195 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Я в подобных вопросах стараюсь придерживаться позиции, которую Бертран Рассел называл разумным скептицизмом: (1) когда эксперты согласны во мнениях, противоположное мнение не может считаться неэкспертом несомненным; (2) когда они не согласны во мнениях, ни одно мнение не может рассматриваться неэкспертом как несомненное и (3) когда они все полагают, что нет достаточных оснований для наличия позитивного мнения, обычный человек поступит правильно, отложив вынесение своего собственного суждения. Поскольку я являюсь обычным человеком, а не экспертом, а среди профессиональных археологов единство мнений относительно этапов сложения ранних славянских культур отсутствует (если я, конечно, правильно понимаю ситуацию), то я считаю разумным для себя пока что воздерживаться от каких-либо категорическим суждений. В этой теме я отнюдь не пытаюсь защищать ту или иную точку зрения, я просто хочу составить для себя максимально полную картину состояния дел в этой проблеме. Так что прошу не воспринимать мои размышления как критику.

[Hagen]

Главная мысль Гавритухина в другом:



Это как раз то, о чем говорил Щукин:
1. не говоря уже о неочевидности сходства памятников типа Черепин-Теремцы с раннеславянскими, эти мелкие группы чисто теоретически не могли быть истоком мощных славянских миграций;
2. эти группы населения вполне могли войти в состав славян в качестве субстрата (если не были вырезаны, конечно).

Таким образом, построения Гавритухина и Щукина прямо противоречат телегам ученых умов, выводивших пражскую культуру из черняховской и пшеворской через группу Черепин-Теремцы.

Корни пражской культуры - на востоке.

[eugene-march]

Поскольку я являюсь обычным человеком, а не экспертом, а среди профессиональных археологов единство мнений относительно этапов сложения ранних славянских культур отсутствует (если я, конечно, правильно понимаю ситуацию), то я считаю разумным для себя пока что воздерживаться от каких-либо категорическим суждений.

Не будем категоричны .
На данном этапе важны исследования по правобережью Днепра (в плане генезиса ПК) и району Припяти в Белоруссии. Насколько мне известно работы идут, ждем новых публикаций.

Боюсь, что нашей квалификации недостаточно для решения проблемы этногенеза славян.
Вообще же, всякого рода «преемственности» типичны для людей, не занимавшихся археологическими материалами непосредственно и склонными к упрощению. Тем не менее, и любители могут отчасти приблизиться к истине.

В целом, мнение специалистов относительно происхождения раннеславянских культур (пражская, пеньковская, колочинская) на данном этапе едино- они сложились на основе «киевской культуры», при незначительном участии черняховской в отношении первой. Киевская культура сложилась на базе праславянских культур лесной зоны (южная периферия КштрК и днепро-двинской культуры) при незначительном участии постзарубинцев, потомков бастарнов. Бастарнский племенной союз поликомпонентен (выходцы с севера Европы, Ютландского полуострова, ясторфско-поморская губинская группа, кельты Силезии и Малопольши, менее значительные скифский и милоградский компоненты). Окончательная консолидация бастарнов произошла после балканских походов.

Видимо, основной массив R1a в Польше c востока, из ареала пражской культуры. Недаром Гавритухин отмечает быстроту и несколько потоков миграции из ареала ПК в западном направлении с середины 4 века до начала 7 века (более 250 лет). Это лишь предположение.

Однако, остается ряд загадок. Все материалы и археологические, и появляющиеся генетические нуждаются в более тщательном и конкретном анализе. А для нас предпочтительнее более сдержанная манера обсуждения и дружелюбная атмосфера. Да и ошибаться не грех, все мы люди . Кривить же душой не стоит( но это не Вам).

[альбинос в черном]

для нас предпочтительнее более сдержанная манера обсуждения и дружелюбная атмосфера.

К этому я всецело присоединяюсь

[Маджус]

Видимо, основной массив R1a в Польше c востока, из ареала пражской культуры. Это лишь предположение.

Евгений, ну если уж вы здесь приводили цитаты из Гавритухина, то нужно говорить что " из ареала пражской культуры" это с украинско-белорусского Полесья, а до Польши оттуда в общем-то через Буг переправиться. Полесье по этой работе это центр, а от него раза в три дальше до Днепра, чем до Вислы.
Об "основном массиве R1a1". Евгений, в Польше широко представлены практически все ветви R1a1,чего не скажешь о других регионах, возраст ветвей слишком велик для славян, они разошлись во времена культур шнуровой керамики. Вы считаете, что все они потом укрывались в Полесье?

Недаром Гавритухин отмечает быстроту и несколько потоков миграции из ареала ПК в западном направлении с середины 4 века до начала 7 века (более 250 лет).

Западное Полесье это Волынское Полесье, Берестейско-Пмнское Полесье(Беларусь), Люблинское Полесье(Польша)
Я бывал в нынешнем Волынском Полесье. Если не брать в расчет города(продукт современного общества), то население весьма немногочисленно даже сейчас - не те природные условия.
Как вы себе представляете несколько мощнейших потоков миграции в течении 250 лет, которые в корне смогли изменить демографическую карту Европы? Как регион, физически не способный прокормить сколь-либо значительное население смог за 250 леи выдать нагора самый многочисленный народ Европы?
Попробуйте самые простенькие расчеты. Территория Западного Полесья 50 000 кв.км. Плотность населения Руси 10-13 веков- 5 человек на 1 кв.км., сейчас в Полесье плотность населения ниже в среднем в два раза, чем в целом по странам. Возьмем плотность 3 человека на 1 кв.км. При явно завышенном факторе благоприятствования получим 150 000 человек. Я в эту цифру не верю, ну да Бог с ней. Какой должен быть уровень рождаемости и отсутствовать уровень детской смертности, смертей от болезней и т.д., чтобы объяснить славянскую экспансию только миграциями из Полесья?
На мой взгляд это невозможно. Объяснить это можно только тем, что из Полесья был дан толчок, и в процессе миграций переселенцы встречали в какой-то мере родственное население(что и замечает Гавритухин), чем объясняется быстрая и безболезненная ассимиляция центрально- и частично восточно- европейского населения.
К примеру в первых миграциях ПК из Полесья участвовали скажем представители "венедской" ветви и I2a2, встретив в ЦЕ и ассимилировав R-M458. Миграции последних в Восточную Европу, это уже летописные "из ляхов" - вятичи, радимичи. Это просто как вариант.

Однако, остается ряд загадок. Все материалы и археологические, и появляющиеся генетические нуждаются в более тщательном и конкретном анализе.

Это конечно да.
А по поводу бастарнов, я хоть и представитель "ясторфской гаплогруппы" к теории тотально германской Европы отношусь более чем скептически.

[eugene-march]

Спасибо. Интересный пост.

Об "основном массиве R1a1". Евгений, в Польше широко представлены практически все ветви R1a1,чего не скажешь о других регионах, возраст ветвей слишком велик для славян, они разошлись во времена культур шнуровой керамики. Вы считаете, что все они потом укрывались в Полесье?

Вячеслав, честно говоря, я не встречал достаточных данных для такого утверждения. Разве что эту таблицу:


Но здесь и в Белоруссии и в России те же субклады, что и в Польше. Может я что-то пропустил, какое-то широкомасштабное исследование с дифференцировкой субкладов по популяциям?

А по поводу бастарнов, я хоть и представитель "ясторфской гаплогруппы" к теории тотально германской Европы отношусь более чем скептически.

А разве есть теория тотально германской Европы?

Но теперь поздно. Вернемся к обсуждению завтра.

[Маджус]

Но здесь и в Белоруссии и в России те же субклады, что и в Польше.

Те же. Но в количественном отношении... Одним из объяснений может быть недостаточнй охват в постсоветских странах, но... Посмотрите на состав ветвей с деревьев Овода, по памяти "малопольская" практически не представлена в ВЕ,
Вы ведь наверняка видели этот проект http://www.familytre...ection=yresults
и интересные карты с него
http://www.familytre...section=results
Примерно тоже. Поляки везде, и представлены достаточно мощно.
Конечно без широкомасштабного комплексного исследования наверняка ничего утверждать неьзя, но и игнорировать тоже.

А разве есть теория тотально германской Европы?

А разве безоговорочное включение Поморской(вместе с подклошевым вариантом), Зарубинецкой(без оговорок о полиэтничности ее вариантов) это не тотальная германизация Европы - от Рейна до Немана и Днепра?

[eugene-march]

Конечно без широкомасштабного комплексного исследования наверняка ничего утверждать неьзя, но и игнорировать тоже.

Эти данные мне известны, но согласитесь они явно недостаточны- очевидно «белое пятно» в плане исследований популяций Восточной Европы, в частности южной Белоруссии, украинского и брянско-жиздринского Полесья. Разве мы можем судить о разнообразии субкладов на данных территориях (ведь данных недостаточно)?

А разве безоговорочное включение Поморской(вместе с подклошевым вариантом), Зарубинецкой(без оговорок о полиэтничности ее вариантов) это не тотальная германизация Европы - от Рейна до Немана и Днепра?

Так я же сообщением выше говорил о поликомпонентности ЗК: "Бастарнский племенной союз поликомпонентен (выходцы с севера Европы, Ютландского полуострова, ясторфско-поморская губинская группа, кельты Силезии и Малопольши, менее значительные скифский и милоградский компоненты)".
ПК тоже, по всей видимости, была полиэтничной, в ней достаточно отчетливо прослеживается и кельтское влияние.

Я уже приводил где-то на форуме цитату из работы Терпиловского, что основной поток миграции пеньковской и пражской культур был в западном и южном направлении, а колочинской в северном. Учитывая их единую "киевскую" подоснову, можно ожидать близкие гаплотипы как на Смоленщине, Псковщине, северной Белоруссии, так и в Польше и Чехии.

[Маджус]

Эти данные мне известны, но согласитесь они явно недостаточны- очевидно «белое пятно» в плане исследований популяций Восточной Европы, в частности южной Белоруссии, украинского и брянско-жиздринского Полесья. Разве мы можем судить о разнообразии субкладов на данных территориях (ведь данных недостаточно)?

Недостаточны для чего? По Полесью была отдельная работа, конечно здесь нет разделения по кладам R1a1, но таких исследований нет пока ни по одной популяции в мире.
E.Polesie/W.Polesie %
E 2.0/1.7
G 6.1/1.7
I1 4.1/7.4
I2a 22.5/27.3
J 6.1/3.3
N1c 9.12/7.4
R1a 43.9/43.8
R1b 2.0/5.8
Others 4.1/1.7
Что собственно мы сможем увидеть при более подробном исследовании? Вы надеетесь там увидеть большее разнообразие и возраст всех нынешних "славянских" ветвей R1a1, что позволит говорить о их полесской прародине? Но уже сейчас можно с большой долей уверенности предполагать что этого не будет. Пока нет научных работ с таким глубоким снипованием (и скорее всего будут они не очень скоро) нужно пользоваться данными из коммерческих баз. В общем-то практически все свежие снипы легли на ветви, выделенные энтузиастами по результатам коммерческого тестирования. Поэтому совсем уж омахиваться от того что имеем, не стоит.
Да и Брянско-Жиздринское Полесье здесь вроде ни при чем. Гавритухин как о месте возникновения ПК говорит именно о белорусско-украинском Полесье.

Так я же сообщением выше говорил о поликомпонентности ЗК: "Бастарнский племенной союз поликомпонентен (выходцы с севера Европы, Ютландского полуострова, ясторфско-поморская губинская группа, кельты Силезии и Малопольши, менее значительные скифский и милоградский компоненты)".

Я не о такой политэтничности Предков славян как будто вообще не было на карте Европы в то время, и только во времена ПК они являются самым многочисленным народом.

ПК тоже, по всей видимости, была полиэтничной, в ней достаточно отчетливо прослеживается и кельтское влияние.

Евгений, не забывайте что это время, когда славяне уже упоминаются в письменных источниках. Интересно было бы увидеть хоть одно свидетельство о полиэтничности славян.

Уже в начале 6 века славяне предстают как два многочисленных племенных союза антов и склавинов в войнах с Византией - то есть через 150 лет после выхода из Полесья. Свидетельств что славяне на своем пути уничтожали все живое не имеется, как и свидетельств создания им своей "империи" с жестким подчинением и последующем включении в свой состав иноплеменников тоже не имеется. Каким образом тогда через полтора века достаточно немногочисленный народ , вышедший с Полесья претерпел такие метаморфозы? Все-таки ассимиляция.
Материальная культура была беднее чем у предшествующих культур, жёсткой асиимиляционной политики к ассимлируемому населению не было, каким образом удалось то за полтора века навязать свой язык от Одера до Днепра и от Балтики до Дуная?
В качестве примера - немногочисленные литовцы, латвийцы и латыши были в составе России 200 -250лет . Ассимляции не произошло. Украинцы в составе Речи Посполитой - 400-650 лет(не смотря на временами просто драконовскую ассимляционную политику). Ассимляции не произошло.
И обратный пример. Украина с Россией 400 лет жили в составе разных государств. Материальная культура украинцев, традиции домостроения и т.д. очень сильно изменились по сравнению с временами Руси, но ассимиляция произошла достаточно быстро и относительно безболезненно, чему способствовали единая вера, язык, традиции.(политические движения со второй половины 19 века и далее затрагивать не будем- не та тема).
Мне представляется что столь успешное распространение ПК на огромных территориях имеет под собой схожую основу.

[eugene-march]

Под ПК я имел ввиду пшеворскую культуру в контексте вашего вопроса. Правильнее ПШК, конечно.

Что собственно мы сможем увидеть при более подробном исследовании? Вы надеетесь там увидеть большее разнообразие и возраст всех нынешних "славянских" ветвей R1a1, что позволит говорить о их полесской прародине? Но уже сейчас можно с большой долей уверенности предполагать что этого не будет.

Почему? Уже много коммерчески протестированных из белорусско-украинского Полесья?

По некоторым, пока еще полностью неподтвержденным данным, мои корни по прямой мужской линии восходят к ареалу Брестского Полесья. На 17-ти маркерах субклад неизвестен, думаю такая же ситуация будет и на 27-ми маркерах.

[Маджус]

Почему? Уже много коммерчески протестированных из белорусско-украинского Полесья?

Разве может быть много протестированных ?

По некоторым, пока еще полностью неподтвержденным данным, мои корни по прямой мужской линии восходят к ареалу Брестского Полесья. На 17-ти маркерах субклад неизвестен, думаю такая же ситуация будет и на 27-ми маркерах.

Интересно будет узнать субклад. Нужно Романа теребить, когда они введут в линейку новые снипы

[eugene-march]

Перепечатал небольшой фрагмент из недавно приобретенной мной монографии В.Е. Еременко "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура (книга очень стоящая, важная для понимания этногенеза славян).
Фрагмент из заключения, посвященный этнической принадлежности бастарнов:

Прежде чем перейти к проблеме этнической принадлежности носителей зарубинецкой культуры, необходимо определить, что мы вкладываем в этот термин. В археологической литературе со времен Г. Косины прочно установилась точка зрения, согласно которой этническая принадлежность археологических культур должна определяться ретроспективным методом, позволяющим связать древние и современные этносы. Мы полностью согласны с В.А. Булкиным в том, что «ретроспективное прослеживание истоков культуры при слабо выраженных внешних очертаниях промежуточных звеньев приводит к произволу в выборе направления последующих, то есть более ранних генетических связей».

Археологические культуры, как правило, гетерогенны по происхождению, что рождает благодатную почву для «ничем не стесненного жонглирования вырванными из контекста историческими, археологическими и лингвистическими фактами» и для влияния на исторические исследования внеисторических, геополитических факторов.

Ретроспективному методу приходится предпочесть так называемый «метод экземплярного подхода», состоящий в данном случае в сопоставлении культур не с тем или иным существующим до нашего времени этносом, а с группами племен, упоминаемыми в синхронных письменных источниках. В рамках экземплярного подхода решение вопроса об этнической принадлежности зарубинецкой культуры должно основываться на свидетельствах письменных источников о бастарнах и в меньшей степени- о кимврах. Часть древних авторов считает бастарнов кельтами, другая- германцами, третья- гетами, четвертая- смешанным населением. Современные исследователи не менее разноречивы. Здесь становится необходимым обращение к характеристике ясторфских памятников, с которыми связывается происхождение бастарнов и кимвров.

Ясторфская культура традиционно считается германской. Однако латенизированные культуры обязаны своим происхождением в большей степени окраинам ястрофской культуры, впитавшим черты многих соседних культур и существенно отличающимся от центральных областей. Периферийные ясторфские группы- не германские, в современном понимании. Скорее всего это переходные этнические конгломераты, в которых определенную роль играли кельтские и германские компоненты. Об отсутствии четкого этнического разграничения варварских племен свидетельствует и Страбон: «Области за Рейном, обращенные на восток и лежащие за территорией кельтов, населяют германцы. Последние мало отличаются от кельтского племени».

К тому времени когда группы этого трудноопределимого в современных этнических терминах населения, проидя расстояние более 1000 километров, появились в Поднестровье и Поднепровье, в их составе должно было оказаться значительное число выходцев из тех земель, через которые двигались переселенцы. В Поднестровье и Подунавье этот этнический конгломерат вступил в контакты с кельтами, иллирийцами и гетами. По-видимому, в Поднепровье были возможны контакты с балтами, носителями культур раннего железного века южной части лесной лесной зоны Восточной Европы.

Итак, можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что бастарны были смешанной группировкой племен, включавшей в качестве основных компонентов германский и кельтский, а в качестве дополнительных- гетский, балтский, а также сарматский (на позднем этапе), причем последние три фиксируются археологически очень слабо лишь по отдельным типам вещей (например, «балтские» булавки в зарубинецких могильниках).



Привожу пока 2-е карты взаимовлияния культур из данной монографии:



Продолжение про кимвров и бастарнов следует...

[eugene-march]

продолжение...

Не менее сложен был и этнический портрет кимвров. Население Ютландии, с которой однозначно связывается их происхождение, в конце 2 в. до н.э. было уже в достаточной степени латенизированным. Во всяком случае, разведчик Серторий, отправляясь в лагерь кимвров под Аквами Секетиевыми, учил кельтский язык и одевался по-кельтски, а вожди кимвров носили кельтские имена. В значительной «кельтизации» кимфров и заключается скорее всего причина того, что их памятники времени походов 120-100-х годов до н.э. до сих пор неизвестны: трудно обнаружить следы латенизированного населения в латенской среде.

Независимо от того, какой компонент мы сочтем главным в этнической характеристике бастарнов и кимфров- кельтский или германский, славянский компонент здесь полностью отсутствует. Зарубинецкая культура может быть связана с этногенезом славян лишь косвенно и в более поздний период, когда позднезарубинецкие памятники горизонта Лютеж-Рахны, а затем киевской культуры наслаиваются на южную окраину балтских культур лесной зоны Восточной Европы и включаются в новую зону археологической непрерывности, меняя под ее влиянием свой внешний облик и структуру. Если принять точку зрения Х. Бирнбаума о позднем выделении славян из балто-славянской языковой общности, можно предположить, что именно это наложение и привело к началу разделения балтов и славян, завершившемуся в 5 в. н.э.

Горизонтальный срез секвенций латенизированных культур:

1- культуры германского круга, 2- культуры балтского круга, 3- гето-дакийские культуры, 4- скифские культуры, 5- латенские импорты.
ГВ- памятники типа Грини-Вовки, ГГ- губинская группа, ГГР- горизонт Гросс-Ромштедт, ГК- гетская культура, ГРП- горизонт Лютеж-Рахны-Почеп, МК- милоградская культура, ПМК- поморская культура, ППВ- позднее предримское время, ППЛ- памятники Поянешти-Лукашевка, ПСК- позднескифская культура, ПШК- пшеворская культура, РВ- римское время, СК- памятники типа Сокольники, СКК- скифская культура, ТК- памятники типа Колоколино, ШК- культура штрихованной керамики, ЮК- юхновская культура, ЯК- ясторфская культура.

[альбинос в черном]

Не знаю, приводилось ли уже на форуме мнение Трубачева о происхождении этнонима "бастарны". Довольно любопытное, как мне представляется:

Кто такие были бастарны по языку (германцы? кельты? смешанный этнос?), доподлинно неизвестно. Характерно, что места их обитания простирались вдоль Карпат в современную Молдавию и Поднестровье, вплоть до северо­западных берегов Черного моря. Столь же спорно происхождение имени бастарнов, однако методологически важно считать, что и конструктивное решение этимологии данного этнонима еще не означает прямого ответа на первый вопрос: кто были бастарны? Вполне возможно аллоэтническое, иноязычное происхождение этнонима (примеры известны из истории разных языков и народов). Соседство бастарнов и достоверных иранцев ­сарматов, по свидетельствам древних авторов, в наших глазах подтверждает этимологию этнонима бастарнов, выдвинутую нами уже довольно давно и основанную на стойкой античной традиции о "детях рабов", приурочиваемой к "Синдской Скифии" -­ земледельческому району низовьев Днепра и соседних мест. Так, опираясь на сведения о Scythae degeneres et a servis orti 'низко­ рожденные "скифы", дети рабов' (Плиний), далее ­ Sindi ignobiles 'низко­ рожденные синды' (Аммиан Марцеллин) и послегеродотовские, но коренящиеся в известной еще из Геродота легенде Δουλοσποροι 'дети рабов', мы предположили, что запечатлевшаяся в этом способе номинации иранская (скифо­сарматская) гегемония распространилась (по крайней мере, отчасти) и на соседних с запада бастарнов, породив их обозначение ­ иранское *bast­arna­ 'потомки рабов', эквивалентное греч. δουλό-σπόροι, которое, видимо, отражает тот же иранский прототип, ср. сюда др.­перс, авест. basta­ 'связанный' и иран. *arna­, родственное греч. ερνος 'от­прыск'. Западноевропейское название ублюдка, внебрачного ребенка ­ нем. Bastard, франц. bвtard ­ действительно связано этимологически с именем бас­ тарнов. но не в том распространенном понимании (Мух, Клюге). что бастарны были бастарды, потому что их мужчины вступали в смешанные связи с чужеземками, а в том смысле, что западноевропейский термин бастард 'незаконнорожденный', происходящий от этнонима бастарнов, донес до нашего времени семантическую, внутреннюю форму последне­ го ­ 'рожденный от раба', т.е. 'низкий' 'незаконный' (ср. выше). Сле­ довательно, имя бастарнов не было по происхождению германским

О. Н. Трубачев INDOARICA

[eugene-march]

Не знаю, приводилось ли уже на форуме мнение Трубачева о происхождении этнонима "бастарны". Довольно любопытное, как мне представляется:

Спасибо. Собственно, именно этот пассаж известнейшего лингвиста я имел в виду, когда предлагал найти подтверждение аллюзии (?) "бастарны ~ бастарды".
https://www.balto-sl...p...st&p=149374

[Маджус]

Ой, не знаю. Как-то это батарны-бастарды выглядит нашим ответом на славяне-slave

[galychanyn]

Вот и мне интересно, почему в Восточном Полесье падают I1 и R1b. По логике ведь совсем наоборот должно быть, учитывая массовый наплыв бастарнов. Например сейчас вышли результаты по азовским грекам. Они в проходном дворе на юге сумели сохранить, свой германский генофонд. То же самое и з молдаванами, а тут в спокойной лесной зоне...
Да и по R1a1a1g известный факт, что наиболее старые клады в Польше. Кстати, Евгений, Вы переписываетесь с Еременко. Может быть как то доступно доведете генетические сведения к его вниманию?

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Ноябрь 2011 - 17:49.

[Маджус]

Например сейчас вышли результаты во азовским грекам. Они в проходном дворе на юге сумели сохранить, свой германский генофонд.

По сути поста с вами согласен, только вот в этом моменте скорее все же горное убежище, а не проходной двор.

[galychanyn]

только вот в этом моменте скорее все же горное убежище, а не проходной двор.

Урумы на языке тюркской группы разговаривают. Ну а молдаване?

[Маджус]

Урумы на языке тюркской группы разговаривают. Ну а молдаване?

Там больше гагаузы. Это Дунайская Малая Готия - болотное убежище

[eugene-march]

Кстати, Евгений, Вы переписываетесь с Еременко. Может быть как то доступно доведете генетические сведения к его вниманию?

Мы обсуждали этот вопрос. Позже отвечу, сегодня занялся своими новыми маркерами .

[Bratilov]

Там больше гагаузы. Это Дунайская Малая Готия - болотное убежище

Не знаю что било в Бесарабии прежде 1820-1830 г. Но значителное число гагаузи пришло там после 1830 г. Правда, что до переписи в 1897 г. они числились к бесарабские болгари. Потом уже получили своя графа в статистики по переписи. А гагаузи пришли основно из болгарское северное Черноморие - район города Варна и Добруджа.

[альбинос в черном]

Ой, не знаю. Как-то это батарны-бастарды выглядит нашим ответом на славяне-slave

С другой стороны, здесь, при желании, можно увидеть и нечто вроде "преемственности" между бастарнами и славянами. Точнее сказать, можно было бы увидеть если бы не кельто-германство бастарнов. Между кельто-германцами и славянами ни генетической, ни языковой преемственности установить, по-видимому, невозможно.

[galychanyn]

Позже отвечу, сегодня занялся своими новыми маркерами

Ну так что же там Еременко говорил?

[eugene-march]

Главный вопрос- это вопрос датировок в генетике. На чем основаны абсолютные даты генетиков? И какова степень надежности этих методов?

Есть ли специальные статьи профессиональных генетиков, посвященные данному вопросу? Я бы и сам с удовольствием почитал.

[galychanyn]

Главный вопрос- это вопрос датировок в генетике.

Надо ждать на древние ДНК.

[Bratilov]

Главный вопрос- это вопрос датировок в генетике. На чем основаны абсолютные даты генетиков? И какова степень надежности этих методов?

Есть ли специальные статьи профессиональных генетиков, посвященные данному вопросу? Я бы и сам с удовольствием почитал.

Я тоже не знал, что датировка в генетике - доволно спекулятивная.
А и Галичанин прав - для древнее ДНК.
Научние статии на ета тема не знаю. Прежде несколько лет читал о ДНК иследование в Корнуел, Англии. Археолози нашли древнее кладбище - с 1 в. от н.е. Решили сравнять ДНК мертвих с жителей ближайшая деревня. Оказалось, что 80% из местние являются наследники етим люди, жили 2000 лет назад.
Другое - в книга Озборна для Западная цивилизация. Там он утверждает (но не посочил литература), что и сейчас над 80% из английское население является наследником люди, живущие там до 4-5 в. Т.е. доля англи, сакси, викинги очень малая.
У меня и другой вопрос - сколько и говорим о миграции, зачем всегда старое местное "автохтонное" население всегда побеждает наконец?

[киевлянин]

Они могли перемешаться и вся картина не полностью отобразится.

Сообщение изменено: киевлянин, 02 Декабрь 2011 - 12:34.

[galychanyn]

Научние статии на ета тема не знаю.

http://www.eupedia.c...opean_dna.shtml

У меня и другой вопрос - сколько и говорим о миграции, зачем всегда старое местное "автохтонное" население всегда побеждает наконец?

Я думаю, в разных местах по разному.

Т.е. доля англи, сакси, викинги очень малая.

Ну они же воинами были.

Они могли перемешаться и вся картина не полностью отобразится.

Не видел еще аутосомного анализа вклада викингов и англо-саксов в генофонд Британии. Хотя можно судить, как минимум об 10% вкладе. Я имею ввиду северо-восточный компонент, который, по видимому, был значительно меньшим до англо-саксов.
Анализ по 500тыс маркеров 2008года:

Как видим, довольно большая часть британцев и ирландцев сближается с норвежцами, голландцами, немцами и шведами.

Сообщение изменено: galychanyn, 02 Декабрь 2011 - 12:52.

[Маджус]

У меня и другой вопрос - сколько и говорим о миграции, зачем всегда старое местное "автохтонное" население всегда побеждает наконец?

Я об этом уже несколько лет пишу - доля древних мигрантов среди местного населения очень сильно преувеличивается. В истории каждого крупного региона, континента было всего несколько миграций, в корне изменивших генетическую карту.
Если говорить о Европе, то таких моментов было два. И это отнюдь не Великое переселение народов, аварское, венгерское, монгольское и прочие нашествия.
Первый момент - неолитическое заселение Европы из Малой Азии через Балканы, когда очень немногочисленные местные охотники отходили за животными в более северные регионы, а на порядки более многочисленные пришельцы осваивали становившиеся пригодные для сельского хозяйства регионы. Генетическая картина изменилась в корне, и не обязательно из-за геноцида аборигенных охотников-собирателей. Просто охотников по определению не может быть много и даже не уменьшаясь в абсолютных цифрах их количество со 100% должно было упасть до менее 10% после прихода земледельцев. Эта ситуация в чем-то сходная ситуации с колонизацией Америки.
Второй момент - приход в Европу носителей ИЕ языков. Пришли то не просто так, это не были просто какие-то завоевательные походы, это были действительно миграции, вызванные резкой сменой климата - периодом арридизации. Например до того как.., некоторые поселения воронковидных кубков жили тем, что собирали устриц и прочих моллюсков на побережье Северного моря, то есть климат напоминал чем-то современный климат Лазурного Берега. Похолодание и заболачивание в более северных областях, опустынивание в более южных вызвали кризис неолитического хозяйства, резкое сокращение население, миграции какой-то его части в более благоприятные регионы.
Природные катаклизмы не обошли и Восточную Европу, население вынуждено было двигаться на запад в попытках просто выжить. В итоге имеем второй период миграций, в глобальном масштабе изменивших генетическую карту Европы.
Причем судя по всему картина по мито изменилась несущественно, если из работы Мальмстрем видно что если мито мезолита и неолита отличаются очень сильно, то картина по мито от неолита до современностив в Европе существенно не менялась.
Все это конечно ИМХО. Были еще локальные миграции, существенно повлиявшие на какие-то отдельные регионы, как-то приход уральскоязычной общности на Северо-Восток Европы, но такие случаи тоже по пальцам пересчитать можно.