1121 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

[korvin]

А они там к моменту появления норманнов были?

А были они после момента появления норманнов?

АЛЕКСЕЙ ТОЛОЧКО. ОЧЕРКИ НАЧАЛЬНОЙ
РУСИ

"нет сомнения, что «этнографическая карта» Повести временных лет отражает современную Сильвестру картину этнографического разнообразия Восточной Европы начала XII века. Радимичи, вятичи, кривичи — это не древние «племена» эпохи миграции и «обретения родины», о которых осталось лишь воспоминание, а действительные этнографические группы древнеруского населения. Летописец только потому и знал их многочисленные названия и с легкостью указывал их место на «карте», что то была повседневная реальность. Но впечатление, которое он хотел произвести на своих читателей, должно было состоять в обратном: «племена» суть персонажи древней истории, в ней навсегда и оставшиеся. В самом деле, Сильвестр охотно говорит о «племенах», изображая события IX—X веков, даже составляет целые их каталоги (как, например, в описании походов Олега и Игоря на Византию), но крайне скупо, лишь невольно проговариваясь, упоминает о них в описании событий недавних.

С какого-то момента главные персонажи недатированного введения к летописи почти полностью исчезают с ее страниц. Место кривичей, северян, волынян занимают смоляне, черниговцы, владимирцы. Население Руси в летописи полностью утрачивает свою былую «этничность», превращаясь в единый народ, а прежние племенные идентификации уступают место исключительно территориальным, по главным городам земель. В ученой книге сказали бы, что этническая дифференциация уступила место региональным идентичностям. Собственно, наука так и поступила, и в этот раз прочитав летопись как доклад этнолога о результатах его полевых наблюдений. Стремительность изменений (еще вчера — племена, сегодня — горожане) требовала объяснения, и на роль главного фактора этнического развития было назначено государство: именно с его образованием возникает «плавильный котел», перетапливающий полян, северян, кривичей, словен в киевлян, черниговцев, смолян, новгородцев. Едва возникнув, государство как бы стирает «племена» с карты, накладывая на население свои собственные ярлыки — разумеется, административного порядка. Трудно сомневаться, что власть, действительно, классифицировала своих подданных согласно собственным критериям. Но идея, что средневековое государство было способно в течение жизни одного-двух поколений ассимилировать огромные массы населения, приводя их в соответствие с политическими границами, выглядит слишком модернизаторской. Это цель, к которой стремятся — и не всегда ее достигают — централизованные государства Нового времени. Их средневековые предшественники просто не обладали необходимым инструментарием (государственной школой, пропагандой, бюрократическим аппаратом и т. д.) для выполнения подобных задач. Что же произошло «в действительности», то есть в летописном рассказе? В чем сам летописец видел причину такого моментального перерождения?

для летописца наиболее существенным оказывается противопоставление разнообразного язычества «племен» единообразному христианству нынешних времен. Мы поэтому не будем особенно удивлены, обнаружив, что моментом, когда все эти «племена» исчезают, есть день их крещения князем Владимиром. Из случайных обмолвок летописца мы знаем, что если не сами «племена», то, по крайней мере, их названия дожили до XII века. Тем не менее, после 988 года он предпочитает не упоминать о них. Получив крещение, словене, северяне, кривичи превращаются в новгородцев, черниговцев, полочан. С точки зрения летописца, новая христианская идентичность стирает племенные различия. «Этничность» оказывается признаком язычества и остается в языческом прошлом"

Вы либо крест, либо трусы. Вы отрицаете старые племенные идентичности:

В случае "растворения" скандинавской руси в славянах мы бы имели какое-то продолжение в виде дискурса о славянском уже теперь народе русь, сохранились бы какие-то обломки старых племенных идентичностей. Но ничего подобного нет, или почти нет. И русь понимается как политико-территориальное образование, а не народ, и региональные идентичности - киевляне, новгородцы, суздальцы и т. д. - имеют только политико-территориальный характер. Проще всего допустить, что такое положение дел не является новым, что старые этнические структуры не стёрлись, а их никогда и не существовало.

но тут же постите цитату Толочко. который утверждает. что эти племенные идентичности дожили до 12 века, времен Нестора. Забавно.

Сообщение изменено: korvin, 20 Октябрь 2015 - 17:57.

[альбинос в черном]

А были они после момента появления норманнов?

Появились новые идентичности - это несомненно.

Были норманны – стали нормандцы

А вот можно ли эти идентичности рассматривать как этнические - это острый вопрос. Нужно разбираться. Но аналогии с Русью здесь в любом случае не будет - совсем другая ситуация. Средневековая Франция - это совокупность феодальных единиц, которых не было на Руси.

Вы отрицаете старые племенные идентичности:

но тут же постите цитату Толочко. который утверждает. что эти племенные идентичности дожили до 12 века, времен Нестора

Ничего подобного Толочко не утверждает. Более того, он утверждает ровно обратное - автор ПВЛ игумен Выдубицкого монастыря Сильвестр модернизирует историю, когда современные ему этнографические/территориальные обозначения жителей определённой местности, лишённые какого-либо этнического содержания, переносит в предшествующую эпоху и объявляет "славянскими племенами". При этом о самом имени "славяне" автор ПВЛ узнал из греческого источника. Это именно то, о чём я здесь на форуме твердил много раз. А перед норманистами/славянистами (что, в общем-то, одно и тоже) остаётся задача объяснить, каким образом и в силу каких причин и скандинавы, и славяне вместе и разом полностью утратили свою этническую идентичность и превратились в мыльно-туманный "христианский народ".

Кстати, что интересно, по Толочко ни этимология названия "русь", ни факты, касающиеся распространения скандинавской археологии не имеют никакого значения с точки зрения определения этнического происхождения. Я об этом тоже говорил многократно.

[korvin]

Появились новые идентичности - это несомненно.

Были норманны – стали нормандцы

А вот можно ли эти идентичности рассматривать как этнические - это острый вопрос. Нужно разбираться. Но аналогии с Русью здесь в любом случае не будет - совсем другая ситуация. Средневековая Франция - это совокупность феодальных единиц, которых не было на Руси.

Аналогия с Русью прямая. Вы и на Руси не усматриваете следы этнических сообществ, не усматриваете того же и во Франции. Зато бьете себя пяткой в грудь, что такие этнические сообщества во Франции были!

Ничего подобного Толочко не утверждает. Более того, он утверждает ровно обратное - автор ПВЛ игумен Выдубицкого монастыря Сильвестр модернизирует историю, когда современные ему этнографические/территориальные обозначения жителей определённой местности, лишённые какого-либо этнического содержания, переносит в предшествующую эпоху и объявляет "славянскими племенами". При этом о самом имени "славяне" автор ПВЛ узнал из греческого источника. Это именно то, о чём я здесь на форуме твердил много раз. А перед норманистами/славянистами (что, в общем-то, одно и тоже) остаётся задача объяснить, каким образом и в силу каких причин и скандинавы, и славяне вместе и разом полностью утратили свою этническую идентичность и превратились в мыльно-туманный "христианский народ".

Кстати, что интересно, по Толочко ни этимология названия "русь", ни факты, касающиеся распространения скандинавской археологии не имеют никакого значения с точки зрения определения этнического происхождения. Я об этом тоже говорил многократно.

Приведу буквальную цитату Толочко, что бы уличить Вас в банальном вранье:

Радимичи, вятичи, кривичи — это не древние «племена» эпохи миграции и «обретения родины», о которых осталось лишь воспоминание, а действительные этнографические группы древнеруского населения

ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ.

Этногра́фия — часть исторической науки, изучающая народы-этносы и другие этнические образования, их происхождение (этногенез), состав, расселение, культурно-бытовые особенности, а также их материальную и духовную культуру.

Таким образом, Толочко, говоря о "радимичах, вятичах, кривичах" имел ввиду именно этнические общности. Поздравляю, гражданин соврамши.

[альбинос в черном]

Вы и на Руси не усматриваете следы этнических сообществ, не усматриваете того же и во Франции

Я свою позицию о данном предмете излагал не один раз.

По Франции смотря о каком периоде идёт речь. Если о Раннем Средневековье, то этнический дискурс о народе франков представлен вполне отчётливо. В Киевской Руси дискурс о народе русь звучит гораздо-гораздо слабей, если звучит вообще. А вот более поздний период, период феодальной анархии, вызывает у меня вопросы. Были ли тогда этносы в Западной Европе? Не знаю. Нужно это изучать.

Толочко, говоря о "радимичах, вятичах, кривичах" имел ввиду именно этнические общности

"Этнографическая группа" - это специальный термин, это не этнос, не племя, это группа из какой-либо общности, отличающаяся культурными, но не этническими особенностями. Например, принято говорить о казаках как об этнографической группе русских, не имея в виду ни того, что казаки - это этнос, ни того, что казаки когда-либо были этносом. Я не уверен, кстати, что кривичей и вятичей уместно определять как этнографическую группу. Но в любом случае ясно, что ничего, что было бы связано со славянской этничностью, Толочко в эту характеристику не вкладывает. О славянах, между прочим, Толочко высказывается гораздо более радикально, чем я. Я то верю, что в Раннем Средневековье были люди, которые сами называли себя славянами. Толочко эту идею отвергает напрочь.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Октябрь 2015 - 10:02.

[альбинос в черном]

А как на основе археологии можно сделать вывод что его не было?
Такие выводы возможны только при наличии письменных источников.

Толочко теорию "русского каганата" порвал в клочья

[Romanix]

Вродь на территории Днепровской Руси скандинавского влияния не обнаружено, археологи вродь в Киеве ничего скандинавского до сих пор не нашли как в Ладоге

[Eugene_rus]

Вродь на территории Днепровской Руси скандинавского влияния не обнаружено, археологи вродь в Киеве ничего скандинавского до сих пор не нашли как в Ладоге

Так туда уже не совсем скандинавы добирались, а получается как-бы ладожне )

[Eugene_rus]

Толочко теорию "русского каганата" порвал в клочья

Не смешите. Ни одного аргумента.
Одни только броские слова в стиле "не может быть" )

По факту крепость раннесредневековая на Ладоге, пушнина в регионе, путь из варяг в греки, история в ПВЛ (изложенная между прочим киевлянином - т.е. далеко не на севере).
Святослав воевал с хазарами. А Вы теперь хотите сказать что это ничего не значит?

[korvin]

По Франции смотря о каком периоде идёт речь. Если о Раннем Средневековье, то этнический дискурс о народе франков представлен вполне отчётливо. В Киевской Руси дискурс о народе русь звучит гораздо-гораздо слабей, если звучит вообще. А вот более поздний период, период феодальной анархии, вызывает у меня вопросы. Были ли тогда этносы в Западной Европе? Не знаю. Нужно это изучать.

Иными словами, нет никаких принципиальных отличий в становлении этносов в Западной и Восточной Европе. Франки - аналог руси. И разница между ними лишь в том, что от франков нам досталось изрядное количество письменных источников, а от руси нет. Что и требовалось доказать. Причем, франки и французы - это совершенно разные этносы (как русь и русские). Франкония, насколько помню, расположена в Германии.

"Этнографическая группа" - это специальный термин, это не этнос, не племя, это группа из какой-либо общности, отличающаяся культурными, но не этническими особенностями. Например, принято говорить о казаках как об этнографической группе русских, не имея в виду ни того, что казаки - это этнос, ни того, что казаки когда-либо были этносом. Я не уверен, кстати, что кривичей и вятичей уместно определять как этнографическую группу. Но в любом случае ясно, что ничего, что было бы связано со славянской этничностью, Толочко в эту характеристику не вкладывает. О славянах, между прочим, Толочко высказывается гораздо более радикально, чем я. Я то верю, что в Раннем Средневековье были люди, которые сами называли себя славянами. Толочко эту идею отвергает напрочь.

Кривичи и вятичи мало чем отличаются от своих европейских аналогов: басков, лангобардов, франков или окситанцев.

[Eydis]

Вродь на территории Днепровской Руси скандинавского влияния не обнаружено, археологи вродь в Киеве ничего скандинавского до сих пор не нашли как в Ладоге

На территории совр. Киевской и Черниговской были найдены отдельные артефакты и некоторые захоронения.
Вроде где-то на форуме по этой теме выкладывали статью.

[Ravnur]

А что такое "Днепровская Русь"?

[korvin]

А что такое "Днепровская Русь"?

Русь на Днепре. А что? В истории есть еще много каких Русей. например, Галицкая, или Северная, или Белая.

[Ravnur]

Русь на Днепре. А что? В истории есть еще много каких Русей. например, Галицкая, или Северная, или Белая.

Тут наверное какой-то другой смысл, ведь Гнёздово тоже вроде как не на Енисее, вот я и уточняю.

[альбинос в черном]

А что такое "Днепровская Русь"?

По Толочко, торгово-пиратская корпорация с центром в Киеве. Её не следует путать с волжской русью, располагавшейся где-то на территории, подконтрольной Хазарскому каганату, в силу чего эта русь считала своим правителем хазарского кагана. Волжская русь совершила нападение на Константинополь в 941 г., которое ПВЛ приписала Игорю.

По факту крепость раннесредневековая на Ладоге

Нет крепости. Есть "скромное открытое поселение без укреплений и других признаков «столичности». Укрепления и «элитарный» характер материальной культуры обнаружены на Рюриковом городище, но, увы, нет никаких признаков существования этого центра ранее второй половины IX века, что, разумеется, уже слишком поздно для столицы «каганата», активно действующего с начала IX века".

путь из варяг в греки

Не было такого пути.

"Путь из варяг в греки, в том виде, как его понимание закрепилось в историографии, представляет собой недоразумение, возникшее из давней ошибки чтения летописи. Описание пути и путешествия по нему апостола Андрея читается в летописи между сообщением о постройке словенами Новгорода и полянами Киева. Вот этот фрагмент:
"и бЪ путь из ВарАгъ въ ГрЪкы. и изъ ГрЪкъ по Днепру, и вЪрхъ Дніпра волокъ до Ловоти. и по Ловоти внити въ Илмерь (озеро великое, из негоже (озера. потечеть Волховъ. и втечеть въ (озеро великое Нево, и того (озера вниде* оустьє в море Варлское. и по тому морю внити доже и до Рима, а «Рима прити по тому же морю, кь Церюграду. и 5 ЦарАград прити в Понтъ море, в неже втече* ДнЪпръ ріка". Как видим, вопреки ученой традиции (сложившейся под влиянием сюжетов похода Аскольда, Дира и Олега из Новгорода в Киев и далее — на Константинополь), летописец описывает путь в обратном направлении: из «Грек» вверх по Днепру. Эту часть пути летописец называет «из Грек по Днепру». Путем же «из Варяг в Греки» оказывается совершенно другой участок пути: морской маршрут из Скандинавии вокруг Европы"

Святослав воевал с хазарами

Нет, не воевал.

"Как сообщает арабский путешественник и географ Абу-л-Касим Ибн Хаукаль, в 358
году хиджры (ноябрь 968 — ноябрь 969) русы вместо того, чтобы по обычаю прийти с торговыми намерениями, обрушились войной на Булгарию и Хазарию. Они взяли штурмом и разрушили Булгар. Затем спустились по Волге и взяли штурмом столицу Хазарии Итиль, после чего вышли в Каспийское море и на дагестанском побережье разорили древнюю столицу хазар город Семендер. Этот набег, положивший, как полагают, конец политическому существованию Хазарского каганата, приписывают киевскому князю Святославу, предпочитая совершенно фиктивный рассказ летописи, а также ее вымышленную хронологию достоверным сведениям Ибн Хаукаля, современника событий, а кроме того — человека, получившего информацию из первых рук путем расспрашивания о произошедшем хазарских беженцев. В то время, когда рушилась Хазария и жители ее городов в страхе разбегались, Святослав воевал на Балканах. В 968 году, по сообщению византийских источников, он напал на Болгарию и, разорив многие города и села, захватил огромную добычу. В следующем году Святослав вновь появился в Болгарии, захватил столицу государства Преслав и взял в плен Бориса и Романа, сыновей царя Петра. Святослав оставался на Балканах до лета 971 года, когда под давлением византийцев его флот вынужден был уйти с Дуная"

Иными словами, нет никаких принципиальных отличий в становлении этносов в Западной и Восточной Европе

Разница есть, и в чём она заключается говорилось неоднократно. На Западе имеем народ франков, под влиянием которого норманны из скандинавов превращаются в нормандцев - французскую этнографическую группу. Всё ясно и понятно. На Руси же имеем варягов с одной стороны, и множество племенных - славянских, балтских, финно-угорских - идентичностей с другой, которые каким-то загадочным образом при взаимодействии дают безэтничный "христианский народ".

[Eugene_rus]

Нет крепости. Есть "скромное открытое поселение без укреплений и других признаков «столичности».
Укрепления и «элитарный» характер материальной культуры обнаружены на Рюриковом городище, но,
увы, нет никаких признаков существования этого центра ранее второй половины IX века, что, разумеется,
уже слишком поздно для столицы «каганата», активно действующего с начала IX века".

Как это нет, когда она есть.
Там же целые различные слои в Старой Ладоги и на Рюриковом городище.
Да, Рюриково городище со 2 пол. 9 века. Ну так и с Рюриком это более чем отлично стыкуется.

П.С. По поводу Хазарской версии - проблем с источниками больше чем с норманской версией. Дело в том что от хазар очень мало источников - и по сути вообще не понятно что они из себя представляли и насколько цельное это было образование.
Но почемуто тут у Вас гладко все ...

П.П.С. Ну и скажите мне самое главное - кто и зачем придумал летописи в ПВЛ??? Не то что там какие-то цифры не сходятся - как Вы несколько постов ранее приводили (это н самом деле мелочь, любой человек изучающий генеалогию в 18 в 19 веках видит намного большие натяжки возрастов в официальных документах, потому что это вообще не принципиальные положения).
Если все князья были хазарского происхождения, то зачем вообще они придумали "сказки про норманов"?

[Eugene_rus]

Нет, не воевал.

Да Вы по сути всю письменную историю отрицаете ...
Нет я понимаю что про бесписьменные можно сколько угодно размышлять, потому как всей равно нет подтверждения.
Но тут другой случай.

[профессор Перзеев]

Не было такого пути.

Чего то у вас чего не хватишься ничего нет (с).
Прям как у Фоменко с Носовским.
Такой путь был. Тому есть и археологические доказательства. К примеру в монографии Г.С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" (СПб.,2005) данному вопросу посвящена целая глава 8 ( стр.535-569), где автор на основе данных археологии аргументирует даже этапы его становления.

У нас на БС эта работа где-то выкладывалась, есть она и в свободном доступе в сети. Можно привести еще где-то с десяток публикаций по этой тематике.

[альбинос в черном]

Чего то у вас чего не хватишься ничего нет (с).
Прям как у Фоменко с Носовским.

Мне бы такое зрение! – заметил Король с завистью. – Увидеть Никого! Да еще на таком расстоянии! (с).

Прежде всего, здесь нет моей прямой речи. Я всего лишь цитирую куски из текста книги Алексея Толочко "Очерки начальной Руси"

Книга очень интересная, но насколько можно доверять выводам автора я судить не берусь. Был бы рад познакомиться с рецензией на эту книгу, сделанную каким-нибудь авторитетным историком. Возможно, Толочко фигура спорная, но сомневаюсь, чтобы его сравнивали с Носовским и Фоменко.

По поводу пути "из варяг в греки" мнение Толочко более развёрнуто:

" Константин не подозревал о существовании иных, кроме Новгорода, крепостей росов на севере. Он не упоминает ни о Ладоге, ни о Пскове, Изборске, Белоозере, не называет ни одного пункта вдоль Великого волжского пути. При том, что большинство этих центров достоверно существует в середине X века, для Константина они невидимы, так как лежат вне пределов влияния росов. Информатор Константина, оказывается, не знал и ничего не смог сообщить императору об активности росов в этих местах. Все выглядит так, будто киевские росы были недавними пришельцами в этом давно и прочно освоенном скандинавами регионе. «Роская география» Константина убеждает, что киевские росы распространяли свое влияние с юга на север. Это видно хотя бы из того, как по мере удаления от центра нарастает «шаг», с которым расположены подчиненные им крепости на Днепре. Киев отстоит от Вышгорода на 1б км, между Вышгородом и Любечем — около 125, между Любечем и Смоленском — около 350. Но все это центры, лежащие на одной реке. Новгород в Приильмецье выглядит на этом фоне каким-то «прыжком». Складывается впечатление, что в трактате Константина Багрянородного мы присутствуем при первом прорыве киевских росов из системы рек бассейна Днепра, текущих на юг, в другую систему коммуникаций, обращенную к Балтийскому морю. Есть основания предполагать, что произошло это незадолго до составления «Об управлении империей», во всяком случае, далеко отстоящий от остальных центров росов Новгород во времена Константина оказывается первым и пока единственным их форпостом на севере. Надо думать, что пресловутый Путь из варяг в греки, то есть сквозная магистраль, соединившая бассейн Балтики с Черным морем, возникает только с приобретением киевскими росами Новгорода. Иными словами, эта торговая артерия не предшествует образованию государства, но становится следствием северной экспансии киевских варягов во второй половине X века. Во всяком случае, археологические свидетельства функционирования этого пути (а маркером здесь выступают византийские монеты и вообще вещи византийского происхождения)
происходят от времени не ранее второй половины X века"

Как это нет, когда она есть

Есть небольшое поселение, а не крепость.

Если все князья были хазарского происхождения

Не знаю, где Вы такое увидели. У Толочко нет ни слова не только про "хазарское происхождение", но и про князей. Волжская русь - это политическое сообщество, действовавшее на территории, находившейся под контролем хазар и, вероятно, так или иначе признававшее власть хазарского кагана. Своих князей у этих русов по-видимому вообще не было.

Да Вы по сути всю письменную историю отрицаете ...

С письменной историей всё в порядке. В данном случае у нас конфликт источников. Один из них, Ибн Хаукаль, современник событий, утверждает, что нападение русов на Хазарию состоялось в 968-969 гг. Автор ПВЛ, живший полтораста лет спустя, приписывает его киевскому князю Святославу, который, однако, в 968-969 гг. находился на Дунае. Выбирайте сами, какому источнику доверять.

[Eugene_rus]

Есть небольшое поселение, а не крепость.

Староладожская крепость была каменной.

Ну и на самый важный вопрос Вы не ответили - зачем киевскому монаху (который хоть и писал ПВЛ спустя столетия, но пользовался изначальным сводом) вообще было выводить историю от варягов и через Ладогу?
Да ответ то прост - потому что это правда ) Причин других просто нет, особенно если предполагать происхождение гос-ва Русь из периферии Хазарского каганата.
Про археологию и наличие скандинавских древностей Вы конечно вкурсе и вроде с этим не спорите. Но каким-то образом получается формируется централизованное государство из (!) торгового сообщества? Образовалось бы несколько государств по типу конфедерации, но ведь нет - мы видим династию как основоположников, видим варягов, видим что первые уже (!) славянизированные потомки варягов тем не менее по прежнему вступают в династические браки и отношения с северо и западно-европейскими династиями. Вся картина довольно хорошо укладывается в классическую версию.
По поводу Святослава - то тут Вы сами понимаете может быть много причин, в том числе он мог с Дуная и в Хазару переместиться - не так это и долго. Потом и вернуться мог.

[профессор Перзеев]

Возможно, Толочко фигура спорная, но сомневаюсь, чтобы его сравнивали с Носовским и Фоменко.

Да вас я имел виду, а не Толочко. Поскольку именно вы заявили, что

Не было такого пути

 , т. е. идет отрицание самого существование данного явления. Причем у Толочко на которого вы ссылаетесь ( непонятно зачем) все это представлено несколько иначе.

но насколько можно доверять выводам автора я судить не берусь

Так тогда может с этого и стоило начать?

[korvin]

Разница есть, и в чём она заключается говорилось неоднократно. На Западе имеем народ франков, под влиянием которого норманны из скандинавов превращаются в нормандцев - французскую этнографическую группу. Всё ясно и понятно. На Руси же имеем варягов с одной стороны, и множество племенных - славянских, балтских, финно-угорских - идентичностей с другой, которые каким-то загадочным образом при взаимодействии дают безэтничный "христианский народ".

На Западе имеем народ франков, под влиянием которого норманны из скандинавов превращаются в нормандцев - французскую этнографическую группу

На Востоке имеем народ русь, под влиянием которого финская мурома превращается в мурому - русскую этнографическую группу. Только не надо говорить, что русь и русские - это не одно и то же. Потому что франки и французы - это не одно и то же.

Так объясните мне. наконец, в чем разница?

[альбинос в черном]

идет отрицание самого существование данного явления

Ничего сверх того, что говорится об этом у Толочко, я в виду не имел.

Староладожская крепость была каменной.

Крепость возникла поздней.

Ладога в начальный период своего существования являлась небольшим неукреплённым поселением, где без особой системы располагались рубленные из брёвен дома, ремесленные мастерские, загоны для скота. По заключению С.Л.Кузьмина, население древнейшей Ладоги во второй половине VIII – начале IXв. «вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей»

Русь в IX–XI веках : археологическая панорама

зачем киевскому монаху вообще было выводить историю от варягов и через Ладогу?

А зачем люди вообще выводят откуда-либо историю? Существуют тысячи самых разных причин для этого. Какая действовала в данном случае мы едва ли точно узнаем. Маловероятно, чтобы у автора ПВЛ были какие-то достоверные сведения о происхождении Рюриковичей. Откуда бы он мог их черпать?

если предполагать происхождение гос-ва Русь из периферии Хазарского каганата

Этого никто не предполагает. Я не понимаю, где Вы такое увидели. Толочко пишет о том, что существовало сообщество волжских русов (не путать с днепровскими русами!), располагавшееся на территории под контролем или в зоне влияния Хазарского каганата. Именно об этих русах свидетельствуют восточные источники (в то время как днепровская русь попадает в их поле зрения сравнительно поздно), именно они напали в 941 г. на Константинополь по наущению хазар (что согласуется с Кембриджским документом), а затем обрушились на собственных хозяев. К истории Киевской Руси все эти события никакого отношения не имеют.

каким-то образом получается формируется централизованное государство из (!) торгового сообщества?

А как Вы определили степень его централизованности, по каким критериям?

он мог с Дуная и в Хазару переместиться - не так это и долго. Потом и вернуться мог.

Всё-таки с Дуная на Волгу - это долго. К тому же на Дунае Святослав не в туристическом круизе находился - он вёл войну. Впрочем, некоторые историки допускают возможность таких челночных снований. Можем допустить и мы. Но, конечно, только как гипотетический сценарий, а не как твёрдую теорию.

имеем народ русь, под влиянием которого финская мурома превращается в мурому - русскую этнографическую группу

Какой народ русь? Народ скандинавов? Под их влиянием что ль мурома превращается не пойми почему в безэтничных муромцев - вполне себе самостоятельную политическую, а отнюдь не чью-либо этнографическую группу?

Ещё раз. На Западе имеем народ франков, под влиянием которого норманны становятся нормандцами - этнографической группой французов.

На Востоке имеем скандинавскую русь, под влиянием которой финская мурома почему-то превращается в территориальное политическое сообщество (а вовсе не в этнографическую группу) муромцев.

[Eugene_rus]

Крепость возникла поздней.

Археологически предполагают что она на рубеже 9 и 10 веков.
Ошибки в возрасте по документам в 19 веке бывают до 30(!) лет. Чего там говорит об археологии - думаю диапазон как минимум +/-50 лет.

Поселение в 8 веке могло быть и 100 чел. Это ничего не меняет. Ведь Ладога один из точек в пути из варяг в греки.

Маловероятно, чтобы у автора ПВЛ были какие-то достоверные сведения о происхождении Рюриковичей. Откуда бы он мог их черпать?

Очень даже вероятно что у автора ПВЛ были достоверные сведения. Иначе он мог бы вообще написать любую околесицу, но то что он пишет согласуется с археологией.
Сведения он мог черпать из изначального свода с одной стороны (это мнение специалистов), а мог вообще как образованный человек изложить версию которая была на слуху среди интеллигентов того времени. Все таки 200 лет не так и много, устная передача вполне реально в ключевых положениях (что-то вроде легенды на реальной основе) - но не применительно к датам, говорить об их неточности это вообще не аргумент.

А как Вы определили степень его централизованности, по каким критериям?

По многим критериям - появление единой идентичности русинов, христианизация. Единый восточно-славянский язык.
В дальнейшем междоусобицы, т.е. потеря централизованности.

[альбинос в черном]

Археологически предполагают что она на рубеже 9 и 10 веков.

А нужно, чтобы уже была в 839 г.

Ладога один из точек в пути из варяг в греки.

По Толочко - нет. См. выше.

то что он пишет согласуется с археологией

Каким образом?

Сведения он мог черпать из изначального свода с одной стороны (это мнение специалистов), а мог вообще как образованный человек изложить версию которая была на слуху среди интеллигентов того времени.

А мог, услышав в Ладоге рассказ об основании города скандинавами, придумать связь между Рюриком и Игорем, потому что это позволяло ему соединить историю Руси в единое целое.

По многим критериям - появление единой идентичности русинов

А она была?

[Eugene_rus]

А мог, услышав в Ладоге рассказ об основании города скандинавами, придумать связь между Рюриком и Игорем, потому что это позволяло ему соединить историю Руси в единое целое.

По Вашему Нестор как будто с Луны свалился и ничего не знал, а все сочинял )
Он был образованный человек, и даже умел писать - для того времени это элита.
Ну с какойстати он бы стал записывать версию какого-нибудь прохожего в Ладоге (если Нестор там вообще был?).
Если Вы так отрицаете письменную историю, то доказательства Вам нужны более веские чем те положения, что изложены Нестором. Тем более умысел его Вы даже предположить не можете.

П.С. И какой смысл соединять в единое целое историю там, где её не было?
Т.е. заказ был в рамках централизации? Тогда от кого?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 25 Октябрь 2015 - 21:04.

[Eugene_rus]

А она была?

По крайней мере в качество политико-территориальной была. Это уже не мало.
В сословном обществе - соц. положение всегда значит больше, это мы видим вплоть до 20 века.

[альбинос в черном]

Так тогда может с этого и стоило начать?

Если я не окружаю каждое своё слово частоколом оговорок - "мне кажется", "возможно", "по-видимому" - то это не значит, будто я пытаюсь проповедовать какие-то смелые теории. И так ясно, что я обычный любитель, всего лишь высказывающий своё личное мнение без претензий на окончательную истину.

По Вашему Нестор как будто с Луны свалился

пробелы в знании о прошлом оказывались подчас поразительны. Причем именно там, где скорее всего ожидалось бы точное и даже основанное на письменных документах знание. Так, например, Сильвестр ничего не знал о первых иерархах своей собственной
церкви и нигде не смог разыскать даже их имена. Первым митрополитом киевским, о котором имелись какие-то известия, был Феопемпт, но и о нем знали только, что в 1039 году он освящал Десятинную церковь. А вот был ли митрополит в Киеве всего несколькими
годами ранее, в 1037-м, когда закладывалась «митрополия» — Софийский собор, Сильвестр никаких сведений не разыскал и предположить участие в этих важнейших событиях Феопемпта не решился. Похоже, Сильвестр, действительно, думал, что митрополия только при Ярославе и была установлена. Подобные пробелы в знаниях о временах сравнительно недавних заставляют с сомнением относиться к распространенному историографическому убеждению, будто устная традиция могла устойчиво сохраняться на большую глубину

Ну с какойстати он бы стал записывать версию какого-нибудь прохожего в Ладоге (если Нестор там вообще был?).

Был.

Пришедшю ми в Ладогу, повѣдаша ми ладожане, яко сдѣ есть: «Егда будеть туча велика, находять дѣти наши глазкы стекляныи, и малы и великыи, провертаны, а другые подлѣ Волховъ беруть, еже выполоскываеть вода», от нихъ же взяхъ боле ста, суть же различь.[592] Сему же ми ся дивлящю, рекоша ми: «Се не дивно; и суть и еще мужи старии ходили за Югру и за Самоядь,[593] яко видивше сами на полунощныхъ странахъ: спаде туча, и в той тучи спаде вѣверица млада, акы топерво рожена, и възрастъши, и расходится по земли. И пакы бываеть другая туча, и спадають оленци мали в нѣй, и възрастають и расходятся по земли». Сему же ми есть послухъ посадникъ Павелъ ладожкый и вси ладожане.

Если Вы так отрицаете письменную историю

Никто письменную историю не отрицает. Не знаю, откуда Вы это взяли. Напротив, есть источники, отличающиеся значительной степенью достоверности. Договоры руси с греками. Или известия арабских авторов, лично контактировавших с русью.

П.С. И какой смысл соединять в единое целое историю там, где её не было?

Именно в этом и заключается смысл - сделать единую историю там, где её не было. Может быть отчасти имел место и политический заказ (это предполагалось неоднократно, неужели Вы об этом не слышали?), но и личного желания автора составить максимально целостную картину, интегрировав в неё все имеющиеся кусочки, вполне достаточно.

По крайней мере в качество политико-территориальной была

Был довольно рыхлый конгломерат более-менее самостоятельно функционировавших волостей, объединённых, по-видимому, не общей идентичностью, слишком тонкой, почти не ощущаемой, а только прыгающими со стола на стол Рюриковичами.

[Eugene_rus]

Именно в этом и заключается смысл - сделать единую историю там, где её не было. Может быть отчасти имел место и политический заказ (это предполагалось неоднократно, неужели Вы об этом не слышали?), но и личного желания автора составить максимально целостную картину, интегрировав в неё все имеющиеся кусочки, вполне достаточно.

Нестор, как киевлянин мог с тем же успехом вывести историю из Киева, не забыв упомянуть сам факт наличия скандинавов среди местных. Это было бы более чем логично, вне зависимости от правдоподобности.

П.С. То что он был в Киеве сам и в Ладогу ходоша - тут Вы сомнению не подвергаете, т.е. он правдив в данном месте.
Так почему разные летописи по различным спискам, составленные на основе одного более древнего свода должны быть случайной выдумкой или внесением сведений полученных случайным характером.

В этом кстати и есть основная проблема, что после отрицания Вы сразу предлагаете свою версию, которая аргументов вообще не имеет.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 26 Октябрь 2015 - 09:25.

[альбинос в черном]

Нестор, как киевлянин мог с тем же успехом вывести историю из Киева

Ему нужно было соединить Киев с Новгородом.

сам и в Ладогу ходоша - тут Вы сомнению не подвергаете

Конечно. Ведь это не нарратив, а просто сообщение о факте.

Так почему разные летописи по различным спискам

Нет разных летописей, есть разные списки одного-единственного источника - ПВЛ, написанного одним-единственным автором.

после отрицания Вы сразу предлагаете свою версию, которая аргументов вообще не имеет.

Какую версию? Что русь - это торгово-пиратское сообщество? Это не версия, это факт. Об этом ясно свидетельствуют и греческие, и арабские источники.