16 ответов в этой теме

[christo_tamarin]

Роль прото-болгар весьма двусмысленна.

С одной стороны, значительная часть нaционально-исторической мифологии связана с прото-болгарами.

С другой стороны, следующее правильное утверждение, которое при етом является исчерпывающим, о прото-болгарах не упоминает:

Болгары - ето християнский балканский славянский народ.

Определение християнский относится к религии и культуре болгар.

Определение балканский относится к языку и культуре болгар.

Определение славянский относится только к языку болгар.

Еще в 12-ом веке, когда основали 2-ое болгарское царство, всякие воспоминания о прото-болгарах, всякие следы прото-болгар были уже давно утрачены до такой степени, что возникает совсем резонный вопрос были ли такие вообще.

Нaционально-историческая мифология - создание нашей современности, плод последних двух веков.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 19 Сентябрь 2013 - 06:23.

[Приднестровец]

Роль прото-болгар весьма двусмысленна.

С одной стороны, значительная часть нaционально-исторической мифологии связана с прото-болгарами.

С другой стороны, следующее правильное утверждение, которое при етом является исчерпывающим, о прото-болгарах не упоминает:

Болгары - ето християнский балканский славянский народ.

Определение християнский относится к религии и культуре болгар.

Определение балканский относится к языку и культуре болгар.

Определение славянский относится только к языку болгар.

Еще в 12-ом веке, когда основали 2-ое болгарское царство, всякие воспоминания о прото-болгарах, всякие следы прото-болгар были уже давно утрачены до такой степени, что возникает совсем резонный вопрос были ли такие вообще.

Нaционально-историческая мифология - создание нашей современности, плод последних двух веков.

Аналогичная ситуация у румын и мадьяр. Да в какой-то степени и у турок. О македонистах говорить не буду, потому что там все слишком тяжко.

[Bratilov]

Тоже самое и с русские - если приемем, что первие руси (варяги) били норманские торговци и авантюристи.
Ситуация с Франция тоже подобная - все таки франки Хлодвига вряд ли говорили по французский - такой язьик тогда не существовал, а граммотние люди там говорили и писали на латинский.
Кстати, разница между французов и народи в восточная Европа и другая - Хлодвиг принял католицизм еще в 486 г. И поетому является и первий Луи. Т.е. имеем непрестанная традиция в продолжение 14 века.
Интересно, что в французская историография, когда идет реч о истории Болгарии, она начинает с 865 г. - когда Борис-Михаил принял християнство. Французские историки назьивают болгарские держави Первая и Вторая (1185-1396) империи.
Лично для меня такая логика не особено понятная - вьиходит, что держава существует, если она християнская. История Русии надо начинать с 988 г., а немало число держави наверно будут вообще без истории.

[christo_tamarin]

Тоже самое и с русские - если приемем, что первие руси (варяги) били норманские торговци и авантюристи.

О русских здесь писать не буду. Во всяком случае, роль варяг в нaционально-исторической мифологии России намного меньше, чем роль прото-болгар в нaционально-исторической мифологии Болгарии. Достаточно сравнить предполаемые численности: варяг - несколько десяток человек, прото-болгар - сотни тысячи.

Ситуация с Франция тоже подобная - все таки франки Хлодвига вряд ли говорили по французский - такой язьик тогда не существовал, а граммотние люди там говорили и писали на латинский.

А у нас, на территории Болгарии, в течении ряда веков, до и после Р.Хр., граммотные люди говорили и писали на греческом. В отличии от территории России-Московии, например: там до принятия Християнства врядь ли было граммотных людей вообще.

С Францией - с франками и галлами, все ясно. С Болгарией - с прото-болгарами и с фракийцами - одни воображения.

Верно то, что французская модель в 19-ом веке была заимствована для объяснения возникновения болгарского етноса. Роль галлов исполняют фракийцы. Роль франков - прото-болгары. Роль латино-романо-говорящих - славяне.

Так как у современных французов язык - романский, а не германский или кельтский, так и у современных болгар язык - славянский. И во двух моделях больше сходств нет.

Языки франков и галлов известны. Есть соседние территории, где даже сейчас говорят на родственных языках. Влияние языков франков и галлов на романский язык современных французов можно оценить.

Язык фракийцев неизвестен. Неизвестно и то был ли фракийский язык как такой или были несколько языков, которые греки не различали. Не ясно является ли современный албанский язык потомком фракийского (или одного из "фракийских"). Таким образом, влияние неизвестного языка на современный болгарский оценить нельзя.

Ясно то, что фракийцы - ето просто обозначение населения большей части территории современной Болгарии, как и прилежащих территорий в Турции и Греции, до евангелизации/християнизации Римской империи и до прихода славяногласия (славянщины). Такие понятия как фракийский народ или фракийский язык - совсем неясные.

Язык прото-болгар тоже неизвестен. Идут в Болгарии острые споры как етот неизвестный язык классифицировать - тюркским ли он являлся (родственным чувашского) или иранским (и в конце концов индо-европейским, "арийским"). Ети споры похожи на религиозные - например об Иисусе Христе - является ли он ипостасью Божества или только пророком Бога. Истина - во вере одной.

Интересно, что в французская историография, когда идет реч о истории Болгарии, она начинает с 865 г. - когда Борис-Михаил принял християнство.

До принятия Християнства не было современного болгарского етноса. Принятие Християнства в Болгарии - начало современного нового! болгарского етноса.

[Bratilov]

С Францией - с франками и галлами, все ясно. С Болгарией - с прото-болгарами и с фракийцами - одни воображения.

Так, у нас всегда все неясно.
Но я не понял - зачем болгари "воображения"? Источники достаточно. Бьили такие люди. И войска имели, и аристокрация, и владетели.
Строителство в Плиска - кто сделал? Правда, что наши реставратори в 1981 г. сделали Плиска как потемкинская деревня, но и так видно, что строителство бьило достаточно внушительное.
Я для фракийцев ни слово сказал. Но при положение, что даки являются основа современной румьинской нации, античние македонци - для люди в Скопие, а древние елини - для современние греки, наши историки в 70-80 лет нашли такая основа - фракийци. Так что, если говорим о воображения при остановление болгарской державе - "фракийцев" исполняют ета роля достаточно хорошо.

До принятия Християнства не было современного болгарского етноса. Принятие Християнства в Болгарии - начало современного нового! болгарского етноса.

Когда появился современний болгарский етнос - вопрос достаточно дискусионний.
Французские историки имели предвид государство - разве не бьило такое государство в начале 9 века?
Если связьиваем государство с етнос - тогда надо исключим из истории СССР - потому что советский етнос так и не появился. Впрочем, как и югославянский у соседи наши.

[christo_tamarin]

Уважаемый г-н Братилов,

Вы правы, что нельзя мешать и путать прото-болгар и фракийцев. У них разные роли в исторической мифологии. Врядь ли между собой встречались. Общее между ними то, что мало что мы теперь знаем и о прото-болгар, и фракийцев.

Вы правы, а и уважаемый форумлянин Приднестровец тоже заметил: у румын и у современных македонцев положение с исторической мифологией хуже, чем у болгар. Однако в етом разделе обсуждаем именно болгарскую историческую мифологию.

И так, повторим: если сделать аналогию между французской и болгарской моделями, то надо сопоставить именно франков и прото-болгар. Ясно, что франки - народ германского по-языку происхождения. Язык франков известен. Есть территории в соседстве, где до сих пор говорят на родственных языках. Язык прото-болгар неизвестен. Яростные споры идут о классификации етого неизвестного языка. Кроме того, французское государственность можно хорошо проследить со времени германо-язычных франков до сих пор. Приимственность болгарской государственности сомнительна. Сомнительни даже то, что Крум и Омуртаг - наследники Кубрата, Аспаруха и Тервеля. Расчитывать на один етноним нельзя - етноним мог бы быть бродячим. И наверно был таким.

Во всяком случае, те, кто до царя Бориса Крестителя назывались болгарами - ето не мы. Другой язык, другая религия, иная культура. Они просто носили наш етноним, не более.

[Bratilov]

Во всяком случае, те, кто до царя Бориса Крестителя назывались болгарами - ето не мы. Другой язык, другая религия, иная культура. Они просто носили наш етноним, не более.

Согласен, но не совсем.
Мьи носим етноним протоболгаров, а не они носили наший.
И зачем точно етот етноним мьи взяли? Зачем Самуил не взял македонский етноним, как очень хочется нашим югозападние соседи?
Разве в 865 г. протоболгари исчезли совсем, и вдруг появились славяноязьичние и православние болгари? Крум можно и не является наследником Кубрата, но Симеон наверно бьил наследник Крума. Явление и процес, которое вьи опьисьиваете, вероятно прошли во время византисйкого владичество. Потом, в 13-14 в. процес продолжал. А и османский период продолжил только 500 лет. Разве франки из времени Хлодвига являются тоже самьие люди, как современние французи?

Впрочем, появились люди сейчас, которие считают, что точни они наследники протоболгаров.
http://www.btv.bg/sh...razdelenie.html

[Рекуай]

Согласен, но не совсем.
Мьи носим етноним протоболгаров, а не они носили наший.
И зачем точно етот етноним мьи взяли? Зачем Самуил не взял македонский етноним, как очень хочется нашим югозападние соседи?
Разве в 865 г. протоболгари исчезли совсем, и вдруг появились славяноязьичние и православние болгари? Крум можно и не является наследником Кубрата, но Симеон наверно бьил наследник Крума. Явление и процес, которое вьи опьисьиваете, вероятно прошли во время византисйкого владичество. Потом, в 13-14 в. процес продолжал. А и османский период продолжил только 500 лет. Разве франки из времени Хлодвига являются тоже самьие люди, как современние французи?

Впрочем, появились люди сейчас, которие считают, что точни они наследники протоболгаров.

"Мьи носим етноним протоболгаров, а не они носили наший."
Всё таки сознались
"И зачем точно етот етноним мьи взяли? Зачем Самуил не взял македонский етноним, как очень хочется нашим югозападние соседи?"
Самуил был Болгарином, считал себя болгарином и гордился этим славным этнонимом.
"Разве в 865 г. протоболгари исчезли совсем, и вдруг появились славяноязьичние и православние болгари?
Процесс формирования болгарского народа протекал длительное время.
С приходом славян и булгар на фракийские земли начался сложный и неоднозначный процесс сложения единого народа болгарского. В результате ассимиляционных процессов от булгар осталось имя, от славян язык, от греков православная вера. Всё это гармонично наложилось на фракийскую основу.
Болгары не чьи то там рабы или слуги, а народ с древней историей и культурой.

[Bratilov]

Самуил был Болгарином, считал себя болгарином и гордился этим славным этнонимом.

А вьи ето скажите современним македонцев.
Только секунда будет нужна, чтобь вьи из "братушка" превратились в империалист, северний варварин, ненаучний елемент и т.д.

[christo_tamarin]

Впрочем, появились люди сейчас, которие считают, что точни они наследники протоболгаров.
http://www.btv.bg/sh...razdelenie.html

Я посмотрел только первые минуты передачи. Моллов видимо сознает свое интеллектуальное превосходство над Овчаровым и наглеет. Мифы надо опровергивать правдой, а не другими мифами.

Помаки - местное население, славяногласное, мусульманское, и ВСЕ!

Все другое - от лукаваго. Или, если так хотите, от шейтана, что то же самое.

Болгария - светское государство и помаки могут хорошо интегрироватся в болгарскую нацию, оставаясь при етом мусульманами. В большинстве своем, они хорошо интегрированы. Турки тоже хорошо интегрированы. Есть проблема только с цыганами.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 30 Октябрь 2013 - 11:27.

[christo_tamarin]

И зачем точно етот етноним мьи взяли? Зачем Самуил не взял македонский етноним, как очень хочется нашим югозападние соседи?

Самуил был Болгарином, считал себя болгарином и гордился этим славным этнонимом.

Царь Самуил - болгарин, как и я. У нас обоих - тот же родной язык. Мы оба православные християне. Мы оба балканцы - жители Балкан. О чем спор?

Во время царя Самуила слова "македонец" не было. Ето слово возникло около 1800г. Было слово "македонянин", но оно етнонимом не являлось. Противник царя Самуила, царь Василий Македонянин, носил такое родовое имя, так как он родился на территории, которая тогда называлась Македония. Центр "тогдашней" Македонии - город Одрин (Адрианополь, Edirne).

Сообщение изменено: christo_tamarin, 30 Октябрь 2013 - 11:56.

[christo_tamarin]

Согласен, но не совсем.
Мьи носим етноним протоболгаров, а не они носили наший.
И зачем точно етот етноним мьи взяли? Зачем Самуил не взял македонский етноним, как очень хочется нашим югозападние соседи?
Разве в 865 г. протоболгари исчезли совсем, и вдруг появились славяноязьичние и православние болгари? Крум можно и не является наследником Кубрата, но Симеон наверно бьил наследник Крума. Явление и процес, которое вьи опьисьиваете, вероятно прошли во время византисйкого владичество. Потом, в 13-14 в. процес продолжал. А и османский период продолжил только 500 лет. Разве франки из времени Хлодвига являются тоже самьие люди, как современние французи?

Прочтите опять мои предыдущие сообщения #4 и #6, пожалуйста. Там рассмотрена аналогия между франками и прото-болгарами.

Еще во время царя Петра (927-969) на территории Болгарии установилось сплошное славяногласие в сожитии с еллинофонией, романофонией и албанофонией. Царь Самуил (997-1014) скорее всего не подозревал о существовании некоторого прото-болгарского языка. Во время царя Самуила современный болгарский етнос уже существовал и здравствовал.

Во всяком случае, те, кто до царя Бориса Крестителя () назывались болгарами - ето не мы. Другой язык, другая религия, иная культура. Они просто носили наш етноним, не более.

И еще: Крум (803-814) - ето действительно история, но вот Кубрат - мифология. На каком языке говорил Крум - ето совсем резонный вопрос. Ответа нет и не будет. Не знаем. Возможно, Крум говорил на старо-албанском, и если так, то выходит, что язык прото-болгар сохранился на крайнем западе территории Болгарии во время царей Симеона, Петра и Самуила. Но опять: не знаем мы ето и не узнаем.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 30 Октябрь 2013 - 14:15.

[christo_tamarin]

Процесс формирования болгарского народа протекал длительное время.

Да. Около века длился етот процесс. Начал он с крещением князя Бориса (865), а в конце сорока-двух-летнего правления его внука царя Петра (969) етот процесс был уже завершен.

Примечание: Вы видите, что для формирования современного македонского етноса хватило пол века.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 30 Октябрь 2013 - 12:30.

[Bratilov]

И еще: Крум (803-814) - ето действительно история, но вот Кубрат - мифология. На каком языке говорил Крум - ето совсем резонный вопрос. Возможно, Крум говорил на старо-албанском, и если так, то выходит, что язык прото-болгар сохранился на крайнем западе территории Болгарии во время царей Симеона, Петра и Самуила.

Значить, Крум - историческая личност, а Кубрат - мифологическая? Кубрат является наш Артур, да? Нет исторические источники от его время? Только очень поздние, и поетому Старая Великая Болгария - мифическая держава? Как кралство Амазонское?
Возможний старо-албанский язьик Крума - ето уже даже и не смешно.

А зачем не приемем другое?
Просто в Средневековие нация состоялась не из народа, т.е. всех люди живущие на подвластние територии. Нация состоялась из люди, сражавшиеся в войска, управляющие в администрации, и в поздное время включилось и духовенство. И на територии державе жили люди, состовляющие наверно большинство как количество, и у ето большинство задолжение бьило платить налог.

[Рекуай]

Да. Около века длился етот процесс. Начал он с крещением князя Бориса (865), а в конце сорока-двух-летнего правления его внука царя Петра (969) етот процесс был уже завершен.

Примечание: Вы видите, что для формирования современного македонского етноса хватило пол века.

Балканские войны — две войны 1912—1913 и 1913 годов, произошедших незадолго до Первой мировой войны, в результате которых страны Балканского полуострова потеснили турок с европейской территории.

Первая война носила освободительный, антитурецкий характер. Балканский союз (Сербии, Черногории, Греции и Болгарии) планировал полностью лишить Османскую империю владений в Европе, что ему и удалось сделать (за Турцией сохранился лишь Стамбул и небольшие территории возле него).
Противоречия между победителями привели к началу войны между Болгарией с одной стороны и Сербией, Грецией, Румынией, Черногорией и Турцией с другой. Болгария была побеждена и лишилась большей части своих приобретений в первой войне, Османская империя вернула Адрианополь с окрестностями.

С этим вопросом всё более не менее ясно. Пока болгары воевали с турками, несли все тяготы войны, сербы за их спиной захватывали обширные территории.
Справедливо было бы отдать территорию современной Македонии с этнически близким болгарам населением. Однако жадность и недальновидность сербского правительства привело к войне против Болгарии, возникновению нового народа македонцев. В выигрыше оказались только турки, вернувшие себе значительные, совсем было потерянные, территории.

[christo_tamarin]

Возможний старо-албанский язьик Крума - ето уже даже и не смешно.

Откуда Вам пришло, что старо-албанский язык Крума - ето смешно. Напротив, все очень хорошо увязывается, если допустим, что язык протоболгар является предшественником албанского. До конца 11-го века упоминаний об албанцах - их же упоминали под болгарским именем.

А зачем не приемем другое?
Просто в Средневековие нация состоялась не из народа, т.е. всех люди живущие на подвластние територии. Нация состоялась из люди, сражавшиеся в войска, управляющие в администрации, и в поздное время включилось и духовенство. И на територии державе жили люди, состовляющие наверно большинство как количество, и у ето большинство задолжение бьило платить налог.

Здесь видно, что нельзя использовать неопределенные понятия и недефинированные термины. Что такое нация?

Я писал о болгарском етносе. Я писал, что современный болгарской етнос возник в 10-ом веке, а современный македонский етнос возник в 20-ом веке.

Современные нации возникли лишь в новое время. Болгарская нация возникла в 19-ом веке.

На территории Болгарии до 19-ого века существовали следующие "нации": ромеи, османцы и гявуры.

Понятия етнос и нация не дефинированны, как следовало бы. Тем менее такие понятия как народ, народность или национальность.

Для того, чтобы иметь четкое преставление о сути вещей, достаточно придерживаться таких более ясных понятий как население, язык и религия, и ограничиваться етими понятиями.

Если ограничиваемся ясными понятиями как население, язык и религия, то мы стоим на уровне естественных наук, на уровне биологии, и можно ожидать ясных ответов.

Если привлекаем понятия более высого уровня (етнос, нация, ..), тогда поднимаемся до уровня теологии. Там, на том уровне, принимать ответ или не принимать - ето уже вопрос веры. Там мифология.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 31 Октябрь 2013 - 11:16.

[Bratilov]

Откуда Вам пришло, что старо-албанский язык Крума - ето смешно. Напротив, все очень хорошо увязывается, если допустим, что язык протоболгар является предшественником албанского. До конца 11-го века упоминаний об албанцах - их же упоминали под болгарским именем.

Зачем точно албанци? Лучше валахи задунайские - насколько знаю, там до 12 века упоминали под болгарским именем.
А можно и цьигане - и сейчас в ЕС их упоминают под болгарским именем.