591 ответов в этой теме

[Weissthorr]

Пожалуйста, если есть замечания по существу, сосредоточьтесь на них. А описки, опечатки и т.п. могут быть и ещё, прошу заранее извинить.

Да я, вообще то, и не спорить с вами пришел. Это была просто заметка.

[Yurate]

Да я, вообще то, и не спорить с вами пришел. Это была просто заметка.

Вы здесь старожил, судя по цифрам под аватаром. Скажите, пожалуйста, здесь обсуждалась тема связи литовского языка и сино-кавказских языков?

[Weissthorr]

Вы здесь старожил, судя по цифрам под аватаром. Скажите, пожалуйста, здесь обсуждалась тема связи литовского языка и сино-кавказских языков?

Лично я про такое не слышал и про какую то связь не представляю.

[Atanvarno]

Книги по этимологии литовских слов теперь не при мне, но можно попробовать что то восстановить.
Teisybė (Правда, справедливость) - Teisti (судить) - Teismas (суд) - Teisė (Право, закон) - Teisus (правдивый, правильный).
Возможно близкая родственность со словом Tiesus (прямой). Вторичные значения "положительный", "правильный", "прямолинейный".

Немного отсебятины.
Я тут вспомнил английское слово testimonial

лат. testimonialis «свидетельствующий, подтверждающий», из гл. testimonium «свидетельство, показание», из testis «свидетель» (восходит к праиндоевр. *tris- «три»: изначальное знач. — «третье, незаинтересованное лицо»).

Сообщение изменено: Atanvarno, 02 Август 2011 - 20:47.

[Yurate]

Немного отсебятины.
Я тут вспомнил английское слово testimonial

лат. testimonialis «свидетельствующий, подтверждающий», из гл. testimonium «свидетельство, показание», из testis «свидетель» (восходит к праиндоевр. *tris- «три»: изначальное знач. — «третье, незаинтересованное лицо»).

Я читал такую этимологию:

test (n.)
late 14c., "small vessel used in assaying precious metals," from O.Fr. test, from L. testum "earthen pot," related to testa "piece of burned clay, earthen pot, shell" (cf. L. testudo "tortoise") and texere "to weave" (cf. Lith. tistas "vessel made of willow twigs;" see texture). Sense of "trial or examination to determine the correctness of something" is recorded from 1590s. The verb in this sense is from 1748. The connecting notion is "ascertaining the quality of a metal by melting it in a pot."

От этого "горшка" пошла и французская "голова", не только латинская "черепаха"
Но к литовскому "справедливость" это, похоже, не имеет отношения.

Сообщение изменено: Yurate, 03 Август 2011 - 06:37.

[Atanvarno]

testimonial не имеет отношения к слову "test".
Это к слову о похожих словах.

[lana]

Спасибо за справедливое замечаньице

Относительно числительного пять.
Рассуждение такое. Следующие слова: пять (и др. славянские), pan~ca, panj, penki, quinque, πέντε, pump, fu:nf (и др. германской группы), pesё, beş (даже оно) - без сомнения, имеют общее происхождение, но смысл, отличный от абстрактного наименования числа, а именно - связанный с первым счётным инструментом, рукой, имеют только славянские слова и слово в санскрите (не знаю, как кисть руки/пясть/кулак на фарси или в авестийском).

Это означает, что прочие языки пользовались своими обозначениями числа "пять" только как абстрактными, не связанными с пальцами руки - значит, взяли слово со стороны в процессе межэтнического торгового обмена, исказив его сообразно своим фонетическим предпочтениям. Те, кто сам хотел изобрести числительное пять, сориентировались бы на какой-нибудь пятикомпонентный образ, выраженный средствами своего языка.

Далее, если говорить о цепочке передач наименования числа "пять", то её можно было бы реконструировать, зная, как произносилось название числа пять в ИЕ языках тысячи три лет назад. Можно было бы построить "поле диалектов", исходя из принципа, что при непосредственной передаче слова от носителей одного языка к носителям другого искажения оказываются меньшими, чем на концах длинной цепочки.

Например, видно, что вряд ли латинское слово quinque попало к латинам от германцев А вот от пралитовцев - запросто могло. Вообще, роль пралитовцев на юге Европы мне кажется очень заметной - но здесь у меня пока недостаточно данных, чтобы обосновать это впечатление.

P.S. Обнаружил, что не все символы с надстрочными знаками отображаются адекватно

1. Что вы понимаете под словом пралитовцы?
2. Если вы так интересуетесь историей ИЕ языков, рекомендую книгу О. Семереньи "Введение в сравнительное языкознание"
Аннотация:
Настоящая книга представляет собой популярное изложение основ сравнительной грамматики индоевропейских языков. Она включает в себя историю индоевропейского языкознания, характеристику сравнительно-исторического метода и подробное описание фонологии, морфонологии и морфологии индоевропейского праязыка на материале древнеиндийского, древнегреческого, латинского и других древнеписьменных индоевропейских языков.
http://www.twirpx.com/file/438826/

[Yurate]

1. Что вы понимаете под словом пралитовцы?
2. Если вы так интересуетесь историей ИЕ языков, рекомендую книгу О. Семереньи "Введение в сравнительное языкознание"
Аннотация:
Настоящая книга представляет собой популярное изложение основ сравнительной грамматики индоевропейских языков. Она включает в себя историю индоевропейского языкознания, характеристику сравнительно-исторического метода и подробное описание фонологии, морфонологии и морфологии индоевропейского праязыка на материале древнеиндийского, древнегреческого, латинского и других древнеписьменных индоевропейских языков.
http://www.twirpx.com/file/438826/

Пралитовцы - я так назвал часть прабалтославян, которая когда-то начала приобретать специфические особенности языка, которые не приобрели другие прабалтославяне и которые можно отследить в современном литовском языке.

За совет спасибо.

[lana]

Пралитовцы - я так назвал часть прабалтославян, которая когда-то начала приобретать специфические особенности языка, которые не приобрели другие прабалтославяне и которые можно отследить в современном литовском языке.

За совет спасибо.

А почему не пралатыши? И не пруссы какие-нибудь?

[Yurate]

А почему не пралатыши? И не пруссы какие-нибудь?

По той причине, что этой лексики нет в латышском, в прусском, думаю, тоже нет - но надо проверить.
Я не хочу делиться непроверенными данными, когда придёт убеждение - поделюсь, конечно.

[Yurate]

testimonial не имеет отношения к слову "test".
Это к слову о похожих словах.

translations of Heb. 'eduth "attestation, testimony" (of the Decalogue)

Сообщение изменено: Yurate, 03 Август 2011 - 14:28.

[Atanvarno]

translations of Heb. 'eduth "attestation, testimony" (of the Decalogue)

Ииии.....?

test (n.)
late 14c., "small vessel used in assaying precious metals," from O.Fr. test, from L. testum "earthen pot," related to testa "piece of burned clay, earthen pot, shell" (cf. L. testudo "tortoise") and texere "to weave" (cf. Lith. tistas "vessel made of willow twigs;" see texture). Sense of "trial or examination to determine the correctness of something" is recorded from 1590s. The verb in this sense is from 1748. The connecting notion is "ascertaining the quality of a metal by melting it in a pot." Test-tube is from 1846; test-tube baby is recorded from 1935. Test Act was the name given to various laws in English history meant to exclude Catholics and Nonconformists from office, especially that of 1673, repealed 1828. Test drive (v.) is first recorded 1954. English testy and French tкte ‘head’ are close relatives.

texture
early 15c., "network, structure," from M.Fr., from L. textura "web, texture, structure," from stem of texere "to weave," from PIE base *tek- "to make" (cf. Skt. taksati "he fashions, constructs," taksan "carpenter;" Avestan taša "ax, hatchet," thwaxš- "be busy;" O.Pers. taxš- "be active;" Gk. tekton "carpenter," tekhne "art;" O.C.S. tesla "ax, hatchet;" Lith. tasau "to carve;" O.Ir. tal "cooper's ax;" O.H.G. dahs, Ger. Dachs "badger," lit. "builder;" Hittite taksh- "to join, unite, build"). Meaning "structural character" is recorded from 1650s.


attestation
mid-15c., from M.Fr. attestation and directly from L. attestationem (nom. attestatio) "an attesting, testimony," noun of action from pp. stem of attestari "to prove, confirm" (see attest). (восходит к праиндоевр. *tris- «три»: изначальное знач. — «третье, незаинтересованное лицо»).

Сообщение изменено: Atanvarno, 03 Август 2011 - 18:34.

[Yurate]

Ну я имел в виду, attest так же родственно test, как approve - prove, affirm - firm, approximate - proximal, account - count.

[Yurate]

Мы как-то отвлеклись от вопроса: в каком из языков числительное пять проявляет наибольшее родство со словом, обозначающем нечто предметное, ассоциируемое с абстрактным "пять" и повсеместно известное? То есть в каком языке изобретено это числительное?

Я предположил, что в прабалтославянском или санскрите, а в прочие языки это слово попало, "забыв" своё происхождение (в греческий, латинский, турецкий, албанский, кельтские, некоторая память осталась в германских). Есть ли другие мнения или доказательства противного?

Сообщение изменено: Yurate, 03 Август 2011 - 20:06.

[Atanvarno]

Предлагаю по исходной теме такую логику:
- славяне - это, прежде всего, люди, говорящие на славянском языке, вне зависимости от степени цивилизованности и наличия/отсутствия государственности, и относительно родственные друг другу генетически;
- слова "пять", "пясть" и "пята", явно родственные, наиболее близки друг к другу в славянских языках, немного дальше - в санскрите (paсca, pāṇi, pāda), в германских - ещё несколько дальше: fьnf, Faust (fust) и FuЯ, - в древнегреческом и латинском - ещё дальше: πέντε, πυγμή, πούς и quinque, pugno, pes.
Из этого сравнения следует, что числительное "пять" произведено на языке, близком к славянским, и заимствовано другими языками (кое-где вместе с "пясть"/"кулак", с некоторыми искажениями).

Очень интересно. Вы любопытно жонглируете логикой.
В том же английском five-fist-foot.
Я не очень понимаю, почему же что-то следует из этого сравнения. То что в славянских языках они "похожее", что-то доказывает? То же франузское cinq похоже одного происхождения с five и пять.

Насчёт "заимствований из санскрита". Разве все ИЕ языки произошли от санскрита? Или он всё-таки просто самый архаичный и сохранивший в себе "преданья старины глубокой"?

Сообщение изменено: Atanvarno, 03 Август 2011 - 22:28.

[Yurate]

Очень интересно. Вы любопытно жонглируете логикой.
В том же английском five-fist-foot.
Я не очень понимаю, почему же что-то следует из этого сравнения. То что в славянских языках они "похожее", что-то доказывает? То же франузское cinq похоже одного происхождения с five и пять.

Насчёт "заимствований из санскрита". Разве все ИЕ языки произошли от санскрита? Или он всё-таки просто самый архаичный и сохранивший в себе "преданья старины глубокой"?

Вот про языки германской группы я особо и отметил ниже, что в них ещё хранится память о происхождении числительного "пять"
Жонглирование - это Ваш образ, подумайте, почему он Вам пришёл в голову - но это в порядке оффтопа и просьбы быть корректнее.

Я отметил, что в романских, греческом, албанском, кельтских и тюркских языках потеряна связь слов со значением "пять" (безусловно родственных, как в Вашем примере с cinq и five, я многие из этих слов приводил выше) и их общего образного источника - руки с пальцами. Если Вы можете опровергнуть это - а достаточно одного контрпримера - сделайте же это. Или признайте (для продолжения беседы), что факт родства 5 и набора пальцев имеет место только в прабалтославянских языках и пусть германских (пока).

Сообщение изменено: Yurate, 04 Август 2011 - 07:02.

[Atanvarno]

Я отметил, что в романских, греческом, албанском, кельтских и тюркских языках потеряна связь слов со значением "пять" (безусловно родственных, как в Вашем примере с cinq и five, я многие из этих слов приводил выше) и их общего образного источника - руки с пальцами. Если Вы можете опровергнуть это - а достаточно одного контрпримера - сделайте же это. Или признайте (для продолжения беседы), что факт родства 5 и набора пальцев имеет место только в прабалтославянских языках и пусть германских (пока).

Ну допустим. И чем вам не мила версия, что славянские языки просто в этом конкретном случае вот таким вот образом сохранили архаичность пра-пра-пра-дедушки всех европейских языков? Он же был? Кроме того, ведь и до прихода носителей этого языка в Европе кто-то жил, кроме того, для именования одной вещи может быть несколько слов.
Мне не нравится, что вы делаете одно допущение и начинаете надстраивать на его фундаменте глобальные теории.

Сообщение изменено: Atanvarno, 04 Август 2011 - 07:42.

[Yurate]

Ну допустим. И чем вам не мила версия, что славянские языки просто в этом конкретном случае вот таким вот образом сохранили архаичность пра-пра-пра-дедушки всех европейских языков? Он же был? Кроме того, ведь и до прихода носителей этого языка в Европе кто-то жил, кроме того, для именования одной вещи может быть несколько слов.
Мне не нравится, что вы делаете одно допущение и начинаете надстраивать на его фундаменте глобальные теории.

Я не сказал, что мне эта версия не мила. Только сейчас появилась возможность перейти к версиям. Может, я скоро пойму, в чём не прав.
Итак, обсуждаем сформулированную Вами версию (излагаю своими словами):
Версия 1. Славянские языки сохранили архаичное состояние, близкое к предполагаемому общему праязыку, в котором произошло изобретение числительного пять.
Вот как это выглядит в нашем случае:
А. В архаичных славянских языках родство слов со значением "пять" и слов со значением "пятипалый орган" сохраняется, характерный пример:
польск. pięść "кулак" родственно польск. pięć "пять".
Б. В языках, не сохранивших в той же степени архаичное состояние, это родство не прослеживается, ср. пары слов:
итал. pugno "кулак" (или mano "рука") – итал. cinco "пять";
кимр. dwrn "кулак" (или llaw "рука") – кимр. pump "пять".
То есть обсуждаемая версия применительно к числительному "пять" означает, что польское слово pięść ближе к соответствующему слову предполагаемого праязыка со значением "рука/кулак" (от которого произошло самое первое числительное, родственное слову "пять"), чем итальянские слова pugno и mano и кимрские dwrn и llaw.
Правильно?

[lana]

Ну, вот представьте себе, Юратэ, такую гипотетическую ситуацию.
Сидит себе какой-нибудь итальянец и думает: А не заимствованное ли слово 5 в славянском языке? И рассуждает в вашем духе. "Если это собственно славянское слово, то и пятипалый орган должен так же называться!"
Открывает словарь. Ага! рука, кисть, ладонь, кулак - ни одно слово не похоже на числительное 5! Значит, слово 5 в славянских языках заимствованное!
Слово пясть довольно-таки редкое, не во всяком словаре есть. О слове запястье человек может и не вспомнить.
В связи с этим у меня вопрос: какие конкретно словари и справочники вы использовали для этого своего заключения? Только конкретно: словарь - ссылка, справочник - ссылка.

А теперь такое соображение. Числительные 1,2,3,4,5,6 тяжело поддаются заимствованию, относятся они к базовой устойчивой лексике. Например, числительное 5 в списке Сводеша стоит на 26 месте. Да, какой-нибудь народ может заимствовать слово 5, но только вместе с другими словами того же языка. Речь идет о полном переходе на другой язык.

[Yurate]

Ну, вот представьте себе, Юратэ, такую гипотетическую ситуацию.
Сидит себе какой-нибудь итальянец и думает: А не заимствованное ли слово 5 в славянском языке? И рассуждает в вашем духе. "Если это собственно славянское слово, то и пятипалый орган должен так же называться!"
Открывает словарь. Ага! рука, кисть, ладонь, кулак - ни одно слово не похоже на числительное 5! Значит, слово 5 в славянских языках заимствованное!
Слово пясть довольно-таки редкое, не во всяком словаре есть. О слове запястье человек может и не вспомнить.
В связи с этим у меня вопрос: какие конкретно словари и справочники вы использовали для этого своего заключения? Только конкретно: словарь - ссылка, справочник - ссылка.

А теперь такое соображение. Числительные 1,2,3,4,5,6 тяжело поддаются заимствованию, относятся они к базовой устойчивой лексике. Например, числительное 5 в списке Сводеша стоит на 26 месте. Да, какой-нибудь народ может заимствовать слово 5, но только вместе с другими словами того же языка. Речь идет о полном переходе на другой язык.

Я-то не с итальянцами-дилетантами беседую, правильно? Вот Вы мне раз - и тоже конкретно: предъявляете итальянское слово "пясть", которое я не знаю, со ссылкой, и разговор окончен. Логично?
Но таких итальянских запястий пока никто не предъявил, хотя именно об этом и прошу сообщество: дайте, пожалуйста хоть один контрпример.

Использую: большие хард-словари греческого, английского, испанского, польского, французского, небольшие словари немецкого и калмыцкого - лежат дома. Онлайновые неплохие словари есть Lexicon Russico-Latinum, литовско-русский, ещё несколько, включая др.-греч. и санскрит, ну и, конечно, использую словарь ИЕ этимологий С. Старостина. По кельтским языкам ссылки дома, но там словаря мало, там надо и к морфологии присмотреться, все непросто.

Если есть более интересные источники - буду рад ссылкам. Но при этом дайте контрпример (а не общие рассуждения) или скажите, что рады бы, но и сами не знаете таких.

Сообщение изменено: Yurate, 04 Август 2011 - 16:33.

[Yurate]

Я не все онлайновые словари перечислил, ссылки дома - ещё штучек пять словарей есть - для кросс-проверок.

P.S. Забыл про 200-словные списки Сводеша - имеется матрица языков на 15, включая 6 кельтских плюс Old Irish.

Сообщение изменено: Yurate, 04 Август 2011 - 14:18.

[lana]

Ну это хорошо, что вы со словарями дружите. (Жаль, что ни одна ваша ссылка не открылась).

По поводу обсуждаемой темы.
Итальянских запястий, видимо, никто вам и не предъявит. Если бы они были, Фасмер уж точно бы их указал.

Лингвистика огромна. Знать все невозможно. Искать нужное слово (да еще устаревшее) в незнакомых языках - это все равно, что пытаться ложкой вычерпать океан.

Следы слова пясть находятся в германских, славянских, балтийских языках.

О числительных у Семереньи сказано так:

Индоевропейское числительное представляло собой высокоразвитую систему, в которой последовательно была проведена десятичная система.
Наблюдаемое в различных языках соответствие - часто до мельчайших деталей - числительных от одного до десяти, числительных, обозначающих десятки и сто, стало уже прописной истиной.

То есть уже в праИЕ эпоху все числительные были на своем месте. Стало быть, возникли они еще раньше.
Время существования праиндоевропейской общности ориентировочно V-IV тыс. до н.э. (На этот счет есть разные мнения, куча разных гипотез; короче, в этом вопросе можно увязнуть надолго...)

[Yurate]

Iana, спасибо за ответ

Я проверял: ссылки работали... странно.

Ясно: я на этот раз не обратил внимание, наверное, на автоматическое добавление стринга http к адресу: он оказывается прописанным дважды, от этого и не открываются ссылки. Попробую отредактировать.

Сообщение изменено: Yurate, 04 Август 2011 - 16:34.

[lana]

Юратэ, а вот это вот не ваша статья?

http://proza.rnls.ru/2011/06/30/98

[Маджус]

Yurate не соглашусь с вами практически по всем пунктам вашей статьи. Касательно генетики и археологических культур.

[профессор Перзеев]

Юратэ, а вот это вот не ваша статья?

http://proza.rnls.ru/2011/06/30/98

Впечатляют "глубокие познания" автора статьи в археологии вообще и, в частности, в вопросе культуры шаровидных амфор и боевых топоров.Доставило удовольствие привлечение столь серьезного исследования по означенным проблемам,как Викпедия.

[Atanvarno]

http://proza.rnls.ru/2011/07/28/24

Если честно, я вообще ничего не понял.

Лично моё мнение - можно сколько угодно жонглировать словарями. Лингвистом от этого не станешь. Не каждый русский знает слово "пясть". А уж массив устаревшей, забытой, редко используемой лексики во всех языках огромен.
С таким же успехом можно осваивать ядерные реакторы по школьным учебникам физики.

P.S. А уж если в одной статье в экстазе сливаются галпогруппы, инфинитив в болгарском языке и археологические данные, то квалификация специалиста такого широчайшего профиля вызывает сомнения. Это всё равно что мисс мира бы на досуге ещё и лекарство от рака открыла.

P.P.S. Ничего личного, just business. Yurate, больше я не буду комментировать Ваши изыскания, честно-честно.
P.P.P.S. Мнение автора постинга может не совпадать с мнением редакции. Автор ни в коей мере не является специалистом в области генетики, лингвистики и археологии и руководствуется исключительно тем, что он считает здравым смыслом.

Сообщение изменено: Atanvarno, 05 Август 2011 - 23:49.

[Yurate]

Юратэ, а вот это вот не ваша статья?

http://proza.rnls.ru/2011/06/30/98

Да, Iana, это я написал. Выразил своё личное отношение к участию прабалтославян в "глоттогенезе".
Там не научные статьи, а субъективное отображение интереса к разным темам. Ранние очерки я бы сейчас уже не написал, но как история этого интереса - пусть живут.

Маджус, исходные данные я не выдумывал, поэтому Вы не со мной не соглашаетесь. С моей интерпретацией этих данных мало кто согласится, это я осознаю.

[Yurate]

Впечатляют "глубокие познания" автора статьи в археологии вообще и, в частности, в вопросе культуры шаровидных амфор и боевых топоров.Доставило удовольствие привлечение столь серьезного исследования по означенным проблемам,как Викпедия.

Там не познания, а впечатления, которые следуют из прочтения Википедии, в частности - почему не поделиться ими? Это же Проза.Ру, а не научный журнал.
А полученное Вами удовольствие - это хороший добрый результат.

Atanvarno, никаких обид

P.S. Если заявляется уровень научного общения, более высокий, чем в частном дилетантском расследовании, то логично было бы ожидать другого формата замечаний. Скажем, "автор пишет, что R1b обнаружена на севере Африки, а это не так (см. ссылку)". Достаточно одного такого замечания, которое рушит смысл очерка или его фрагмента - согласны?

[lana]

Юрате, не обижайтесь, но и лингвистики в вашем сочинении нет. Сплошная любительщина.

Если хотите, можете вынести эту статью в отдельную тему. Может быть, всесторонний анализ этой работы поможет вам правильно сориентироваться в современной науке. Да и для других пользователей такой разбор полетов может быть полезен. Должны же мы пропагандировать настоящую науку.
Но только без обид.