приднестровец]

Ситуация резко стала меняться после Крещения Руси. Если бы , например, латгалы приняли бы православие и признали бы власть князей Киевской Руси, то сейчас бы скорее всего они говорили бы по-русски (на славянском языке). А археологии бы их рассматрривали бы примерно как сейчас рассматривают кривичей. И наоборот, если бы кривичи не приняли бы христианства и не признавали бы центральной власти крещённых князей, то сейчас бы они были балтами.

1.Вы путаете понятия балт и латыш. Литовцы христианзировались по сути тем же путем, что и поляки например.
2.Балт и славянин-вполне определенное языковое понятие. Кривичи говорили по-славянски до христианизации, по видимому-со времен миграции с Вислы, отмеченной Сеедовым, и приведшей к созданию у затронутого этим населением культуры псковских длинных курганов. Полагаю, именно этот импульс стал причиной того, что от среднего Немана и до Шексны балтославянские диалекты сменились собственно сложившимися славянскими.

[Skalagrim]

Я понимаю сейчас. У меня еще один вопрос.

Как ваше мнение, являются западные славяне автохтонным или
нет. Если нет, откуда они пришли?

Я считаю что и западные славяне автохтонны. Представте себе радиальный сегмент вокруг южного побережья Балтийского моря - это балто-славяне. Ближе к морю выделились балты, а во внешнем радиусе сегмента - славяне. Деление на западных и восточных было уже у балто-славян. "Под" (географически, пространственно) западными балтами находились западные славяне, а "под" восточными балтами - восточные славяне. Постепенно радиус славян раширился охватив балтов почти кругом (т.е. западных на западе, а восточных на востоке). Что интересно, что даже вторичная миграция части западных славян на северо-запад нынешней России согласовывается с миграцией западных балтов тудаже - галинды в Пруссии и галинды (голядь) на территории России. Т.е. связи славян-балтов были оченьпрочными - двинулись как славяне, так и балты.
А вот на Балканах ИМХО славяне пришлое население и частично там ассимилированные фракийцы и др. народы. Но не надо забыватьи о родстве фракийцев с балто-славянами.

[Bratilov]

Кстати, мне интересно - как било разделение славян, если они сохранились в Венгрии и Румьинии?
Где тогда надо били граници между южние, западние и восточние славяне?

[Skalagrim]

Цитата(Приднестровец @ 5.4.2011, 12:04) (смотреть оригинал)

1.Вы путаете понятия балт и латыш. Литовцы христианзировались по сути тем же путем, что и поляки например.
2.Балт и славянин-вполне определенное языковое понятие. Кривичи говорили по-славянски до христианизации, по видимому-со времен миграции с Вислы, отмеченной Сеедовым, и приведшей к созданию у затронутого этим населением культуры псковских длинных курганов. Полагаю, именно этот импульс стал причиной того, что от среднего Немана и до Шексны балтославянские диалекты сменились собственно сложившимися славянскими.

Сколько времени прошло от выделения славян до начала влияния христианства и до реальний христианизации славян? На сколько соседские славянские и балтские племена отличались в пятом веке нашей эры?
Мешко принял христианствo и объеденил (подчинил) земли ляхов, вроде это как не было внешней христианизацией. Литва же объединялась уже под натиском польского, киевского и тевтонского христианства в борьбе и опозиции к христианизации. Христианство Миндовг принимал (потом отрёкся -почему?) под натиском. ИМХО балты к тому времени не созрели для христианизации, их вполне устраивали традиции военной демократии, да и религиозные традиции были слишком крепки, так просто они креститься не хотели (не понимали, что надо признатьверховную власть или Рима или Византии)

[Приднестровец]

Кстати, мне интересно - как било разделение славян, если они сохранились в Венгрии и Румьинии?
Где тогда надо били граници между южние, западние и восточние славяне?

Имхо сербский,хорватский и словенский ближе к западнославянским, а болгарский-к восточным.

Сколько времени прошло от выделения славян до начала влияния христианства и до реальний христианизации славян? На сколько соседские славянские и балтские племена отличались в пятом веке нашей эры?

А вот это интересный вопрос.Разрыв мнений по датировке славянского глоттогенеза-до 1000 лет.

[Vognejar]

Кстати, мне интересно - как било разделение славян, если они сохранились в Венгрии и Румьинии?
Где тогда надо били граници между южние, западние и восточние славяне?

Думаю, что было бы деление территориальное + насколько близки языки... Восточные славяне: Украина, Беларусь, Россия, Болгария, а западные славяне: Польша, Чехия, Словакия и бывш. республики Югославии....

Вообще же, мне кажется, что даже лингвистически это все весьма заполитизированно.... Осталась бы Польша в составе РИ, они наверняка стали бы со временем называтся восточными славянами.... оссобенно если бы западнее их католики бы создали какое то славянское государство

Южные славяне, вообщем то тоже непонятно... Наверное, одни фракийцы знали, кто такие славяне Но, лично мне кажется, что фракийцы вполне могли быть среди праславян, так как их упоминают, как народ очень большой по численности... А славяне, все таки, весьма хорошо распространены в Европе....