139 ответов в этой теме

[Ravnur]

Где я писал, что в Новополоцке выделены автохтоны?

Ну вот в цитате ниже вы явным образом противопоставляете Новополоцк Полоцку, где по вашему мнению непонятного происхождения(!) антропологический мрак. Несколько раз опустошённый Полоцк сотнями лет заселялся каким-то кривым(!) сбродом хрен знает откуда, а основанный во времена СССР Новополоцк расовыми нордическими из соседних деревень? Чушь, которую даже удивительно обсуждать.

Вот в Беларуси, тоже - разные территории, с разными типами. Был в Полоцке, недавно... ну мрак там - антропологический. Аж ужаснулся. Настолько непонятного происхождения там население и типы. Деформированные, какие то... День города был... весь народ в центр стекся. Лица некрасивые... кривые... черти что. И в соседнем Новополоцке, уже другое население начинается.

На что я заявляю, что это полный бред, ибо это фактически одна агломерация. Там даже городской транспорт общий. На дне города в Полоцке было наверное половина людей из Новополоцка и наоборот.

Сообщение изменено: Ravnur, 09 Июнь 2014 - 16:03.

[andronn]

просто, вашему (по мнению всей публики с антро-топиков) - все везде - одинаковое... везде разные типы... "все люди - братья". Глобализация.

Не в тему конечно, но вы то сами типировались на форуме? Интересно, какой у вас типаж

Но День Города, меня немелко жахнул

Что же так жахнуло, уродцы были кругом?

[Skalagrim]

очерчены довольно тонко.. это же вам не вековое гетто...

Например был вчера в городе Вилейка. Зафиксировал среди работяг - неопрятного вида, некоторые типажи. Мужики высокого роста, блонд пигментация (даже усы - белые).... тип - норд. Это в моем понимании скорее всего представители местного коренного населения, и скорее всего - балтского. Хотя во-круг, как везде - мешанина. Остбалты разные и т.п..

Вы требуете конкретики. Но ее не будет. Например в Литве, я зафиксировал тип - очень высокий, широко-костный, антропологически - затрудняюсь определить, черты лица - массивные. Это потомки каких то автохтонных племен. может жемайтов. Я не верю, что они родственники всем остальным - совершенно не похожим и по строению тела, ни по антропологии, типам.

С автохтонами - проблема. Их не различить в густо-ассимированных центрах. Их можно наблюдать лишь в пунктах с меньшим проникновением. В каких то отдаленных деревнях или местечках. Грубо говоря, это группы людей, проживающие в одном месте и морфологически похожи друг на друга, как близкие или дальние родственники. На самом деле они и есть - родственники, при вековом совместном проживании их предков. И зачастую, если поднять генеалогию в таких компактных местах, то эти же фамилии уходят на несколько веков назад. А вне документации, я думаю их рода уходят еще в древнейшее местное население.

просто поймите одно, люди, как и животные живут в определённых популяциях, границы этих популяций определены множеством факторов (у человека кроме природных ещё и социальными , политическими, лингвистическими, культурными и мн. др.) границы популяций подвижны , чётё не определимы, но они есть. Популяции можно обсуждать их можно выделять, уславливаться, выдвигать определённые факторы. Популяции могут быть территориальные, этнические и др., различных массштабов. НО ... что это за подвешенные в воздухе автохтоны? Что это такое вообще?

[doors]

Не в тему конечно, но вы то сами типировались на форуме? Интересно, какой у вас типаж

Что же так жахнуло, уродцы были кругом?

не хочу светиться. Тип у меня - средний. Балтид-кромагнид-нордид. Прямой нос и широкий разрез глаз. Я далеко не уродец, бабы внимание обращают ..ыгы.. И - да, довольно автохтонист для свое места происхождения. Там характерны такие типы. Не все, по-головно, конечно... не нужно утрировать.

В Полоцке ... ну эээ... ситуация - граничила с вашим определение. Мне стало не по себе, от сознания что так могут выглядеть белорусы. А шел я, через очень густую и длинную толпу.
Ощущение общего типа... или среднего... его изменчивости от места, есть... как и есть такое же чувство - среднего роста населения. Есть. Как бы вам не хотелось это утрировать и выставлять глупостью.

Новополоцк... не - кардинальная "нордическая" противоположность. Но лица, уже - более характерные для обще-белорусского формата.

[doors]

просто поймите одно, люди, как и животные живут в определённых популяциях, границы этих популяций определены множеством факторов (у человека кроме природных ещё и социальными , политическими, лингвистическими, культурными и мн. др.) границы популяций подвижны , чётё не определимы, но они есть. Популяции можно обсуждать их можно выделять, уславливаться, выдвигать определённые факторы. Популяции могут быть территориальные, этнические и др., различных массштабов. НО ... что это за подвешенные в воздухе автохтоны? Что это такое вообще?

а я что, все это отрицаю? Сам подтверждаешь, что популяции можно выделять. кто то двигался... кто то сидел на месте.

[Ravnur]

В Полоцке ... ну эээ... ситуация - граничила с вашим определение. Мне стало не по себе, от сознания что так могут выглядеть белорусы. А шел я, через очень густую и длинную толпу.
Ощущение общего типа... или среднего... его изменчивости от места, есть... как и есть такое же чувство - среднего роста населения. Есть. Как бы вам не хотелось это утрировать и выставлять глупостью.

Новополоцк... не - кардинальная "нордическая" противоположность. Но лица, уже - более характерные для обще-белорусского формата.

Но это же субъективизм чистой воды. Как я сказал ранее что Полоцк, что Новополоцк в большинстве своём росли за счёт одних и тех же людских ресурсов, это фактически один и тот же город (twin cities) + в Новополоцк ещё приехало много высококвалифицированных кадров со всего союза, потом это в 90-х когда на заводах стало туго всё перемешалось. Это одна агломерация и один город, разделенный на две части административно. Ваше восприятие субъективно и базируется ни на чём. Они даже по переписи близнецы.

Сообщение изменено: Ravnur, 09 Июнь 2014 - 19:28.

[doors]

Но это же субъективизм чистой воды. Как я сказал ранее что Полоцк, что Новополоцк в большинстве своём росли за счёт одних и тех же людских ресурсов,

а вот не сказал бы... Новополоцк когда отстроили? а когда - Полоцк... говорите, популяции там - одни и те же? токо вот я думаю, в Полоцке гораздо - старше.

[Ravnur]

а вот не сказал бы... Новополоцк когда отстроили? а когда - Полоцк... говорите, популяции там - одни и те же? токо вот я думаю, в Полоцке гораздо - старше.

Это не имеет никакого значения, сами ведь сказали, что его много раз опустошали. По переписи 1897 года там проживало менее 10 тысяч населения за вычетом евреев. Сколько "коренных" осталось после революции и Второй Мировой, я не знаю, но очевидно, что увеличение численности его населения происходило за счёт приехавших. Точно также как и у Новополоцка. Сам я и в Полоцке и Новополоцке провёл в своё время достаточно много времени, и тоже видел много массовых гуляний (даже Новый Год) т.к. первая жена была оттуда родом. Отец - белорус из деревни в Полоцком районе, мать - дочь работников завода наполовину русская Поволжья/наполовину украинка Запорожья.

Национальный состав там довольно пёстренький только по сравнению с близлежащими районами (в соседних на восток Бешенковичском и Шумилинском районах по переписи 2009 года доля белорусов 94.2 и 92.2 процентов соответственно, в то время как в Полоцке и Новополоцке по 80%). Разницы между населением городов практически никакой нету, т.к. это повторюсь один город с единой инфраструктурой.

Сообщение изменено: Ravnur, 09 Июнь 2014 - 20:56.

[Тренята]

Я считаю эстонцы заняли промежуточное положение между финнами и балто-славянами. Причем генетически они ближе к балто-славянам нежели финам.

[Тренята]

Я не знаю насколько это правда, но вот что пишет англязычный фин на форуме forumbiodiversity аналогичный балто-славике .

Ссылка: http://www.forumbiod...ll=1#post819288


Вкратце, автор пишет, что в Эстонии было 4 демографические кастрофы. Две из них в результате польско-шведской и северной войны. Население в Эстонии востанавливали иммигрантами из Финляндии, Латвии, Литвы и России. Автор приводит ссылки из академической литературы.



=============================


There has been 4 major demographic catastrophes at Estonia. I'll just introduce you to 2 as they are quite enough:

Polish–Swedish War (1600–1629):

Post-War population 60.000-70.000.

The Next 60-70 years, however, witnessed rapid groth, aided by the influx of numerous immigrants (in particular, Finns, Russians, Latvians and Lithuanians),
who were gradually assimilated by the Estonian. The toal population reached 325.000-350.000 (Otto Liiv) or 350.000-400.00 (Palli) by the mid-1690s.

Estonia and the Estonians
- Toivo U. Raun, 2001.

So population of Estonia went from 70K -> 350K in 2 generations!

Then the shit hit the fan again:

Pre Great Northern War Estonia: 350K-400K

Lots of war and misery, Russian barbarism and murder.

Post Great Northern War Estonia: 170K (highest possible estimation of remaining Estonians by Heldur Palli).

After Great Northern War

Systematic pillaging by Russian forces at the time of the Northern War, and the 1710–1711 plague epidemic, caused a huge demographic catastrophe. Historians remain divided on the numerical estimates, but on balance it is thought that after the Northern War there were no more than 150 000–170 000 Estonians left. The early 18th-century post-war crisis marked the lowest ebb in the Estonian population during the last thousand years. But due to a high natural population growth and partly also to immigration, the number of Estonians began to rise rapidly. In 1725, the Estonian population was 220 000, in 1750 it was 335 000, and in 1765, 400 000. Thus the population level of the Swedish time, before the Great Famine, was restored.

http://www.estonica.....ial_structure/

So the Northern War Decimated Estonians were allready VERY heteregenous collection of their neighbouring populations and the locals. Then came the GNW which eliminated half of them.

Right after the war new waves of immigrants came in from neighbouring regions (Finland, Russia, Latvia), mixing with old, decimated heterogenous bunch. In less than 4 decades the population doubled.

The low FST is because of this and also the reason why Estonians have very low FST with their neighbours, who are all partially their root populations. Estonians certainly are not "proto-Finnics" you wish them to be. We are.

Сообщение изменено: Тренята, 09 Июнь 2014 - 22:13.

[Тренята]

Прошлогодняя статья по аутосомному ДНК по эстонцам, латышам, русским, финнам, води/ижоры и другим.

A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe (2013) Andrey V. Khrunin, Tõnu Esko, Mari Nelis: http://www.plosone.o...pone.0058552#s5



Выборки . Подробное описание смотрите ниже.

130 эстонцев выбраны из 10,317 представляющие все 13 регионов Эстонии.
Финская выборка из Хельсинки представляющая общеее население Финляндии.
Российская выборка — русские Твери, Курска, востока Муромской области, Мезенского региона русского севера и выборка HGDP (север Вологды, юг Архангельской области)



В статье приводят график многомерного шкалирования (MDS) составленного на матрице расстояний по количественному показателю уровня дивергенции (Fst index)

Сами смотрите насколько близки эстонцы к популяциям русских из Твери и Курса. Водь/Ижора — коренное финно-угорское население ленинградской области к финнам близки по аутсомному ДНК.









---------------


Выборки

Estonia

The 1,090 Estonian samples were selected from 10,317 from the Estonian bio-bank (year 2005). Eighty samples (40 males and 40 females) were selected randomly, according to a place of birth from each of 13 Estonian counties (Harju, Ida-Viru, Jogeva, Jarva, Laane-viru, Polva, Parnu, Rapla, Saarema, Tartu, Valga, Viljandi, Voru) and 50 samples (25 males and 25 females) were selected from the combined Hiiuma and Laanema counties.


Finland

The Helsinki samples were collected as part of a larger local project to represent the general Finnish population. Both males and females are included and the selection was not based on any disease/diagnosis/trait. The Kuusamo samples represent the general population of in the Kuusamo region (a Finnish isolate on the north-eastern border of the country). The selected individuals have both parents born in Kuusamo. Both males and females were included and the selection was not based on any disease/diagnosis/trait.


Russia

The Russian samples were obtained from healthy donors from the Andreapol district of Tver region; all individuals were unrelated to each other and represent the native ethnic group of the region (i.e. they belonged to at least the third generation living in a particular geographic region).
In addition, scientists in one study combined samples from southern (Kursk), eastern (Murom), and northern (Mezen) regions of European Russia. Furthermore, a sample from HGDP (northern Volgda , southern Archangel ) project was included in the study too.

Сообщение изменено: Тренята, 11 Июнь 2014 - 05:52.

[Ruotsi]

Водь/Ижора — коренное финно-угорское население ленинградской области к финнам близки по аутсомному ДНК.

Чё-то на графике не вижу ни води, ни ижоры (а у них емнип этногенез несколько разный...). С вепсами и коми-ижемцами точно не попутали?

Сообщение изменено: Ruotsi, 10 Июнь 2014 - 05:11.

[Тренята]

Чё-то на графике не вижу ни води, ни ижоры (а у них емнип этногенез несколько разный...). С вепсами и коми-ижемцами точно не попутали?

Спутал вепсов с водью и ижорой. Они все в ленинградской области живут.

[Skalagrim]

Я не знаю насколько это правда, но вот что пишет англязычный фин на форуме forumbiodiversity аналогичный балто-славике .

Вкратце, автор пишет, что в Эстонии было 4 демографические кастрофы. Две из них в результате польско-шведской и северной войны. Население в Эстонии востанавливали иммигрантами из Финляндии, Латвии, Литвы и России. Автор приводит ссылки из академической литературы.

Тут не так всё просто и однозначно. Я этот вопрос изучал по Латвии. Да были огромные потери населения во время чумы и помещики восполняли "свои потери" за счёт крестьян с других округов. И были реальные замещения и миграции из других регионов, но ещё больше было случаев просто перемещения, бегства крепостных, списывания долгов по случаю войны, смуты и неряазберихи. Так один крепостной с долгами пропадал в одной волости, а в другой появлялся уже "свободный" типа "поляк или швед". Таких случаев очень много было, это была такая тенденция. Трудно посчитать проценты. Но мы не наблюдаем кардинальной смены не генетической не антропологической картины.

[Skalagrim]

Я считаю эстонцы заняли промежуточное положение между финнами и балто-славянами. Причем генетически они ближе к балто-славянам нежели финам.

Не между балто-славянами, а современными балтами. Народы т.н. Прибалтики - латыши, эстонцы, литовцы образуют единую генетическую и антропологическую провинцию. Это фактически эпицентр западно-балтийского антропологического типа. Много что единит и в культурном, хозяйственном и историческом отношении. Только язык у эстонцев ФУ, но с большим балтским влиянием

[Eugene_rus]

Тут не так всё просто и однозначно. Я этот вопрос изучал по Латвии. Да были огромные потери населения во время чумы и помещики восполняли "свои потери" за счёт крестьян с других округов. И были реальные замещения и миграции из других регионов, но ещё больше было случаев просто перемещения, бегства крепостных, списывания долгов по случаю войны, смуты и неряазберихи. Так один крепостной с долгами пропадал в одной волости, а в другой появлялся уже "свободный" типа "поляк или швед". Таких случаев очень много было, это была такая тенденция. Трудно посчитать проценты. Но мы не наблюдаем кардинальной смены не генетической не антропологической картины.

Согласен.
По аналогии из генеалогических источников Минской губернией - был большой мор населения от чумы в первой половине 19 века, но в дальнейшем рост населения за счет выживших. Появляются мигранты в определенном проценте (приблизительно не более 5%), но они и до этого мигрировали. В дальнейшем во второй половине 19 века бум рождаемости.
Я думаю периодически были везде такие моры, и население восстанавливалось в основном из внутренних резервов, иначе эпидемия ведь прокатывалась по всему макрорегиону - от неё просто не убежишь.

[Тренята]

Не между балто-славянами, а современными балтами. Народы т.н. Прибалтики - латыши, эстонцы, литовцы образуют единую генетическую и антропологическую провинцию. Это фактически эпицентр западно-балтийского антропологического типа. Много что единит и в культурном, хозяйственном и историческом отношении. Только язык у эстонцев ФУ, но с большим балтским влиянием

Может эти популяции образуют единый антропологический кластер, только антротип и генотип это не совсем одно и тоже. Генетиками выявлено всего несколько ген ответственных за фенотип. Антропологами доказано,что социальные факторы влияют на изменения формы черепа. Генетическую близость популяций измеряют делая анализ по всему геному, а точнее по сотни тысячам снипов.

Генетические различия прибалтийских и славянских народов конечно же имеются. Но если сравнивать эстонцев, латышей и литовцев со славянами северо-востока Европы относительно других европейских популяций, то первые популяции к друг другу близки. А если сравнивать вышеупомянутые популяции с популяциями всего мира, то считай эстонцы, латыши, литовцы, славяне северо-восточной Европы из одного теста слеплены.

Мною приведенная статья не единственная указывающая на генетическую схожесть эстонцев и славян. Эстонец Esko пару лет назад защитил диссертацию по теме в которой сделал заключение, что эстонцы ближе к латышам и русским северо-запада России (выборка из Твери кажется) нежели к финнам.

Сообщение изменено: Тренята, 10 Июнь 2014 - 23:35.

[doors]

Мною приведенная статья не единственная указывающая на генетическую схожесть эстонцев и славян. Эстонец Esku пару лет назад защитил диссертацию по теме в которой сделал заключение, что эстонцы ближе к латышам и русским северо-запада России (выборка из Твери кажется) нежели к финнам.

афигеть, а к белорусам, полякам, чехам и т.п.? это же тоже славяне.


одно лицо прям.. мож все же ближе к ФУ-субстрату среди русских и латышей?

Сообщение изменено: doors, 10 Июнь 2014 - 19:56.

[Тренята]

афигеть, а к белорусам, полякам, чехам и т.п.? это же тоже славяне.


одно лицо прям.. мож все же ближе к ФУ-субстрату среди русских и латышей?

К белорусам тоже ближе чем к финнам.

У русских Курска финнского субстрата нет, одноко эстонцы генетически близки к курчанам. Смотрите график из научной статьи выше. В этом ничего нового. Антропологи давно утверждали, что поляки северо-востока Польши, белорусы, русские северо-запада России и Прибалтика имеет общее происхождение.

[Тренята]

Эстонец Тыну Эску в своей диссертации выборку белорусов не использовал. Я больше уверен, что эстонцы генетически ближе к белорусам чем к финнам.

Геном эстонцев больше похож на геном русских, чем финнов
Опубликовано: 25. октябрь 2012 в 08:26

Защищенная в Тартуском университете докторская диссертация Тыну Эско подтверждает, что генетически финны дальше от эстонцев, чем латыши, литовцы или жители северо-запада России, хотя эстонцы все же являются ближайшими родственниками финнов, пишет Postimees.

Ученые изучили 16 европейских национальностей, некоторые из них (например, население южной Финляндии и района Куусамо) были разбиты на две части. Они провели секвенирование ДНК до сотни представителей каждой популяции и таким образом получили индекс отличия национальностей.

Меньший индекс отличия у эстонцев — с населением северо-запада России, латышами, литовцами и поляками. Генетически дальше всех от эстонцев находятся итальянцы, французы, испанцы и... северные финны из региона Куусамо. При этом, согласно результатам исследования, жители юга Финляндии дальше от эстонцев, чем шведы, венгры и северные немцы.

«То, что эстонцы скорее схожи с латышами и литовцами, чем с финнами, было известно и раньше на основании классических исследований маркеров крови, но это исследование впервые настолько глубоко показало наши генетические отношения», - отметил Эско.

«С 13-го века нами правили и немцы, и шведы, и поляки, и русские, - сказал Эско. - Кроме того, исторически территория Эстонии была поделена на Эстляндию и Лифляндию, которая состояла из нынешних северной Латвии и южной Эстонии. На приграничной территории двух национальностей происходит смешение», - пояснил он.

http://rus.postimees...kih-chem-finnov

Согласно калькулятору Вадима Веренича из проекта MDLP-22

Estonians

[1,] "Estonian" "0"
[2,] "Latvian" "5.4461"
[3,] "Russian" "6.729"
[4,] "Belarusian" "7.2007"
[5,] "Russian_Center" "8.2341"
[6,] "Lithuanian" "9.3718"
[7,] "Polish" "9.8438"
[8,] "Russian_South" "11.8288"
[9,] "Russian_cossack" "12.2552"
[10,] "Ukrainian" "12.6131"
[11,] "Ukrainian-East" "12.8752"
[12,] "Russian_North" "13.1008"
[13,] "Sorb" "14.7136"
[14,] "Mordovian" "14.9416"
[15,] "Ukrainian-Center" "15.9621"
[16,] "Ukrainian-West" "18.2866"
[17,] "Vepsa" "22.0372"
[18,] "Karelian" "22.1937"
[19,] "Inkeri" "22.5087"
[20,] "Slovakian" "22.8484"
[21,] "Finnish" "24.2448"
[22,] "Czech" "24.9682"

Около десяти лет назад финские ученные написали статью , в которой использовали смещенную выборку литовцев, сделав заключение, что финны и балты одного происхождения по мужской линии на основании высокой доли гаплогруппы N1c(Tat). Тогда еще не были обнаружены подгруппы (субклады) гаплогрогруппы N1c-Tat. Южно-балтийская подгруппа гаплогроуппы N1c1 преобладает у эстонцев, латышей, литовцев, белорусов, русских. И немного у поляков. Финская подгруппа гаплогруппы N1c1 преобладает у финнов, карелов, русских русского севера. Это одно родительский маркер по мужской линии. По всему геному прибалтийские народы и восточные славяне генетически близки согласно научной статье и дисертации Эско.

В ответ на статью финских ученных десятилетней давности литовский антрополог Гинтаутас Чеснис написал статью используя антропологические (6,426 черепов неолита, бронзового века и железного века) и одонтологические данные утверждая, что у балтийских и финнских народов предки разные. Статья Чесниса опубликована на английском языке. Я переведу заклечение.

Антропологические, археологические и лингвистические данные указываят, что у балтов и финнов не было общих предков. Генетическое (имеется в виду сходство по N1c1-Tat, которую позже разбили на несколько ветвей ) сходство и сходство в феинотипе могли произойти в результате обмена генов между соседними популяциями на северных и восточных границах в период мезолита. Не предсавляется возможным датировать появление генетического сходства и сходства в фенотипе между балтами и финнами.

Опять таки это генетическое сходство на момент написания статьей заключалась на высокой доли гаплогрогрупы N1c1-Tat, позже в которой оказались разные под-группы у балтийских, славянски и финских народов. У балтийских и славянских популяций эта подгруппа условно называется южно-балтийской.

Статья литовского антрополога Гинтауса Чеснис: Балты и финны в исторической перспективе: междисциплинарный подход.

The Balts and the Finns in historical perspective: a multidisciplinary approach

Introduction. Ethnic history of human populations is a too complicated phenomenon to elucidate it on the basis of several gene frequencies. It is obligatory to compile all data on molecular genetics and serology, to add new ones, to request services of paleopopulation comparisons, facts of anthropological odontology, craniology, and anthropology of the modern population of the area as well as linguistic and archaeological information. A multidisciplinary approach to elucidating historical relations between the Balts and the Finns is the goal of the present report.

Materials and methods. Approx. 800 blood samples from Lithuania were examined in order to investigate Lithuanian population according to different genetic markers. Discrete cranial traits of 6,426 skulls from Lithuania and adjacent territories as well as 3,734 skulls belonging to the Neolithic, Bronze Age, 2,000 YBP and 1,000 YBP were investigated. We disposed of data on the ethnic odontology of 4,993 modern Lithuanians as well as of 1446 skulls dated to 2,000 YBP and 1,000 YBP.



Results. Two separate clusters consisting consequently of four Baltic and two Finnish groups emerged in the dendrogram (Fig. 1).
The mesocranial Mesolithic population in Lithuania might be related to the Middle-European kernel of mesocranes. The Middle-European orientation of the Neolithic and Bronze Age Lithuanian population is evident. The influx from the eastern part of the ancient Baltic area was detected in the 2,000 YBP population. The Lithuanian 1,000 YBP population was more homogeneous than the inhabitants of Latvia (Fig. 2).
The Y chromosome haplogroups 1 and 9 show complementary clines from southeast to northwest of Europe, the Baltic peoples(Latvians and Lithuanians) demonstrating a mixture of western and eastern genetic traits (Fig. 3).
In Northern Europe, strong geographical, linguistic and cultural barriers can be identified. Three main migration directions could have a real influence on the formation of the Lithuanian gene pool.

Conclusions: Anthropological, archaeological and linguistic data demonstrate that there was no common ancestry of the Balts and the Finns. Genetic and phenetical similarities might occur due to gene exchange between adjacent populations on the northern and eastern borderlines of the ancient Baltic area that took place from the Mesolithic time. It is impossible to date the emergence of some genetic and anthropological similarities between the Balts and the Finns.

http://www.ebibliote...nica/A-08-1.pdf

Сообщение изменено: Тренята, 11 Июнь 2014 - 00:42.

[Eugene_rus]

Южно-балтийская подгруппа гаплогроуппы N1c1 преобладает у эстонцев, латышей, литовцев, белорусов, русских.

Тут я немного уточню Вас.
У латышей, литовцев и беларусов южно-балтийский L1025 преобладает, но насчет эстонцев пока нет точных сведений. Предполагаю что L1025 у них будет значительно, но вот будет ли преобладать точно пока не известно.

[Ruotsi]

У латышей должна быть какая-то прибалтийско-финская примесь. Там же ливы в Латвии. И были всякие поздние мигранты типа кревинов (группа води), носителей вымерших южноэстонских диалектов лейву и лутси (второй в районе Лудзы), ещё эстонцы по реке Гауя, кажется, были какие-то.

upd:
http://en.wikipedia....tonian_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Kreevins
http://en.wikipedia....Ludza_Estonians
http://en.wikipedia....Gauja_Estonians

http://www.kirj.ee/p...9-4-269-282.pdf по диалекту лейву нашлось это, последний носитель умер в 1988.

Кажется, гауйские эстонцы это и есть лейву-язычные? Чё-то запутался...

Сообщение изменено: Ruotsi, 11 Июнь 2014 - 06:29.

[Eugene_rus]

В Эстонии хороший институт и работы выходят любопытные.
Но вот в коммерческих базах (где можно типировать L1025 и иметь длинные гаплотипы для сравнения) они очень плохо представлены, в отличие от финнов, литовцев.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Июнь 2014 - 06:12.

[Eugene_rus]

В проекте N1c1 есть всего 3 эстонских гаплотипа, на удачу они длинные или хорошо проснипованы.
Так вот 2 из 3 имеют L1022 - это западно-финнский субклад, который в максимуме на побережье Ботнического залива(на восточной его границе).
Я бы не назвал его первично финнским, но и балтским он определенно не является. Скорее всего это была какая-то первая волна N1c1 в древности, которую потом ассимилировали финны.
Далее, 1 гаплотип относиться к Z1935 - это типично финский маркер, в максимуме в восточной и центральной Финляндии и далее на восток до Урала.

Предположу что именно Z1935 небольшой субстрат финнский и привнесли эстонцам, хотя аутосомно эстонцы действительно в целом ближе к балтам.

Как видим пока ни одного южно-балтийского L1025 у эстонцев, хотя я уверен в каком то проценте он у них будет

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Июнь 2014 - 07:24.

[doors]

К белорусам тоже ближе чем к финнам.

У русских Курска финнского субстрата нет, одноко эстонцы генетически близки к курчанам.

у многих областей русских - юго-западных особенно... нет. Но чейто я сомневаюсь, что они близки эстонцам антро-генно...

Вообще, на счет этого "генно"... о чем оно свидетельствует, вообще? о каком то следе в прошлом, который может растянуться до Индии. Пресловутые гапло-группы отвечают за форму половых органов и некоторых органов внутренней секреции. Все. Это сближает славян с финнами, не больше чем с таджиками и индусами, тоже, когда то общую R1a получившие... да хоть N. Это не факт их антро-генного единства.

По моим субъективным наблюдениям. Эстонцы отличаются от русских с финским субстратом - северо-запада. У эстонцев - рост выше, в следствии смешения с балтами и скандинавами. Хотя достаточно - широко-костного, низкого, лаппоидного типа. Все эти тяготеют к лаппоидно-уральскому фено-типу... даже нордиды с его следами. Например, визитная карточка сетто-скобальского населения - сужающиеся края век. Это - повально в том регионе. Плюс - с характерными формами носа (кирпатость). Такого, группового явления(минус частности), в соседней Латвии, хоть убейте - не наблюдаю. В Беларуси, скашенных век, тоже практически - нет. И кирпатость там - скорее исключение, чем правило.

Генность.... а форма глаз, что - не генность? А остальные признаки? По ним данные классифицированы? Это гораздо более тонкие черты, чем форма черепа, которая может являться очень -общей характеристикой.

[Тренята]

Тут я немного уточню Вас.
У латышей, литовцев и беларусов южно-балтийский L1025 преобладает, но насчет эстонцев пока нет точных сведений. Предполагаю что L1025 у них будет значительно, но вот будет ли преобладать точно пока не известно.

Я тоже так считаю.

[Тренята]

у многих областей русских - юго-западных особенно... нет. Но чейто я сомневаюсь, что они близки эстонцам антро-генно...

Я научную статью поместил указывающую на генетическую схожесть курчан и эстонцев относительно других популяций.

Вообще, на счет этого "генно"... о чем оно свидетельствует, вообще? о каком то следе в прошлом, который может растянуться до Индии. Пресловутые гапло-группы отвечают за форму половых органов и некоторых органов внутренней секреции. Все. Это сближает славян с финнами, не больше чем с таджиками и индусами, тоже, когда то общую R1a получившие... да хоть N. Это не факт их антро-генного единства.

Я научную статью выше поместил по анализу аутосмного ДНК нескольких популяций- почти по всему геному за исключением половых хромосом. Генетически эстонцы и восточные славяне близке сейчас, а не в прошлом. Выборки собирали последние 5-7 лет. Генны разумеется унаследованны от предков.

По моим субъективным наблюдениям. Эстонцы отличаются от русских с финским субстратом - северо-запада. У эстонцев - рост выше, в следствии смешения с балтами и скандинавами. Хотя достаточно - широко-костного, низкого, лаппоидного типа. Все эти тяготеют к лаппоидно-уральскому фено-типу... даже нордиды с его следами. Например, визитная карточка сетто-скобальского населения - сужающиеся края век. Это - повально в том регионе. Плюс - с характерными формами носа (кирпатость). Такого, группового явления(минус частности), в соседней Латвии, хоть убейте - не наблюдаю. В Беларуси, скашенных век, тоже практически - нет. И кирпатость там - скорее исключение, чем правило.

Генность.... а форма глаз, что - не генность? А остальные признаки? По ним данные классифицированы? Это гораздо более тонкие черты, чем форма черепа, которая может являться очень -общей характеристикой.

Я выше писал, что фенотип и генотип - не одно и тоже. Генетиками выявлено всего несколько ген ответственных за фенотип, а анализ делали по всему геному, и не по однородительским маркерам. Антропологами доказано,что социальные факторы влияют на изменения формы черепа. Явного смешивания со скандинавами в генотипе эстонцев не наблюдается . Некоторые эстонцы тяготеют к финской популяции.

Сообщение изменено: Тренята, 11 Июнь 2014 - 12:17.

[Eugene_rus]

Явного смешивания со скандинавами в генотипе эстонцев не наблюдается . Некоторые эстонцы тяготеют к финской популяции.

Тут смотря кого подразумевать под скандинавами.
Вообще достоверно известно исторически, что скандинавские миграции в сторону Эстонии были, я предположу что след они тоже оставили в генетики. Другое дело что сами скандинавы - это не какой-то стагнированный источник миграций, а также в разное время подвергшийся воздействию со всей округи- комплекс.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Июнь 2014 - 13:43.

[Тренята]

Тут смотря кого подразумевать под скандинавами.
Вообще достоверно известно исторически, что скандинавские миграции в сторону Эстонии были, я предположу что след они тоже оставили в генетики. Другое дело что сами скандинавы - это не какой-то стагнированный источник миграций, а также в разное время подвергшийся воздействию со всей округи- комплекс.

Скандинавами принято считать шведов, норвежцев и датчан. Если бы скандинавы оставили существенный след в генетике эстонцев, то наверняка этот след был заметен в генотипе эстонской популяции. Никаких следов не было замечено ни в одном опубликованном исследовании на моей памяти. Ни в исследованиях по всему геному, ни в исследованиях по однородительским маркерам. Распределение субкладов одной из доминантной гаплогруппы R1a эстонцев совсем не похоже на распределение популяций из скандинавских стран согласно исследованию Underhill et al (2014). См анализ метода главных компонент ниже. Видел я генитческий профиль одного эстонца на 23andme. В country of ancestry, оно же IBD сегменты, у него - русские, поляки, литовцы, финны, а скандинавов не было. И пока не будет доброкачественного исследования эстонской популяции по IBD, то скандинавские генетические следы - это всего лишь спекуляции. Большой генетический дрейф вряд ли произошел в скандинавских популяциях, которые находятся на периферии, если речь идет о миграциях последней 1000 лет. В южную Балтику также была до индо-европейская миграция из Скандинавии. О тех людях мало известно. Хотя кажется есть статья по этой теме тоже.

http://dienekes.blog...igins-of-y.html

Сообщение изменено: Тренята, 11 Июнь 2014 - 13:50.

[Eugene_rus]

Скандинавами принято считать шведов, норвежцев и датчан. Если бы скандинавы оставили существенный след в генетике эстонцев, то наверняка этот след был заметен в генотипе эстонской популяции. Никаких следов не было замечено ни в одном опубликованном исследовании на моей памяти.

Да влияние скандинавов на уровне например 5% таким исследованием и не определить. В общем то различие между эстонцами и скандинавами только в пропорциях аутосомных компонент, какого-то кардинального различия в происхождении у них нет.
По Y эстонцы плохо представлены, так что думаю не стоит торопиться с выводами. По крайней мере я предполагаю, что влияние скандинавов было больше в сторону Эстонии, чем Латвии или Литвы.