Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Начало славянского этногенеза


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1641 ответов в этой теме

#1141
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(korvin @ 25.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
Данные же переписи - сквозные и вопрос там задается вполне однозначный и прямой: Ваша национальность?


Цитата
перед переписчиками не ставится задача выявлять принадлежность к народам или национальностям России. Цель состоит в максимально полном фиксировании собираемых сведений.

Что же фиксируют переписчики, задавая вопрос о национальности? Не то, чего хотелось бы академическим исследователям. Это не сведения о принадлежности к "группе" или "народу", хотя, конечно, в анкетах есть информация и об этом. На бланках переписи значатся ответы о том, как респонденты причисляют себя к неким категориям (или наименованиям), которые в общественном дискурсе принято называть "национальностями", "нациями", "народами" и проч. При этом важно учитывать, что респондент может ассоциировать себя не с группой, а с наименованием, со "словом".

Что стоит за такой категорией? Очень разные явления и не обязательно - этнические. Когда человек указывает в переписной анкете, что он русский, то, возможно, он отвечает на вопрос о лояльности: ты чей? - русский. Такая ситуация характерна для многих городов, особенно столиц республик. Например, житель Сыктывкара, оба родителя которого - коми, говорит, что он русский, и это нельзя рассматривать как ложную информацию или как свидетельство полной ассимиляции. Просто в обстоятельствах переписного опроса и в условиях большого города (формирующего мотивацию на то, что следует считать престижным, выгодным и т.п.) респондент оказывается перед выбором и делает его (хотя такой выбор, возможно, не является окончательным). В Сибири, отвечая переписчику, опрашиваемые причисляют себя к татарам, поскольку их восприятие подготовлено: в школах - учебники из Татарстана, литературный язык - язык казанских татар, известны и другие пропагандистские усилия властей Татарстана. Но, указывая в переписи принадлежность к татарам, сибиряки проявляют не лояльность именно к этой республике, а, прежде всего, лояльность к идее татарской нации, демонстрируют приверженность к самому слову "татары". Если бы люди указывали в переписи свою причастность к "группам", то среди сибиряков было бы больше не татар, а эуштинцев, барабинцев, калмаков и т.д. Многие российские белорусы ассоциируют себя с государством Белоруссией, а не с "группой" белорусов. Отчасти то же характерно для украинцев. А если учесть, что многочисленные иностранцы в переписи заявили, что они - нигерийцы, алжирцы, индийцы и т.д., то тем более не стоит думать, что во всех случаях речь идет об этнической принадлежности или принадлежности к группе.

Все это я пишу для того, чтобы показать: перепись коренным образом отличается от сугубо научного исследования или социологического опроса. Я бы даже сказал, что перепись - это ненаучное исследование. Кто проводит перепись на низовом уровне? Полмиллиона слегка (а частью и вообще не) обученных людей, которые никакого научного или исследовательского интереса не имеют, да и результаты переписи для них остаются недостижимыми.

Поскольку перепись по своим методам, количеству и качеству исполнителей не вписывается в исследовательские каноны, нельзя и ожидать того, что результаты переписи представляют собой прямые ответы на научные вопросы. Если на один единственный пункт анкеты можно получить не два, как в случае с принадлежностью к полу, а свыше тысячи разных ответов (столько было получено во время переписи 2002 г. на вопрос о национальной принадлежности), то о какой же определенности может идти речь? Но, если так, почему же этнологи и прочие специалисты - потребители данных переписи, должны воспринимать цифры буквально?

Адресованный каждому жителю страны вопрос о национальной принадлежности оказывается отнюдь не универсальным и понимается в разных культурных, политических и семейных обстоятельствах по-разному. В итоге мы получаем некие обобщающие цифры, которые требуют колоссальных интерпретаций. Следует ли такие цифры рассматривать как непосредственные данные о народах, сообществах, группах? Очевидно, нет.

Сотрудникам Российской академии наук и специалистам Росстата необходимо окончательно преодолеть заблуждение по поводу того, что цифры переписи напрямую отражают количество и численный состав народов России. Если бы это было так, можно было бы говорить о практическом исчезновении в одном только Дагестане кайтагцев, кубачинцев, арчинцев и других. Арчинцев переписчики насчитали только 100 человек, а по наблюдениям этнографов, их не менее тысячи. Кубачинцев должно быть порядка 6 тысяч, а учтено менее сотни. Огромное несоответствие в отношении кайтагцев: ожидалось, таковыми назовут себя чуть ли не 30 тысяч, а получилось всего 5 человек - двое мужчин и три женщины...

Не нужно (и даже вредно) требовать от Росстата интерпретации переписных данных по вопросу о национальности. Это дело ученых, политиков, общественности, но никак не государственного статистического ведомства. Не только студент-переписчик не компетентен выявлять, какова принадлежность человека к какому-либо народу, но не обладает такой компетенцией и сама перепись. Задача более точного учета переписных категорий населения вроде бы является очевидной для статистики. Осталось только признать, что точность учета и единичность учета - это не одно и то же. Если национальная принадлежность человека не является однозначной, то, следовательно, фиксирование единичного ответа вместо множественного является ошибочным. Следовательно, и итоги переписи будут менее достоверными. Относительно некоторых дагестанских национальностей, итоги вообще оказались некорректными.

Если бы перепись была способна учитывать двойную национальную принадлежность, можно было бы избежать многих конфликтных ситуаций. Например, менее острыми были бы политические отношения в Башкирии, где накопилась масса жалоб на нарушения конституционных прав башкирских татар, не учтенных государственной переписью. После переписи 2002 г. татары в Башкирии даже сделали попытку провести самоперепись. Широко известны скандальные примеры с кряшенами в Татарстане.

Если бы перепись была способна учитывать двойную национальную принадлежность, не было бы такого большого количества лиц, не указавших свою национальность - почти 1,5 млн. человек.

Нужно учесть, что в нашей стране, как и в других бывших советских республиках, люди привыкли указывать национальность не по самоопределению, а просто одну национальность. Это - результат пропаганды советского времени, мол, все граждане СССР подразделяются на нации и народности и человек не может "находиться" сразу в двух нациях. Подтверждением тому служили паспортные данные, где указывалась только одна национальность.

Исследования показывают, что российское общество более восприимчиво к идее учета множественной национальной принадлежности, чем это может показаться.

Весной и в начале лета 2008 г. Институт этнологии и антропологии РАН и Сеть этнологического мониторинга опросили столичных жителей в 14 субъектах федерации - по два в каждом федеральном округе. Был задан вопрос: Может ли человек иметь две или более национальности? Почти половина респондентов дали отрицательный ответ: "нет" - 36%, ответ "такого не должно быть" - 12%. Но другая половина дала утвердительный ответ: однозначно "да" - 21%, "в некоторых случаях, да" - 21%. Десятая часть опрошенных не дала никакого ответа. Это намного больше, чем ожидалось.

Примерно равное соотношение тех, кто приемлет, и тех, кто не приемлет множественную национальную принадлежность, естественно, проявляется не повсеместно. В одних регионах резко преобладают те, кто считает, что такая принадлежность у человека может быть только одна. Особенно много таких высказываний в Грозном (78%), Якутске (64%), в Горно-Алтайске (53%).

В иных регионах, наоборот, больше тех, кто считает, что национальная принадлежность у человека может быть неоднозначной. Особенно заметна доля таких ответов в Сыктывкаре (49%), в Омске (48%). А в таких городах, как Москва, Оренбург, Пятигорск, Екатеринбург, Хабаровск, распределение мнений примерно равное и соответствует общероссийской картине. В целом же по российским регионам доля тех, кто настаивает на однозначной национальной принадлежности (48%), оказалась намного ниже, чем представлялось специалистам.

В ходе того же исследования респондентам был задан вопрос: возможно ли, что в течение жизни человек меняет свою национальность? Твердое "нет" дали 46%, затруднились ответить 19%, но треть опрошенных ответили на вопрос утвердительно. Все это свидетельствует о том, что понимание национальной принадлежности как единичной и неизменной категории отнюдь не является в России абсолютно доминирующей идеей. Следует еще учесть, что во время переписи 2002 г. некоторая часть населения указывала национальность "россияне". Такие ответы не были подсчитаны Росстатом, однако материалы переданы в Институт этнологии и антропологии РАН (в 2008 г.) для анализа, благодаря которому выяснилось, что категории "россиянин" и "россиянка" не являются эпизодическими и могут быть учтены наряду с другими вариантами ответов. Имеется много признаков того, что количество людей с такой идентичностью в дальнейшем будет увеличиваться, но это отнюдь не означает, что этот процесс связан с вытеснением прочих вариантов самоопределения. Вот данные нашего исследования. В ходе упомянутого опроса, один из пунктов социологической анкеты звучал так: Не отрицая своей национальной принадлежности, могли бы Вы также сказать о себе: "Моя национальность - россиянин"? Ответы были следующими: "да" - 58%, "да, если нахожусь в другой стране" - 17%, "нет" - 17%, "затрудняюсь ответить" - 8%. Это, что касается данных по стране в целом. А вот, например, итоги опроса в г. Грозном, где практически все опрошенные указали, что их национальность - чеченцы. Полностью согласны, что они также по национальности россияне 24% опрошенных и еще 36% ощущают себя россиянами, если находятся за рубежом. Не ощущают параллельной идентичности 29%.

Специалисты Росстата, и не только они, пока что придерживаются такого мнения: если человеку хочется указать в переписи "россиянин", он это может беспрепятственно сделать не в графе "национальность", а отвечая на вопрос о гражданстве. Но как быть с теми, кто, не имеет российского гражданства и свою принадлежность ощущает именно так, а не иначе? Документально оформленное гражданство и самоопределение "россиянин" - не во всех случаях одно и то же.

Конечно, специалисты могут спорить между собой о том, действительно ли принадлежность к россиянам является "правильным" ответом на вопрос о национальности (хотя у большинства из них не возникает сомнений, если в российской переписи есть "испанцы", "французы", "голландцы"). Но население склонно давать такие ответы во время переписи, и с этим нельзя не считаться.

Таким образом, общественные представления о том, что такое национальность, очень различны. В то же время существует явное противоречие между массовым стереотипным представлением об "официально разрешенной" ("паспортной национальности") и о том, что является "настоящей национальностью". Мне известен пример того, как один из российских ученых высокого академического ранга, занимающийся (подчеркну это) проблемами "межнациональных отношений", заявил в частной беседе: "Я лично принадлежу трем национальностям, но в переписи укажу только одну, это будет правильно". Но почему это "правильно", ученый не смог объяснить.


ссылка

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1142
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Skalagrim @ 30.6.2015, 22:07) (смотреть оригинал)
Ужос! Русским запретили латиницу и издание книг на латгальском и латышском. Просто ужос


"Большой Московский Собор 1667 года утвердил положения реформы, а ревнителей старого благочестия объявил раскольниками и еретиками. После этого начались репрессии против старообрядцев, включавшие в себя физическое уничтожение сотен и тысяч людей, а также продолжавшиеся в течение десятилетий самосожжения общин старообрядцев, которых принуждали принимать «новую веру». Хорошо известны две яркие страницы репрессий против старообрядцев: во-первых, многолетнее заключение самого яркого лидера староверов, протопопа Аввакума и его казнь на костре в 1682 году; во-вторых, восьмилетняя осада Соловецкого монастыря, монахи которого отказались от принятия новых богослужебных правил - после взятия монастыря правительственными войсками сотни монахов были убиты на месте, без всяких разбирательств"

Цитата(Yurate @ 30.6.2015, 15:22) (смотреть оригинал)
о механизмах разрушения этничности в новое время


Никакого "разрушения этничности" в Новое время и близко не было. Всё ровно наоборот - в Новое время этничность укрепилось против прежнего во много раз.

Цитата(Ravnur @ 30.6.2015, 11:24) (смотреть оригинал)
Я уже перечислил кое-какие вещи, если вы не заметили.


Я Вам задал конкретный вопрос. Приведите факты "обрусения". Вот те-то и те-то люди, тогда-то и тогда-то, в результате тех-то и тех-то мер "обрусели". Ответа на этот вопрос я действительно не вижу.

Цитата(Ravnur @ 30.6.2015, 11:24) (смотреть оригинал)
Что вы вообще вашим утверждением доказываете и вообще можете ли доказать?


Что именно Вам непонятно в этой фразе?

Цитата(альбинос в черном @ 30.6.2015, 11:07) (смотреть оригинал)
В XIX в. значительная часть русского дворянства, в том числе принадлежавшая к административной элите, не владела русским языком и не принадлежала к православному вероисповеданию.


Что именно Вам непонятно в этой фразе?

"далеко не все русские являлись прихожанами РПЦ; старообрядцев и разного рода сектантов всего, по данным И.И. Каблица, в 1880 году насчитывалось около 13–14 млн (приблизительно четвертая часть всех русских), а по данным П.Н. Милюкова, к 1917 году — около 25 млн. Во-вторых, сами императоры далеко не всегда показывали образец строгого Православия. достаточно вспомнить кощунства Петра I, презрение к Церкви Петра III, вольтерьянство Екатерины II, экуменизм Павла I и Александра I. В-третьих, религиозность дворянства была в значительной степени формальной, а то и вовсе никакой; интеллигенция же преимущественно исповедовала атеизм. Наконец, неграмотное крестьянство толком не знало Писания, которое и перевели-то на русский язык полностью лишь в 1876 году, годом позже, чем «Капитал» Карла Маркса. Церковнославянский же крестьяне, судя по внушающему доверие свидетельству Юрия Самарина в письме Ивану Аксакову 23 октября 1872 года, практически не понимали"

Это Вы мне, пожалуйста, объясните, что именно Вы понимаете под "обрусением" когда значительная часть русских плохо владела русским языком и не принадлежала к РПЦ?

Цитата(korvin @ 25.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
Факт состоит в том, что ни Карамзины, ни Аксаковы, ни Тургеневы не пили кумыс, не молились Магомету


Факт состоит в том, что Аксаковы и Тургеневы к татарам никакого отношения не имели.

Цитата(korvin @ 25.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
Как раз русский язык, как родной язык - это главный фундамент русской идентичности


Не нужно изображать из себя заводную птичку и повторять то, что уже было опровергнуто, не добавляя никаких новых аргументов. Элита РИ русским языком владела плохо и никаким фундаментом русской идентичности язык не был. Ровно то же самое касается православия. См. выше.

Цитата(korvin @ 25.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
У французов. помимо французской, остаются гасконская, бургундская, провансальская, бретонская или эльзасская идентичности


Эти идентичности не имеют политического значения. Важны только политические идентичности, идентичности, влияющие на правовой статус.

Цитата(korvin @ 25.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
Сомнительное утверждение. Требует аргументации.


Аргументация была приведена выше, причём неоднократно. Никаких конкретных возражений на неё не последовало.

Цитата(korvin @ 25.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
Туда же, куда девались кривичи, меря и древляне. Неужели не понятно?


Нет, непонятно. Куда девались?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Июль 2015 - 10:04.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1143
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 28.6.2015, 18:35) (смотреть оригинал)
В случае же более прогрессивной формы до катастрофы - там запросто был этнос, который НЕ успел распасться окончательно в период этих юстинианов.


Что бы там ни было до катастрофы (а там могли быть, конечно, и славянский язык, и само имя - славяне; этого же никто не отрицает!), это распалось полностью и окончательно, поскольку пражско-корчакская культура - это гигантское множество мелких общинок. Такая структура не способна производить универсалистские идентичности. Остались обломки, некоторые из которых, возможно, оказались востребованы в новой ситуации. Но ситуация в любом случае - новая. Даже если имя сохранилось старое. Новые социальные связи должны были создать новые идентичности или новые смыслы у старых имён. Преемственности нет и искать её бесполезно.

Цитата(Кот @ 28.6.2015, 18:35) (смотреть оригинал)
И об этом сохранились мифы самих славян об общем происхождении, о чем они сообщили прокопию.


По Курте рассказ Прокопия - это художественная литература. Ссылаясь на Прокопия Иванов совершает грубую логическую ошибку - "предвосхищение основания". Он использует как доказательство то, что само нуждается в обосновании.

Цитата(Кот @ 28.6.2015, 18:35) (смотреть оригинал)
Что мешает тупо отправить все вумные рассуждения Курты назад? На век? На два?


Мешает пражско-корчакская культура. Если эта культура появилась в результате какой-то катастрофы, то выводить из неё славян нельзя - см. выше. Да и чисто археологически славяне из неё не выводятся потому что из общины не может появиться государство.

Цитата(Кот @ 28.6.2015, 18:35) (смотреть оригинал)
"словене" не восходит к перво-предку элите, а, очевидно, консолидация произошла просто как свой-чужой


Одно другому не противоречит. Аварские или пост-аварские элиты пытались противопоставить себя германцам. Отсюда и "словене" - "немцы", "свой" - "чужой".

Цитата(Кот @ 28.6.2015, 18:35) (смотреть оригинал)
На основе каких археологических данных ты это определил?



Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1144
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Я Вам задал конкретный вопрос. Приведите факты "обрусения". Вот те-то и те-то люди, тогда-то и тогда-то, в результате тех-то и тех-то мер "обрусели". Ответа на этот вопрос я действительно не вижу.


Я задал вам вопрос первее. Ответа на который я не вижу, если не считать за таковой данную неуклюжую попытку соскока. Удивительно, правда? Избирательное комментирование оно такое избирательное. Какие факты вам нужны если современник и в какой-то степени участник рассматриваемых событие употребляет слово "обрусение" прямо в названии(!) документа. Он бредил?

Цитата
Что именно Вам непонятно в этой фразе?


Вы вообще осмысливаете, что читаете? В фразе понятно всё. Непонятно, что ей можно доказать. В воде приправленной умными (как вам кажется) словечками, которую тут вы льёте уже которую страницу, вообще сложно найти какую-то конкретику, потому что вы намеренно избегаете её.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1145
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
На основе каких археологических данных ты это определил?


Цитата
Что бы там ни было до катастрофы (а там могли быть, конечно, и славянский язык, и само имя - славяне; этого же никто не отрицает!), это распалось полностью и окончательно, поскольку пражско-корчакская культура - это гигантское множество мелких общинок.


1. Это что за картинка такая? Я тебя спрашивал конкретно по "черняховской культуре". На каком основании ты её определил в вождество, а КПК - нет. Чем они существенно отличаются?
2. Начало КПК это более или менее примерно совпадает с появлением славян в истории. И там четко они уже возводят себя вместе с антами к спорам. Это никакая уже не "художественная литература". Это прямо противоречит домыслам о том, что не "способно воспроизводить". Даже если и "не способно", должно пройти определенное время. пока общины (тупо хижины, чтобы сельских хозяйством заниматься... ну что вот оттуда следует???) перестанут считать жителей соседних общин чужими и перестанут осознавать с ними своё родство несмотря на общность культуры и языка. Что и видим.

3. Прокопий и описывает тебе КПК: он указывает, что да - живут в разбросанных общинах, что часто меняют места (что кстати предполагает постоянное общение с другими людьми, а не изоляцию), но при этом он не говорит, как вещал Евгений, будто "соседние общины - враги, и конкуренты". И по Прокопию КПК имеет "этнос".. - славяне. Одно другому не мешает.

Цитата
По Курте рассказ Прокопия - это художественная литература. Ссылаясь на Прокопия Иванов совершает грубую логическую ошибку - "предвосхищение основания".


Дада, проникать в мозг Прокопия, выдумывая то, на что у него не намека, это видать вершина логики.
А вот заметить очевидные вещи: что от нефиг делать некто Прокопий сидит сочиняет что славяне и анты возводятся к одному народу - это оказывается "логическая ошибка" dolf_ru_517.gif Это пять!!
Когда, Альбинос, пейсатель на основе личных впечатлений пытается народы как-то связать между собой родственностью, он пишет, например, так:
Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью повторяют германцев - честно признаётся чел. А вот когда говорят, что в дрености "имя было одно и то же" - это уже не придумано, а получены сведения. Понятное дело, что уникальному гуре это не нравится, руша всю соцантропологическую болтологию.. и всё это волею пера объявляется "конструктом".

Цитата
Аварские или пост-аварские элиты пытались противопоставить себя германцам. Отсюда и "словене" - "немцы", "свой" - "чужой".


1. Это все так же бездоказательно по источникам, как и то, что у прокопия - ученый конструкт.
2. Вступает в прямое противоречие с источниками о взаимодействии славян и авар. ag.gif Какие они там славянам "свои"? Следовательно, азиаты не имели отношения к созданию этих число славянских слов.
3. Нет никаких указаний, что "аварская элита" говорила по-славянски.
4. Славяно-германские контакты по данным языкознания не требуют никакого участия третьих лиц. Заимствований настолько много, что факт своего и чужого запросто может родиться внутри.
5. Ты и сам говоришь "и славянский язык, и само имя - славяне; этого же никто не отрицает!)". Соотв. и само название, и его толкование не требуют никаких гораздо поздних "аварских элит".

Сообщение изменено: Кот, 08 Июль 2015 - 13:45.


#1146
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
И еще: прокопий жил примерно в начало образования каганата. За такое время (нулевое) т.н. "аварская элита" не может ничего родить, сконструировать и тд и тп. Тут чисто хронологически ничего у гуры - не сходится. И ведь уже в этом время есть "славяне", "анты", "споры".

#1147
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
А зачем для объяснения славянских вождеств давать примеры вождеств индейцев юго-востока США?
Вождество везде вождество, хоть у тасманийцев, хоть у ирокезов?

#1148
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Ruotsi @ 8.7.2015, 18:25) (смотреть оригинал)
А зачем для объяснения славянских вождеств давать примеры вождеств индейцев юго-востока США?
Вождество везде вождество, хоть у тасманийцев, хоть у ирокезов?

Потому что во время изучения и выявления вождеств у славян их уже не осталось.
Вождество - это универсальная классификация социальной организации, её ступень.
Например из мезолитической общины сразу не может вырасти государство в принципе, сначала они проидут стадию неолитической общины во главе с бигменом (вождем без наследственного статуса).
Потом станут вождеством, потом супервождеством, а вот потом уже идут разные империи, республики, гос-ва.
Перепрыгнуть невозможно ни организационно, ни физически.

#1149
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вождество - это универсальная классификация социальной организации, её ступень.
....
Перепрыгнуть невозможно ни организационно, ни физически.


В чем тогда отличие, например, пшевора, черняховки от КПК? По истор. данным это готы Германариха, а также всякие там бургундионы, вандалы.. и прочие... в КПК "славяне", но делящиеся на всякие -ане, -ичи... Никакого принципиального отличия - нет. Этнонимов - просто масса. И везде археологически по типу - одинаково. Чем выделяются именно славяне? Понятное дело, Курта копал на Дунае, и "шарит" так сказать.. очевидно, поэтому он про них и пишет.. Но что в них особенного? Ничего.

Что следует из того, что "вождество"? Что нет никакого этнического самосознания? smile.gif А источники?

Сообщение изменено: Кот, 08 Июль 2015 - 19:01.


#1150
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 11:55) (смотреть оригинал)
"Большой Московский Собо....

и далее остальное бла, бла , бла "к делу об убийстве не относится" и вы отлично понимаете, что передёргиваете. Или я вам про Фому а вы мне про Ерёму. Мы говорили о политике русификации в Польше и Остзейском крае. Я привёл примеры этой политики, указав, что был запрет на латиницу и издание книг на латгальском/латышском (это только ОДИН пример), вы "справедливо" ( в духе политтехнологов элит dolf_ru_889.gif ) заметили, что эти меры были обращены не только на латышей/латгальцев, но и на русских. Это так конечно и было, но этим вы ведь сами себя отшлёпали. Что мне добавить, даже не знаю.

#1151
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Кот @ 8.7.2015, 22:00) (смотреть оригинал)
Что нет никакого этнического самосознания? smile.gif А источники?

Я уже про это писал много раз: этнос - это конструкт smile.gif
Племя- совершенно аморфная единица, которую выделяет "наблюдатель со стороны" по принципу
нескольких общин из-за хоть каких-то связей между ними.

Какое может быть самосознание, если нет этноса? smile.gif
Приведите источники, что под антами (совершенно условно взяты) был этнос?
А не вождество, или община во главе с бигменом?

Вам надо доказать, что этносы были в раннем средневековье в восточной и центральной Европе. И что представляли из себя эти этносы.
У вождеств, супервождеств, государств есть определенная структура взаимодействия индивидов внутри политии. Этнос же - это абстракция для наблюдателя со стороны.

#1152
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 13:55) (смотреть оригинал)
Эти идентичности не имеют политического значения. Важны только политические идентичности, идентичности, влияющие на правовой статус.


Имеют. Примеров уйма: баски, баварцы, каталонцы, ирландцы, шотландцы, валлийцы. То, что Вы этого не понимаете, ничего не меняет.

Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 13:55) (смотреть оригинал)
Аргументация была приведена выше, причём неоднократно. Никаких конкретных возражений на неё не последовало.


Нет, как раз в этом вопросе Вы совершенно очевидно "плаваете". Будем считать, что Вы не нашли аргументов.

Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 13:55) (смотреть оригинал)
"Туда же, куда девались кривичи, меря и древляне. Неужели не понятно?"
Нет, непонятно. Куда девались?


Ассимилировались в "русских".

#1153
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(korvin @ 8.7.2015, 21:27) (смотреть оригинал)
Ассимилировались в "русских".



или , скорее, стали исконным субтратом. В русских могли ассимилироваться лишь те этносы, которые сущиствовали с начала существования русских, как этнической единицы.

#1154
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 8.7.2015, 22:30) (смотреть оригинал)
или , скорее, стали исконным субтратом. В русских могли ассимилироваться лишь те этносы, которые сущиствовали с начала существования русских, как этнической единицы.

В том и дело. Что если подразумевать сегодняшних русских, то меря и древляне и есть те, кто их заложил.
Как же они тогда ассимилировались?

#1155
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 1.7.2015, 21:33) (смотреть оригинал)
В таком случае у социологов будет другая проблема: неустойчивые и кратковременные идентичности


А проблема ли это? Может быть настоящая проблема - это когда человеку не дают определить себя так, как он сам того желает? А ситуативные или "плавающие" идентичности - это не проблема, а эмпирический факт, с которым социология должна работать.

Цитата(korvin @ 25.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
Ваше утверждение о "широком распространении идентичности правящих династий - готов, лангобардов, франков.." совершенно не соответствует действительности.


А категорического утверждения нет - есть гипотеза. Мне не хватает знаний, чтобы что-либо здесь утверждать. Пока что ясно, что этот вопрос нужно исследовать глубже.

Цитата(korvin @ 30.6.2015, 22:11) (смотреть оригинал)
Т.е. Вы хотите сказать, что большинству людей вообще не ведома этническая идентичность?


Нет, отчего же, ведома. Но большинство - ведомо. Поэтому нынешние переписи не годятся для того, чтобы выяснить, сколько в России людей, для которых этническая идентичность является базовой.

Цитата(korvin @ 8.7.2015, 22:27) (смотреть оригинал)
Имеют. Примеров уйма: баски, баварцы, каталонцы, ирландцы, шотландцы, валлийцы.


Послушай, можно, конечно, придуриваться по любому поводу, но у всякой же клоунады должна быть мера. Или по-твоему баски и ирландцы с одной стороны, и

Цитата(korvin @ 25.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
гасконская, бургундская, провансальская, бретонская или эльзасская идентичности


с другой - это одно и тоже, явления одного порядка?

Цитата(Skalagrim @ 8.7.2015, 22:16) (смотреть оригинал)
Или я вам про Фому а вы мне про Ерёму


Я не понимаю, что Вы хотите сказать Вашими "Фомами", "Ерёмами", "передёргиваниями", "отшлёпываниями" и прочим. Выражайтесь, пожалуйста, ясней.

Цитата(Ravnur @ 8.7.2015, 16:16) (смотреть оригинал)
В фразе понятно всё. Непонятно, что ей можно доказать


Я Вам просто привожу факты, показывающие, что элита РИ, якобы проводившая "русификаторскую" политику, сама русифицирована не была. А что этим по-Вашему, в Вашей очень специфической картине мира можно доказать, а что опровергнуть я не знаю.

Цитата(Ravnur @ 8.7.2015, 16:16) (смотреть оригинал)
Я задал вам вопрос первее


Я на подобные вопросы в этой теме отвечал уже неоднократно. Те меры, которые Вы считаете "русификацией" в действительности носили чисто административный характер и никоим образом с этничностью не были связаны. Государству удобней иметь дело с одним языком, а не с десятками. Попытки усиления позиций русского языка имели своей целью повышение качества управляемости, а не смену идентичности у населения. И некие поползновения распространить православие также не могут рассматриваться как стратегия русификации. А иначе русификацией следовало бы признать крайне жёсткую дискриминационную политику в отношении старообрядцев, что нелепо.

Впрочем, даже те имеющиеся случаи административной интеграции территории и населения, на которые Вы ссылались как на факты якобы "русификации" носили эпизодический и непоследовательный характер.

Вот какова реальность, вот каково существо дела. И от Вас никаких конкретных комментариев, касающихся существа вопроса, не последовало ни разу. Вы ни разу не смогли содержательно высказаться по поводу нижеследующей картины. Сказать Вам, как и korvin, полагаю, просто-напросто нечего.

Цитата
пресловутая «русификация» не являлась значимой целью для Романовых (за исключением Александра III). Русское влияние на окраины (не только их ассимиляция, но и даже простое приведение социально-политических и правовых институтов к единому стандарту) было незначительным. В Финляндии, например, православным запрещалось преподавать историю, в то время как финны могли занимать любые должности на территории всей империи. Вообще, княжество Финляндия представляло собой, по сути, независимое государство, имевшее свой парламент (язык заседаний которого был шведский) и не платившее налоги в имперскую казну. Финские товары продавались в остальной России беспошлинно, а русские товары в княжестве пошлиной облагалась; импорт германских зерновых составлял в Финляндии 58%, а российских — только 36%. Русских в Финляндии проживало всего 0,2% (самая малая доля русских в империи).

Немало преференций было и у Польши до восстания 1830 года (например, конституция, сейм, собственные вооруженные силы, валюта, система образования), но даже позднее о ее русификации не было и речи. В Прибалтике доминирующей этнической группой являлись немцы, они даже количественно превосходили русских (6,9% против 4,8%; в Риге в 1867 году 42% против 25%), не говоря уже о качественном преобладании: до 80-х годов XIX столетия (а в сельской местности до 1917 года) власть в крае фактически принадлежала корпорации остзейского дворянства, делопроизводство и преподавание в учебных заведениях велось на немецком языке, на нем же (до 1885 года) рижские бургомистры вели переписку с царским правительством. Об обрусении Туркестана А.В. Кривошеин поставил вопрос только в 1912 году, но до 1917 года делопроизводство там так и не удалось перевести на русский язык. О «русификации» Кавказа и Закавказья, кажется, всерьез никто и не помышлял.

О слабости «русификаторского» правительственного проекта свидетельствует и то, что он, по сути, находился в состоянии обороны по отношению к целому ряду других ассимиляторских национальных проектов на территории самой же империи. В Западном крае это была полонизация литовцев и восточных славян через местную польскую систему начального образования. Украинский национализм к концу XIX века обрел организационный и идеологический центр в австрийской Галиции с мощной издательской базой, научными и просветительскими учреждениями, а позднее и политическими партиями, которые возникли на десятилетие раньше, чем в Российской империи. Система образования в прибалтийских губерниях вплоть до 70-х годов XIX века была инструментом онемечивания латышей и эстонцев. Даже в Поволжье и Оренбургском крае в деле ассимиляции местных малых народов с русскими весьма успешно соперничали татары.

Таким образом, самодержавие проводило традиционную (и уже архаичную для XIX века) политику имперской «равноудаленности», в то время как культурно-политические элиты ряда народов империи вполне успешно занимались нациостроительством. Романовы, не понимавшие сути национального вопроса в Новое время, не только блокировали русское нациостроительство, но и объективно подрывали основы своей собственной империи, взращивая окраинные национализмы (в лучшем случае, слабо и неэффективно им сопротивляясь).

Самое же главное в том, что русские не только не были привилегированной этнической группой в Российской империи, но, напротив, — одной из самых ущемленных. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (даже к 1917 году — более 70% русских, а ранее — более 90%). Налогообложение великорусских губерний в сравнении с национальными окраинами было больше в среднем на 59% . Вот, например, такой факт. С 1868 по 1881 год из Туркестана в Государственное казначейство поступило около 54,7 млн рублей дохода, а израсходовано было 140,6 млн, то есть почти в 3 раза больше. Разницу, как говорилось в отчете ревизии 1882–1883 годов, Туркестанский край «изъял» за «счет податных сил русского народа». В 90-х годах государство тратило на Кавказ до 45 млн в год, а получало только 18 млн, естественно, дефицит в 27 млн опять-таки покрывал великорусский центр. В 1868–1871 годах русские центральные земледельческие районы, приносившие 10,39% дохода, расходовали только 4,6% от общего бюджета, а в 1879–1881 годах показатели доходов и расходов были 11,1 и 5,42% соответственно. Центральный промышленный район давал бюджету в 1868–1871 годах 6,2% дохода, а расходов на него приходилось 3,3%, в 1879–1881 годах эти показатели составляли 6,34 и 2,83%. Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше, в 2,6 раза больше, чем в Закавказье, почти в два раза больше, чем в Средней Азии.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Июль 2015 - 19:59.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1156
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
У бретонцев и эльзасцев вроде бретонский и немецкий языки в ходу ещё хотя бы частично...
Думаете, это нероманоязычные французы?

#1157
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 21:45) (смотреть оригинал)
Я не понимаю, что Вы хотите сказать Вашими "Фомами", "Ерёмами", "передёргиваниями", "отшлёпываниями" и прочим. Выражайтесь, пожалуйста, ясней.


Вы справедливо заметили, что запрет латиницы и запрет издания книг на латышском/латгальсом в Латгалии был обращён не избранно к нерусским, а относился ко всему населению, к русским тоже. И вы в этом факте не видите политики руссификации, а считаете это равнозначным ущемлением в правах в том числе русскоязычного населения? Запретили русским издавать книги на латышском.

Пожаловались ветераны дорогому Леониду Ильичу Брежневу на водочную промышленность. У «бескозырки» язычка нет. Тяжело водку откупоривать. Достал дома Брежнев из бара бутылку водки, открутил пробку и подумал, что совсем у ветеранов «крыша» едет. Ну зачем им ещё на пробке язычок?

#1158
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Племя- совершенно аморфная единица, которую выделяет "наблюдатель со стороны" по принципу нескольких общин из-за хоть каких-то связей между ними.



Следует затем целая толпа различных племен: тевсты, вагот, бергио, халлин, лиотида56; населенная ими местность представляет собой плодородную равнину, почему они и подвергаются там нападениям и набегам других племен.

За ними живут ахельмил, финнаиты, фервир, гаутигот, племя жестокое и в высшей степени склонное к войнам.

{23} За ними - миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны - наиболее низкорослые 57 из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, - они вытеснили герулов58 с их собственных мест, - пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего {24} исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.


Фигасе "наблюдатель".... dolf_ru_618.gif dolf_ru_618.gif И конструкты... богатая ж фантазия была.

#1159
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вам надо доказать, что этносы были в раннем средневековье в восточной и центральной Европе. И что представляли из себя эти этносы.


Это чрезмерный формализм - совершенно не нужен. В средневекоье и щас говорят "народы", и т.д. А пускаться в вумно-болтологические дебри вспоминая наполеона всякого... и т.д.
Какой смыл? Что это даёт?

Конкретно по средним векам - все эти археологиеские культуры... кпк, штрихованные, киевка, черняховка, пшевор.. примерно на одно лицо. Любые суждения насчет одной из них - сразу прям смело на другие. или там "аварские"... Я не понимаю, где и каким образом отсюда как-то выбились "славяне"? Вот как и где? Почему к ним надо применять особо-вумныя суждения?

#1160
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Кот @ 8.7.2015, 23:02) (смотреть оригинал)
Следует затем целая толпа различных племен: тевсты, вагот, бергио, халлин, лиотида56; населенная ими местность представляет собой плодородную равнину, почему они и подвергаются там нападениям и набегам других племен.

За ними живут ахельмил, финнаиты, фервир, гаутигот, племя жестокое и в высшей степени склонное к войнам.

{23} За ними - миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны - наиболее низкорослые 57 из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, - они вытеснили герулов58 с их собственных мест, - пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего {24} исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.


Фигасе "наблюдатель".... dolf_ru_618.gif dolf_ru_618.gif И конструкты... богатая ж фантазия была.

Ну и что дает это перечисление?
Вы даже не знаете что имел ввиду под словом "племя" составитель данного текста (это помимо того насколько верно перевел переводчик).

Там живут киришские, за ними ижорские, самые многолюдные питерские.
Очень высоки волховские, со зверинным стилем выборгские - жесточайшие из всех племен.


Абсолютно такой же текст, составленный из первых пришедшихся территориальных единиц Лен. области. А представляете что можно описать о целой Скандии?

#1161
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Кот @ 8.7.2015, 23:02) (смотреть оригинал)
За ними живут ахельмил, финнаиты, фервир, гаутигот


Интересно, сколько там этих - гапаксов, что ли - то есть поминаются в одном источнике, что ли.
Непроверяемые другими источниками племена можно было и придумать, например.

#1162
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Skalagrim @ 8.7.2015, 23:00) (смотреть оригинал)
вы в этом факте не видите политики руссификации


Нет, Вы неправильно поняли. Любые подобного рода запреты, к каким бы группам они не относились и в чём бы не заключались, носили характер нейтральной централизации управления. Таким же образом подавлялись русские старообрядцы, которым навязывалось, и крайне жёстко, официальное православие в рамках РПЦ. Вы считаете это примером политики русификации? Наверное нет. Репрессивные меры предпринимались в отношении славянофилов, хотя эти уж русее некуда. Но не в русскости дело, а в политической лояльности. Если ты полностью и абсолютно лоялен центральной власти, то можешь быть каким-угодно - хоть латгало-исламо-католико-марсианином.

Цитата(Ruotsi @ 8.7.2015, 22:59) (смотреть оригинал)
У бретонцев и эльзасцев вроде бретонский и немецкий языки в ходу ещё хотя бы частично...
Думаете, это нероманоязычные французы?


Нет, я бы описал ситуацию по другому. Для Западной Европы в целом коллективные идентичности сейчас теряют своё значение и переходят на уровень индивидуальных особенностей. Есть несколько значимых исключений - например, ирланцы и баски.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1163
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Кот @ 8.7.2015, 23:05) (смотреть оригинал)
Это чрезмерный формализм - совершенно не нужен. В средневекоье и щас говорят "народы", и т.д. А пускаться в вумно-болтологические дебри вспоминая наполеона всякого... и т.д.
Какой смыл? Что это даёт?

Скажу честно я делю людей в контексте истории на 3 типа:
1. Те кто вообще не интересуется историей ни в каком виде. Составляют 95-99% населения.
2. Те кто интересуются, но берут информацию из предоставленного источника "as is", т.е. читать могут и много, но анализ либо не проводят либо не способны. Воспринимают все за чистую монету. Составляют 1-5%
3. Те, кто и 2. только анализирующие сложность изучаемой системы, кому мало того, что написано и "подано". Составляют 10-30% от категории 2.

Т.е. "мы полетели в космос" Вы абсолютно серьезно воспринимаете как личную заслугу и искренно недоумеваете почему это "трюк". Хоть в косом Вы и не летали smile.gif
Возможно у кого-то общинное сознание, а у кого-то индивидуалистское.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Июль 2015 - 20:20.


#1164
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 23:16) (смотреть оригинал)
Есть несколько значимых исключений - например, ирланцы и баски.

Смотря где вроде . Про французских басков чё-то я не очень слышал - затаились, по ходу дела.
Ирландцы в Сев. Ирландии, например, не всё население даже - есть ещё британцы и есть североирландцы, как-то там непросто с идентичностью.

Сообщение изменено: Ruotsi, 08 Июль 2015 - 20:24.


#1165
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 22:16) (смотреть оригинал)
Нет, Вы неправильно поняли. Любые подобного рода запреты, к каким бы группам они не относились и в чём бы не заключались, носили характер нейтральной централизации управления. Таким же образом подавлялись русские старообрядцы, которым навязывалось, и крайне жёстко, официальное православие в рамках РПЦ. Вы считаете это примером политики русификации? Наверное нет. Репрессивные меры предпринимались в отношении славянофилов, хотя эти уж русее некуда. Но не в русскости дело, а в политической лояльности. Если ты полностью и абсолютно лоялен центральной власти, то можешь быть каким-угодно - хоть латгало-исламо-католико-марсианином.


нет, ну конечно. Ты можешь быть латгальцам если желаешь, только не имеешь ни права ни возможности развивать свой язык и литературу, обучаться на нём (это криминал). Т.е. ты должен стать русским, а так можешь оставаться латгальцем. Хороший индеец - мёртвый индеец=хороший латгалец - русский латгалец. Ведь вопрос не в том что латгальцы и латыши слабо знали русский язык, грамотность (что подразумевало способность читать по-русски) у латгальцев составляла 50-60% , а у латышей 70-80% в то время, как у русских - 30%

#1166
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вы даже не знаете что имел ввиду под словом "племя" составитель данного текста


Так я о том же и говорю. Все что-то ввиду всегда имеют, но почему-то "никто не знает что".

Ну кроме насчет славян, конечно dolf_ru_618.gif Там то всё давно известно: это собирательно придумали инженеры-конструкторы византийско-аварско-элитного происхождения...

Вроде и культуры одного типа, и источника всегда народы локализуют в них... А славяне - особые - их нет. Зато почему-то "есть" "славяноязычие аваров", конструкт юстинианов, прокопиев.. "художественные произведения"...

Цитата
Абсолютно такой же текст, составленный из первых пришедшихся территориальных единиц Лен. области


А что вы тут "выдумали"? Ничего. Как есть, так и описали..

#1167
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Кот @ 8.7.2015, 23:31) (смотреть оригинал)
А что вы тут "выдумали"? Ничего. Как есть, так и описали..

Названия, как есть.
Но эти "племена" - есть всего лишь территориальные единицы. Во-первых неустойчивые сами по себе (границы меняются), а во-вторых состав их не устойчив.
В третьих наделение человеческими качествами таких групп - совершенно субъективная оценка автора. В лучшем случае она основана на личном кратковременном опыте, в худшем её просто повторяют.

#1168
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 8.7.2015, 23:31) (смотреть оригинал)
А славяне - особые - их нет


Никакой особости, всё то же самое, что с другими

Цитата
Алкуин отмечал, что гунны - это "gentes populique Hunorum", а для Павла Дьякона лангобарды были gens Langobardorum, состоящие из гепидов, свевов, аламанов, булгаров, саксонцев и готов. Источники также часто уравнивают понятие «народ» и «войско». Этнические границы не были статичными и перед людьми того времени была возможность их изменения (например, Одоакр и его отец Эдика вначале были гуннами, но затем побывали
тюрингцами, ругиями, эрулами и готами). Остроготы Теодориха были полиэтнической армией, состоящей из готов, которые в свою очередь состояли из амалов, ругиев, вандалов, аланов, герулов, скиров, тюрингов, свевов, сарматов, тайфалов, гепидов и алеманов. Этничность имела инструментальный и ситуативный характер: люди меняли свою идентификацию от ситуации, материальной или политической выгоды. Этносы были конгломератами
гетерогенных образований, которые постоянно меняли свой состав.


Цитата(Skalagrim @ 8.7.2015, 23:26) (смотреть оригинал)
ты должен стать русским, а так можешь оставаться латгальцем


Вы повторяете одно и тоже без аргументов. Вот объясните мне, зачем элите РИ нужно было, чтобы латгальцы становились русскими при том, что чуть ли не половина самой этой элиты русской не была? Это что, делалось, так сказать, просто из любви к искусству? Царским администраторам заняться больше нечем было, что они бескорыстно насаждали русскую идентичность?

Если бы царскому правительству понадобилось бы, чтобы латгальцы стали русскими, латгальцы несомненно превратились бы в русских. Произошло это? Нет, ничего подобного не произошло. Потому что никакой "русификации" не было. Были меры, направленные на упорядочение процесса управления, весьма кратковременные, охватывающие всего лишь небольшой период в конце XIX в. и не подкреплённые значительными ресурсами. Попытка представить это как "русификацию" занятна как характерный пример мифологизации истории.

Цитата(Кот @ 8.7.2015, 16:33) (смотреть оригинал)
Это что за картинка такая? Я тебя спрашивал конкретно по "черняховской культуре".


Я сравниваю между собой археологические признаки вождества, это и вот это

Цитата(Кот @ 8.7.2015, 16:33) (смотреть оригинал)
Начало КПК это более или менее примерно совпадает с появлением славян в истории


Пока что далеко до ясности с тем, что такое пражско-корчакская культура и был ли у неё единый исток.

Цитата(Кот @ 8.7.2015, 16:33) (смотреть оригинал)
должно пройти определенное время пока общины перестанут считать жителей соседних общин чужими


Это домыслы. В реальности всё бывает очень и очень по-разному.

Цитата(Кот @ 8.7.2015, 16:33) (смотреть оригинал)
Прокопий и описывает


Прокопий описывает стереотипных варваров. Ты имеешь право возражать против этого, но делай это конкретно. У тебя же конкретных возражений нет, есть только бесконечные общие рассуждения вокруг да около.

Цитата(Кот @ 8.7.2015, 16:33) (смотреть оригинал)
Вступает в прямое противоречие с источниками о взаимодействии славян и авар


Источники сплошь и рядом вообще не различают авар и славян.

Цитата(Кот @ 8.7.2015, 16:33) (смотреть оригинал)
Нет никаких указаний, что "аварская элита" говорила по-славянски.


Не нужно до бесконечности повторять одно и то же. Это уже обсуждалось. Если у тебя есть новые аргументы - приведи их. Нет ничего нового - не повторяй бессмысленно прежнюю абракадабру.

Цитата(Кот @ 8.7.2015, 16:33) (смотреть оригинал)
и само название, и его толкование не требуют никаких гораздо поздних "аварских элит"


Происхождение названия является неясным и уже только в силу этого требует толкований. И моё толкование ничуть не хуже твоего.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1169
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(альбинос в черном @ 9.7.2015, 10:53) (смотреть оригинал)
Источники сплошь и рядом вообще не различают авар и славян.

Скажите, если вы поживёте в Папуа - Новой Гвинее с годик-другой, то как хорошо вы научитесь различать разные племена там? Проведите такой эксперимент. dolf_ru_325.gif
*а заодно и форум от вас отдохнет пару лет* dolf_ru_948.gif

Сообщение изменено: Ruotsi, 09 Июль 2015 - 08:34.


#1170
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 22:45) (смотреть оригинал)
Нет, отчего же, ведома. Но большинство - ведомо. Поэтому нынешние переписи не годятся для того, чтобы выяснить, сколько в России людей, для которых этническая идентичность является базовой.


Большинство ведомо у всех этносов. О чем я и говорю. И в этом смысле между французами и русскими нет никакой разницы.

Цитата(альбинос в черном @ 8.7.2015, 22:45) (смотреть оригинал)
Послушай, можно, конечно, придуриваться по любому поводу, но у всякой же клоунады должна быть мера. Или по-твоему баски и ирландцы с одной стороны, и
гасконская, бургундская, провансальская, бретонская или эльзасская идентичности
с другой - это одно и тоже, явления одного порядка?


Ну так и не придуривайся, кто тебя заставляет? Я тебя умыл, предоставив целый перечень таких политических общностей: баски, баварцы, каталонцы, ирландцы, шотландцы, валлийцы. Каждая из них претендует на политическую субъектность. Не найдя ответа, ты начал просто крякать в сторону оппонента. Некрасиво, возьми себя в руки.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей