1641 ответов в этой теме

[korvin]

Надеюсь, меня за это сообщение не забанят

Славяне, восставшие против кагана - украинцы.
Славяне, признающие власть кагана - ополчение Новороссии.
Авары - регулярные российские войска

Смотря кого считать каганом.... ИМХО, донецкие - это прямые потомки казаков-черкасов, сильные, волевые и свободолюбивые. Украинцы - это южные русские, которые приняли галичанскую идентичность (галичане - это своеобразные центрально-европейцы, без своей элиты, элита польская, но с ненавистью к элите, и с карго-культом собственной принадлежности к Европе). Украинцы с галичанской идентичностью готовы продать все что угодно, за признание их европейцами. Европейцы готовы подыгрывать бастерам в их претензии на белое первородство. Естественно, за конкретный профит.

[Yurate]

A болгари Кубрата, которие победили авари и прогонили их из северное Причерноморие, какие? Чеченская гвардия? )))

Весьма вероятно ))) Читал в каких-то форумах, что и среди чувашей, и среди чеченцев есть люди, считающие себя потомками хурритов. В общем - гвардия потомков хурритов, болгары Кубрата )))

[альбинос в черном]

Видимо это относительное сравнение.

Один из возможных, и очень, ОЧЕНЬ приблизительных (надеюсь, это понятно) вариантов соотношения "авар" и "славян".

Нет просто славян, если есть признающие власть кагана, то другие просто признают власть другого кагана.

Не вижу, из чего это следует.

A болгари Кубрата, которие победили авари и прогонили их из северное Причерноморие, какие? Чеченская гвардия? )))

Этот сюжет очень сильно напоминает миф. Больше похоже на то, что "булгары" победили "авар" в самих себе.

Смотря кого считать каганом....

В моём примере совершенно понятно, думаю, кого.

Но меня не политика интересует. Меня интересует совершенно конкретный вопрос - соотношение имён "авары" и "славяне". Я сделал своё предположение относительно того, как эти имена могли соотноситься между собой в реальности. Ясно, что жёсткой границы здесь никакой не было. Одни и те же люди могли называться и аварами, и славянами.

[альбинос в черном]

Рейд славян в Грецию, о котором сообщает Иоанн Эфесский, может быть сопоставлен с атакой 5 тыс. славянских воинов на Фессалоники, упомянутой в книге 1 Чудес Св. Деметрия и ошибочно датированной 604 г. Полем Лемерлем. Архиепископ Иоанн, автор книги 1, писал в течение ранних лет правления императора Гераклия, но он описывает себя как сражающегося бок о бок с защитниками города во время атаки. Атака 5 тыс. славянских воинов должна была иметь место во время интенсивного рейда, когда граждане Фессалоник привыкли к варварским атакам. Действительно, Иоанн Эфесский, для которого «ненавистные славяне», был инструментом Бога для кары гонителей монофизитов, утверждал, что они оккупировали романскую территорию ещё в 584 г. «как если бы она принадлежала им». Славяне «разбогатели и овладели золотом и серебром, стадами лошадей и большим количеством оружия и выучились воевать лучше, чем романцы. Очень возможно, следовательно, что атака 5 тыс. славянских воинов на Фессалоники была эпизодом вторжения, упомянутого Иоанном Эфесским.
Однако, некоторые вопросы остаются без ответа. И архиепископ Иоанн, и Иоанн Эфесский кажется описывают независимый рейд славян, достигнувший Фессалоник и, также, согласно Иоанну Эфесскому, Греции. В далёкой Испании Иоанн Бикларский знал, что в 581 г. авары оккупировали часть Греции. Известно, с другой стороны, что в это время главные силы авар были сконцентрированы вокруг Сирмия, который был взят в 582 г. Возможно, Иоанн просто перепутал авар и славян? Принимая во внимание значительный промежуток, в который он писал, это не кажется невозможным. Но имеется дополнительное доказательство, поддерживающее противоположное. Описывая конец 6-го века, Евагрий записал некоторую информацию о балканских событиях 580-х гг., которую он мог получить в Константинополе, в течение его визита в 588 г. Он отмечает, что при царствовании Маврикия авары покорили и разграбили города и владения в Греции. Дата этого рейда не даётся, но нет никаких причин обвинять Евагрия в том, что он мог перепутать авар и славян. В дополнение, Михаил Сириец в пассаже, выглядящим как заимствование из Иоанна Эфесского, описывает атаку славян на Коринф, но утверждает, что их возглавлял каган. Он к тому же приписывает атаку на Анхиалос не аварам, но славянам. Ссылка на Анхиалос может быть использована для датировки атаки на Коринф в, или незадолго перед 584 г. Но очень трудно распутывать рассказ Михаила и определить, кто точно напал на Грецию в 584 г. Михаил Сириец – это поздний источник. Он мог использовать текст Иоанна не прямо, а через чьё-либо посредничество (возможно, через хронику 8-го века, приписываемую Дионисию Тель-Махрскому). Как следствие, он мог перепутать авар и славян. Но ни свидетельство Иоанна Бикларского, ни свидетельство Евагрия не могут быть отклонены на таком основании.

Barbarians in Dark-Age Greece: Slavs or Avars?

[Romanix]

Донбасс к казакам никакого отношения не имеет, большинство населения Донбасса потомки переселенцев с регионов где казаками и не пахло, может кто и не знает но на Донбасс было переселено не мало людей из Западной Украины, на Донбассе динарский тип весьма заметен, ну и с центральной России переселенцев было много,Александр Денисов известный спортивный журналист и функционер вот как раз из центральнороссийско-западноукраинского микса, футболисты Е.Селезнев,Я.Ракицкий такого же происхождения, предки центральные великороссы+западные украинцы

[Bratilov]

Этот сюжет очень сильно напоминает миф. Больше похоже на то, что "булгары" победили "авар" в самих себе.

Не понял. Исторические источники точно ето указьивают - что установление Старой Великой Болгарии произошло с уничтожение аваров в северное Причерноморие. Авари так и не имели прочние позиции там, но после 630 г. "мертвая зона" между Болгарии и Аварии бьила Молдова.

[Eydis]

Донбасс к казакам никакого отношения не имеет, большинство населения Донбасса потомки переселенцев с регионов где казаками и не пахло, может кто и не знает но на Донбасс было переселено не мало людей из Западной Украины, на Донбассе динарский тип весьма заметен, ну и с центральной России переселенцев было много,Александр Денисов известный спортивный журналист и функционер вот как раз из центральнороссийско-западноукраинского микса, футболисты Е.Селезнев,Я.Ракицкий такого же происхождения, предки центральные великороссы+западные украинцы

Только север Донбасса имеет к ним отношение - территории, входящие в Харьковскую губернию. Тор (Славянск), Бахмут (Артемовск), Маяки и т.д. - козацкие форпосты. И зона расселения Изюмского (Слобожанского) полка.

[Romanix]

Только север Донбасса имеет к ним отношение - территории, входящие в Харьковскую губернию. Тор (Славянск), Бахмут (Артемовск), Маяки и т.д. - козацкие форпосты. И зона расселения Изюмского (Слобожанского) полка.

тут еще в дело в том что даже в эти районы переселилось много людей которые к казакам не имели отношения,настоящие потомки казаков проживают компактно только в аграрных районах,в центральной и северо-восточной Украине, в индустриальных регионах потомки казаков растворились среди пришлых
переселенцев ХIX-XX в, на Донбассе потомков казаков не больше чем в Киеве коренных жителей Киева и Киевской области, около 90% киевлян потомки переселенцев с других областей

[Romanix]

Интересно что с 2000 годов резко возрасла миграция в Киев населения из Западной Украины и Донбасса, хотя раньше Киев приростал населением в основном только выходцами из центральной,северной и северно-восточной и отчасти южной Украины, хотя и сейчас из моей Сумской области тоже продолжается исход в Киев и Киевскую область и это меня абсолютно не радует, скоро и молодежи не останется, наша область одна из самых стареющих и быстровымирающих в стране напару с Черниговской, почти все мои одноклассники перебрались в Киев,Бровары и Белую Церковь, по опросам каждый 3 молодой человек из Сумской области хотел бы переехать в Киев или в Киевскую область и остаться там навсегда, Киевофилия на Сумщине зашкаливает

[Eydis]

тут еще в дело в том что даже в эти районы переселилось много людей которые к казакам не имели отношения,настоящие потомки казаков проживают компактно только в аграрных районах,в центральной и северо-восточной Украине, в индустриальных регионах потомки казаков растворились среди пришлых
переселенцев ХIX-XX в, на Донбассе потомков казаков не больше чем в Киеве коренных жителей Киева и Киевской области, около 90% киевлян потомки переселенцев с других областей

Да, такое явление имеет место.
Вторая волна заселения - середина 18 века (владельческие деревни) и уже индустриализация европейцами (французами, бельгийцами) конца 19 века. Вот именно с последней даты население стало более мозаичным. Хотя переселяли население часто из Черниговской и пр. украинских губерний.

[Yurate]

Но меня не политика интересует. Меня интересует совершенно конкретный вопрос - соотношение имён "авары" и "славяне". Я сделал своё предположение относительно того, как эти имена могли соотноситься между собой в реальности. Ясно, что жёсткой границы здесь никакой не было. Одни и те же люди могли называться и аварами, и славянами.

Сохранились какие-нибудь лексемы из аварского языка? Имена, топонимы?

[альбинос в черном]

Не понял. Исторические источники точно ето указьивают - что установление Старой Великой Болгарии произошло с уничтожение аваров

Не уверен, учитывая это:

ссылка раз

ссылка два

Сохранились какие-нибудь лексемы из аварского языка? Имена, топонимы?

ссылка скучная

[Eugene_rus]

Не вижу, из чего это следует.

А что есть славяне у которых нет элит?

Но меня не политика интересует.
Меня интересует совершенно конкретный вопрос - соотношение имён "авары" и "славяне".

Вы себя не обманите.
Вас интересует именно политика, иначе не понятно зачем Вам все охота перевернуть с ног на голову в восприятии истории при этом Вы явно сторонник политических изменений на Украине (чудовищных для народа как той земли так и других),так и против российской системы (на одной ножке стула - как Вы писали).

Сообщение изменено: Eugene_rus, 06 Май 2015 - 17:31.

[Yurate]

ссылка скучная

Спасибо, прочитал ветку. Вопрос мой потому и возник, что тюркская атрибуция аваров слабо вяжется с плотностью тюркизмов в Европе. Пытался сравнить морфологически этноним авары с чем-нибудь ещё: нашлись только Bayern и magyar, тюркообразные.
И хорваты с островом Хвар всегда казались мне связанными с аварами.

[альбинос в черном]

А что есть славяне у которых нет элит?

Элиты бывают разные.

Вас интересует именно политика

Политика - это сфера моего профессионального интереса. И за свои оценки я, в отличие от Вас, отвечаю как учёный. А Вы вольны высказывать какие-угодно и на чём-угодно основанные мнения, чем, собственно, беспрепятственно и пользуетесь. Но мы сейчас не политику обсуждаем. Меня интересует соотношение названий "авары" и "славяне". Аналогия, которую я привёл, призвана хоть как-нибудь прояснить этот вопрос, показать, что, возможно, "авары" - это название, применявшееся к тем подданным кагана, которые составляли непосредственно его войско, а "славянами" называлось население, зависимое от Каганата, но сохранявшее известную автономию и привлекавшееся как вспомогательные войска. Что-то типа казаков. Конечно, это совершенно гипотетическая картина, но она нечем не хуже традиционной теории об "аварах" и "славянах" как разных этносах.

[Eugene_rus]

Элиты бывают разные.

Несомненно.
Но скажите, в чем принципиальное отличие элит Украины и России? (на Ваш взгляд)

П.С. Это к вопросу почему каган именно в России, а славяне именно на Украине?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 07 Май 2015 - 16:47.

[альбинос в черном]

скажите, в чем принципиальное отличие элит Украины и России?

Здесь я это обсуждать не хочу. Можем поговорить отдельно.

почему каган именно в России, а славяне именно на Украине?

В контексте нашей темы мне кажется плодотворной идея кругов, или колец власти (Коломийцев писал о подобном, но в крайне мифологизированной форме). Есть увесистый, массивный центр - каган/кремлёвская элита, вокруг которого по разным орбитам кружится в той или иной степени зависимое население (само, конечно, группирующееся в различные плотные структуры со своим собственным полем политического тяготения). Из сообщений греческих авторов я выношу впечатление, что "славяне" - это относительно далёкая в идеологическом смысле периферия Каганата, то захватываемая им, то отщепляющаяся от него. "Авары", соответственно, это нечто, идеологически располагающееся в относительной близости от ядра власти. Ясно поэтому, что строгой границы между "аварами" и "славянами" быть не может - по мере приближения к центру "славяне" превращаются в "авар" и наоборот. Украинские события демонстрируют, как мне кажется, близкую аналогию в плане диффузии идентичностей. "Россиянин", или "гражданин России" может, попадая в ополчение ДНР/ЛНР, трансформироваться в своих или чьих-либо иных глазах в "русского"/"славянина". Соответственно, для стороннего наблюдателя донбасский конфликт может в одно и тоже время (!), но в разных контекстах (!) выглядеть и как "русское сопротивление", "защита русского мира", и как "деятельность российских войск/добровольцев" (эмоциональные оценки здесь могут быть и иными, но меня интересует лишь вопрос соотношения идентичностей). Возможно по сходным причинам греческие авторы не видели противоречия в том, чтобы действия одних и тех же людей описывать то как вторжения славян, то как вторжения авар.

Другим вектором актуализации славянской идентичности могло быть не сотрудничество с Каганатом, а противостояние его власти со стороны каких-то слабоинтегрированных группировок. Ср. антироссийское звучание славянской темы в современной Украине и сообщения Хроники Фредегара о восстании вендов против авар.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Май 2015 - 06:19.

[Краки Нифлунг]

Все эти измышления об элитах как-то абстрактно звучат на фоне явных отличий аваров от славян по данным археологии и антропологии.
К тому же источники четко отделяют славян, подконтрольных аварам от собственно аваров, тот же Фредегар.

[альбинос в черном]

Все эти измышления об элитах как-то абстрактно звучат на фоне явных отличий аваров от славян по данным археологии и антропологии.

Антропологи будущего, найдя черепа Собянина и Шойгу, будут, наверное, на основе этих "конкретных" данных строить теории об этнических отличиях между российской элитой и основной массой населения и придумывать миграции монголоидов, захвативших власть в России.

Если Вам основанная на эмпирическом материале, на обобщении работ этнографов теория идентичности кажется абстрактной, то к Вашим услугам тонны трудов мудрых археологов (в глаза не видевших, правда, ни славян, ни авар), с их "конкретными" рассуждениями о пражских горшках как слепке славянского самосознания.

источники четко отделяют славян, подконтрольных аварам от собственно аваров, тот же Фредегар

Florin Curta. The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

Бирман строит свои предположения таким образом, что становится ясно: сообщения Фредегара о вендах он считает не «этногенетическим мифом», но надёжным отчётом о том, что произошло на самом деле. Это не является, конечно, новой идеей. Шестьдесят лет назад Герард Лабуда так же верил в то, что Фредегар является полностью надёжным источником, которому можно верить на слово. В соответствии с такими взглядами, "государство" Само должно было существовать где-то в Богемии, учитывая, что после восстания вендов против авар, они, как сообщается, неоднократно предпринимали рейды в Тюрингию, что заставило Дервана, герцога сербов, порвать с Меровингами, и присоединиться к повстанцам Само. Однако Фредегар даёт понять, что славяне, среди которых «гунны» зимовали каждый год, и с чьими жёнами и дочерьми они спали, жили на территории под аварским контролем, если не в самом Аварском каганате. Фредегар утверждает, что венды были подданными гуннов в течение длительного времени. Однако нет никаких доказательств, что власть авар достигала Богемии. Нет никакой необходимости верить Фредегару на слово либо пытаться толковать текст через сопоставление с археологическими свидетельствами. Но даже если мы с доверием отнесёмся к сообщениям Хроники Фредегара, мы придём к выводам, которые очень отличаются от тех, к которым приходят Надя Профантова и Феликс Бирман. Если считать, что гунны действительно спали со славянскими женщинами и что сыновья, рождённые от них действительно подняли восстание против своих отцов под руководством Само, Бирману придётся пересмотреть вопрос о роли языка для определения славянского этноса. Интересно, на каком языке у Фредегара гунны общались со славянами, у которых они зимовали или, более конкретно, с их жёнами и дочерьми, которых они выбирали в качестве сексуальных партнеров? Трудно представить себе славянских женщин, изучающих язык аваров заранее для того, чтобы угодить своим аварским господам. Но даже если предположить такое на мгновение, всё равно придётся отказаться от модели «коммуникативной зоны» Бирмана. Если серьёзно относится к сообщениям Фредегара о вендах, Бирману придётся признать, что я был прав, когда утверждал- на основе других доказательств – что славянский язык был лингва-франка в Аварском каганате.
Но есть на самом деле серьёзные основания предпочесть иное прочтение Хроники Фредегара в том, что касается сведений о вендах. В другом месте я выдвинул идею «литературного конструирования, причём политически мотивированного». Возьмём, к примеру, вопрос об отношениях авар с жёнами и дочерьми славян. Судя по истории герцога Дезидериуса и жены графа Евлалия, во франкском обществе тот, от кого сбежала жена, был объектом насмешек и презрения. Заявление о том, что «гунны» спали с жёнами славян, является банальной попыткой очернить славян, о которой сигнализирует также сообщение об их роли бефульков, из-за чего они должны были испытывать много тягот. Франки пытались представить славян не доблестными воинами, но пушечным мясом для войн, которые вели авары. Им отказано в доблести, которую можно ожидать от истинных воинов, их статус снижен до статуса ясачных подданных, славяне далее лишаются чувства собственного достоинства, будучи вынуждены предлагать своих жён и дочерей для сексуальных развлечений аварам. Имея смешанную кровь, сыновья, рождённые от этих союзов, были поэтому на самом деле не славянами. Они, а не слабые славяне, подняли восстание и под руководством Само (якобы, франка) победили аваров. Чтобы подчеркнуть эту изобретённую им разницу, Фредегар решил применить имя вендов, чтобы отметить тех, кто последовал за Само. Вообще, вопрос о законности происхождения кажется весьма занимал Фредегара. У него мы находим рассказ о жене некоего Хлодиона, матери Меровея (основателя династии Меровингов), которая родила сына от морского чудовища. Ещё одна история подобного рода касается первой ночи Хильдерика и Базины, когда вместо того, чтобы исполнить супружеский долг, Базина прочитала мужу проповедь о дегенерации династии Меровингов в течение четырёх или пяти поколений. Как показал Иан Вуд, Фредегар оспаривает право Меровингов на власть доказывая, что Меровей был якобы плодом внебрачной связи, а его отец король был рогоносцем. Точно так же, единственным способом, каким Фредегар мог уменьшить доблесть вендов, которую те показали, наголову разгромив франков под Вогастисбургом, было сказать, что они являются ублюдками, рождёнными от славянских женщин, с которыми спали их аварские господа.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Май 2015 - 12:30.

[Eligvara]

Антропологи будущего, найдя черепа Собянина и Шойгу, будут, наверное, на основе этих "конкретных" данных строить теории об этнических отличиях между российской элитой и основной массой населения и придумывать миграции монголоидов, захвативших власть в России.

Если Вам основанная на эмпирическом материале, на обобщении работ этнографов теория идентичности кажется абстрактной, то к Вашим услугам тонны трудов мудрых археологов (в глаза не видевших, правда, ни славян, ни авар), с их "конкретными" рассуждениями о пражских горшках как слепке славянского самосознания.

Всё в одну кучу: Собянин, Шойгу, славянское самосознание, этнические и политические системы разных эпох в едином потоке. Оставим проблемы будущего самим антропологам будущего.

Сообщение изменено: Eligvara, 08 Май 2015 - 13:42.

[Краки Нифлунг]

Если Вам основанная на эмпирическом материале, на обобщении работ этнографов теория идентичности кажется абстрактной

Есть работы по этнографии авар, которые не опираются на данные археологии?

Антропологи будущего, найдя черепа Собянина и Шойгу, будут, наверное, на основе этих "конкретных" данных строить теории об этнических отличиях между российской элитой и основной массой населения и придумывать миграции монголоидов, захвативших власть в России

Некорректно хотя бы потому что с одной стороны традиционное общество с жесткими культурными рамками ,а с другой стороны современное. Дело тут не столько в антропологии физической, сколько в антропологии культурной.

то к Вашим услугам тонны трудов мудрых археологов (в глаза не видевших, правда, ни славян, ни авар)

Я тогда не совсем понимаю как Вы оцениваете источники? То приводите текст, где указано, что, мол, верить Фредегару нельзя, то наоборот говорите, что надо читать тех, кто видел авар. Или это зависит от того как напишет Курта?

Мне, пожалуй, более интересны "тонны трудов мудрых археологов" и выдающихся деятелей славистики

[Eugene_rus]

Некорректно хотя бы потому что с одной стороны традиционное общество с жесткими культурными
рамками ,а с другой стороны современное. Дело тут не столько в антропологии физической, сколько в
антропологии культурной.

Традиционное - это какое? средневековое?
Вы себе видимо не представляете ситуации отсутствия элит - когда обществ столько - сколько семей.
Каждая семья - отдельное общество.
Средневековое общество не эгалитарное.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Май 2015 - 16:58.

[Краки Нифлунг]

Традиционное - это какое? средневековое?
Вы себе видимо не представляете ситуации отсутствия элит - когда обществ столько - сколько семей.
Каждая семья - отдельное общество.
Средневековое общество не эгалитарное.

А я и не говорил об отсутствие элит. Я сказал что сравнение уровня Собянины,Шойгу VS авары,славяне некорректное

[альбинос в черном]

Каждая семья - отдельное общество.

Да, может быть и так. Каждая большая семья - это уже отдельное общество со своим языком, своей культурой, своей идентичностью.

Всё в одну кучу: Собянин, Шойгу, славянское самосознание, этнические и политические системы разных эпох в едином потоке. Оставим проблемы будущего самим антропологам будущего.

Сравнительно-исторический метод - научный метод, с помощью которого путём сравнения выявляется общее и особенное в исторических явлениях, достигается познание различных исторических ступеней развития одного и того же явления или двух разных сосуществующих явлений. С.-и. м. позволяет выявить и сопоставить уровни в развитии изучаемого объекта, произошедшие изменения, определить тенденции развития. Можно вычленить различные формы С.-и. м.: сравнительно-сопоставительный метод, который выявляет природу разнородных объектов; сравнение историко-типологическое, которое объясняет сходство не связанных по своему происхождению явлений одинаковыми условиями генезиса и развития; историко-генетическое сравнение, при котором сходство явлений объясняется как результат их родства по происхождению; сравнение, при котором фиксируются взаимовлияния различных явлений.

ссылка

Есть работы по этнографии авар, которые не опираются на данные археологии?

Есть работы, в которых делаются выводы о догосударственных обществах и которые можно и нужно применять при обращении к событиям прошлого.

Некорректно хотя бы потому что с одной стороны традиционное общество с жесткими культурными рамками

В традиционных обществах нет никаких жёстких культурных рамок.

Я тогда не совсем понимаю как Вы оцениваете источники?

Источник характеризует не только эпоху или событие, но и самого автора. Византийские авторы постоянно путали, совершенно явным образом, славян и авар. Это факт, причём абсолютно независимый от достоверности того, о чём в источнике сообщается. В Хронике Фредегара совершенно явным образом сообщается о том, что венды были политически интегрированы в Аварский каганат, являлись его частью, и даже более того, говорится о родстве вендов и авар, и это факт, независимо от того, правдивы ли изложенные в этом источнике события или нет.

Мне, пожалуй, более интересны "тонны трудов мудрых археологов" и выдающихся деятелей славистики

Всё-таки поинтересуйтесь ещё и теорией традиционного общества.

следует кардинально изменить наш подход к древности, перестав рассматривать ее сквозь «этнические очки», так как именно последнее порождает мифологизацию далекого прошлого. Ведь итальянцы не выводят себя напрямую из Римской империи, а греки – от античных греков. Современные французы тоже избегают проводить непрерывную линию преемственности между собой и галлами, хотя в прошлом это пользовалось у них популярностью. И дело здесь не только в чувстве гражданской ответственности и осторожности, а, во-первых, как отмечалось выше, в гетерогенном составе современных народов и множественности предков, а во-вторых, в том, что в первобытности и раннем средневековье отсутствовали этносы в том смысле, в котором они сегодня понимаются, т. е. как культурные и языковые общности.

Изучение традиционных народов показывает, что там в основе идентичности лежали прежде всего социальные, а не культурные или языковые факторы. Поэтому ставшие популярными и поддержанные немалым числом ученых расхожие представления о, скажем, скифах, аланах, гуннах, древних тюрках, славянах и пр. как об отдельных «этносах» вряд ли соответствуют реальности. Все это были конгломераты племен, включавшие самые разные компоненты, и их члены вряд ли ощущали свою общность, даже если говорили на одном языке. Поэтому следует отказаться от представлений об «этносах» в первобытности и раннем средневековье, и вместо этногенеза следует говорить о культурогенезе и лингвогенезе, отчетливо представляя себе, что речь идет об искусственно сконструированных общностях, лишенных социальности. Если специалисты с этим согласятся, отпадет необходимость искать «этнических предков» в глубинах первобытности"

Виктор Шнирельман. Стоит ли заниматься этногенезом

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Май 2015 - 17:58.

[Краки Нифлунг]

В традиционных обществах нет никаких жёстких культурных рамок.

Всё-таки поинтересуйтесь ещё и теорией традиционного общества.

Традиционное общество как раз и предполагает наличие таких рамок
"Основным принципом организации социальных отношений является жесткая иерархическая стратификация общества"
Как раз наличие традиций и условностей господствует над культурным развитием в таких обществах.


Вы привели текст о сравнительно-историческом методе, но не уловили сути. Метод предполагает анализ сосуществующих явлений, либо не разнесенных между собой на полторы тысячи лет. Как раз такой ошибке, когда о событиях средневековья судят с сегодняшних позиций была в свое время посвящена статья Лобина о диссертации Мединского. И ни один историк не объявит явления с разницей в полторы тысячи лет явлениями одного порядка. Могут быть какие то параллели в чем-то, но никогда не тождественные явления.

[альбинос в черном]

"Основным принципом организации социальных отношений является жесткая иерархическая стратификация общества"

Вы перескакиваете с одного на другое. То Вы заявляете о жёстких КУЛЬТУРНЫХ рамках (которых сплошь и рядом не было), а теперь начинаете говорить о социальной стратификации - совершенно ином явлении.

Хазанов А. М. Кочевники и внешний мир

Кун сравнил наиболее крупные подразделения кочевников (племена и конфедерации) с «скелетной организацией, которая используется в случае необходимости». Это сравнение нуждается только в одной, хотя и весьма существенной поправке. Скелет постоянен, а высшие звенья социополитической организации номадов — нет. Они возникают по мере необходимости и исчезают, упрощаются или перестраиваются, когда необходимость в них отпадает. Их значение возрастает по мере того, как возрастает значение выполняемых ими политических функций, и уменьшается, по мере того, как в них сокращается надобность. К ряду кочевых политии в целом применим термин «кочевые вождества». Однако эти вождества, по сравнению с оседлыми, обладают и специфическими чертами. Прежде всего, в эволюционном плане все они являются вторичными, т. е. возникают не sui gene ris, а обязательно в результате взаимодействия с внешним миром, которое может принимать различные формы. Не только централизованное руководство в них, но и их самих в известной мере можно назвать ситуационными. Именно поэтому они обычно являются особенно нестабильными с диффузным, децентрализованным руководством и текучим и непостоянным составом

Вы привели текст о сравнительно-историческом методе, но не уловили сути.

Во-первых, Ваш комментарий просто противоречит тексту цитаты - "познание различных исторических ступеней развития одного и того же явления". Во-вторых, Вы рассуждаете абстрактно, без уточнения предмета исследования. Когда мы говорим об идентичностях и о типах общества (традиционное vs. современное), мы неизбежно будем сравнивать феномены, разнесённые на тысячи лет. Здесь, в данном конкретном случае, по-другому никак не получится.

[Краки Нифлунг]

Вы перескакиваете с одного на другое. То Вы заявляете о жёстких КУЛЬТУРНЫХ рамках (которых сплошь и рядом не было), а теперь начинаете говорить о социальной стратификации - совершенно ином явлении.

Поэтому я и написал "Как раз наличие традиций и условностей господствует над культурным развитием в таких обществах."

"Традиционная культура — это специфический способ организации жизнедеятельности, основанный на наследовании доминирующих смыслов, ценностей, норм...Традиционная культура представляет собой устойчивую, нединамичную культуру"
http://www.dissercat...ushchestvovanie

Во-первых, Ваш комментарий просто противоречит тексту цитаты

Как раз с текстом он в полном соответствии. И с моим комментарией. Современные политические дрязги и ситуация взаимоотношений авар и славян это не одно и то же явление. И уж совсем никак не могут говорить о развитии события , разнесенные 15 веками.


"СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ МЕТОД
науч. метод, выявляющий путем сравнения общее и особенное в развитии разных стран и народов, находящихся на одном стадиальном уровне, устанавливающий общее и особенное в восходящем развитии отдельных народов и человечества в целом;"

http://dic.academic....88/СРАВНИТЕЛЬНО

[альбинос в черном]

Поэтому я и написал

Что Вы написали и к чему написанное относится понять сложно. Вы пишите то о жёстких культурных границах, то о социальной стратификации. Без каких-либо пояснений, какое отношение хоть то, хоть другое имеет к моему примеру. Что не так в моём примере с "жёсткими культурными границами" и/или "социальной стратификацией"?

Современные политические дрязги и ситуация взаимоотношений авар и славян это не одно и то же явление.

Да ясно, что не одно и тоже явление. Всякое историческое событие в принципе уникально. В истории ничто не повторяется в одном и том же виде. Ну и?

Как раз с текстом он в полном соответствии.

"Сравнительно-исторический метод - научный метод, с помощью которого путём сравнения выявляется общее и особенное в исторических явлениях, достигается познание различных исторических ступеней развития одного и того же явления или двух разных сосуществующих явлений".

Выделенному Ваш комментарий противоречит.

[Краки Нифлунг]

Нет, выделенному он не противоречит. Я сказал, что сравнение уровня Собянины,Шойгу VS авары,славяне некорректное. Хотя бы потому что это не одно явление. Но Вы написали, что , по-Вашему, такими сравнениями как раз и занимается сравнительно-исторический метод. По крайней мере на замечание о сравнении таких разнесенных во времени событий прислали текст о сравнительно-историческом методе. На что я заметил, что это не одно и то же явление. С чем Вы и согласились "Да ясно, что не одно и тоже явление". Вот и все. После Вашего согласия противоречий уже не остается

[альбинос в черном]

Нет, выделенному он не противоречит

Ну, здесь, наверное, можно только констатировать, что мы по-разному воспринимает смысл простых текстов. Дальше, наверное, не продвинуться.

Я сказал, что сравнение уровня Собянины,Шойгу VS авары,славяне некорректное

А к чему конкретно, спрашивается, Вы это сказали? Дело было так. Вы стали кивать на антропологию, мол, у славян и авар она различна. Действительно, а аварских могильниках находят останки людей, имевших монголоидные черты (впрочем, находят там и европеоидов). Я в ответ на это объяснил Вам, что пользуясь абсолютно такой же методологией можно и нынешнюю российскую элиту объявить отдельным этносом - среди её представителей есть люди с монголоидными признаками. Вы с антропологии перескочили на другое, на культуру и общество. Мол, некорректно сравнивать тогдашнюю ситуацию и нынешнюю - тогда, мол, существовали жёсткие культурные границы и социальная стратификация, которых, по всей видимости, нет сейчас (хорошо бы это доказать, но предположим). Ну ладно, а причём здесь антропология? Связь-то где между одним и другим? Сказать-то Вы что хотели? Толком ничего не понятно, словесный коктейль какой-то. Ну я постараюсь тогда за Вас сформулировать Вашу мысль. Может быть Вы хотели сказать, что кочевые вождества жёстко стратифицированы по-вертикали, что кочевая верхушка обособлена от подданных, в том числе и в расовом смысле, и что человек с европеоидной внешностью просто не мог бы пробиться в аварскую элиту? Примерно это Вы хотели сказать, я правильно передал посыл и пафос Вашего комментария? Если да, то Вы полностью в этом вопросе заблуждаетесь. Для кочевников действительно характерна ситуация относительно жёсткого обособления, но только на нижних этажах социальной стратификации, на уровне родов и общин (впрочем, и её не следует преувеличивать; как отмечает Хазанов, "у многих кочевников генеалогии идеологически обеспечивают лёгкую инкорпорацию и адаптацию чужих групп, без существенной структурной перестройки. НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ЧТО ГЕНЕАЛОГИЧЕСКАЯ АМНЕЗИЯ, ОТМЕЧЕННАЯ У МНОГИХ КОЧЕВНИКОВ, ОТЧАСТИ МОЖЕТ ОБЪЯСНЯТЬСЯ ТЕМ, ЧТО ОНА ОБЛЕГЧАЕТ ГЕНЕАЛОГИЧЕСКУЮ АССИМИЛЯЦИЮ"). Кочевые же вождества в целом, как таковые - это весьма рыхлые образования без чётких границ, легко "впитывающие" в себя чужеродные элементы, это такой огромный политический пылесос, собирающий номадов самого разного происхождения со всей степи. И в случае авар материалы антропологии, насколько я понимаю, прекрасно это подтверждают:

Реконструкция черепов из одних могильников аварской эпохи позволяет отнести их к монголоидам. Но в других могильниках этот тип встречается редко, а в иных, относящихся к той же эпохе, и вовсе отсутствует: в них были погребены исключительно европеоиды (североевропейского, средиземноморского, восточно-балтийского типов)

ссылка

А теперь объясните мне, если Вам не трудно, что именно Вам представляется некорректным в моём сравнении? Только, если можно, конкретно, без общих фраз.

это не одно явление

Я Вас спросил - ну и что? И в разных, даже разнесённых на тысячелетия, феноменах есть нечто общее. А сейчас мы именно общее обсуждаем. Общее, а не различия. Традиционное общество существует многие тысячи лет. Нет ничего некорректного в сопоставлении между собой различных его стадий. Напротив, абстрактным и абсурдным является требование рассматривать каждое событие истории отдельно, в отрыве от широкого исторического контекста.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 09 Май 2015 - 09:26.