1121 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Слишком много у него натяжек у Прицака
Вот по его версии конкуренты Руси ввиде Радганиа - сплошь евреи. А Русь почему-то безэтничная. Где логика?

Прицак автор с несколько сомнительной репутацией, раньше ссылаться на него было не совсем комильфо, но вот теперь блестящий интеллектуал, умница Алексей Толочко отшлифовал его теорию, придал ей респектабельность, убрал явные несуразности, уплотнил фактологию - наряд стал вполне научным, можно выходить в свет.

Что касается евреев... Не знаю, сколько в них останется еврейского, рассмотри их поближе. Да и останется ли хоть что-нибудь? Впрочем, это уже совсем другая история.

как можно представить корпорацию без владельца и генерального управляющего?

Единого владельца не было. Был совет управляющих - он и представлен в договорах Олега и Игоря с греками.

находящася за порогами

То есть, в степи? Хм... Ну, не знаю, не знаю...

Подобное разбойничье-военное образование не было никаким объединяющим понятием ни для этноса, ни для создания государства

Это точно.

Понималась кем?И когда?

Хоть кем и хоть когда. От Вас требуется, раз Вы декларируете существование "славянского народа русь", привести письменные источники, из которых следует, что о таком народе знали, и что были люди, которые себя к этому народу относили. До сих пор Вы не смогли привести ни одной подобной цитаты.

В то же время я Вам привёл ясные и неоспоримые свидетельства того, что принадлежность к руси понималась по-разному - как подданство, как указание на конфессию или территорию проживания. Но никогда она не выступала как этническая характеристика.

"В "Слове о погибели Русской земли" (1238-1246) видим пространный список граничащих с Русью именно народов, а не стран: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу..." (пер. Л. Дмитриева). Здесь жители Руси - тоже народ (в оригинале - "язык"), но его идентичность исключительно религиозная."

Вот несколько примеров из работы Опариной, на которую я ссылался (в качестве действующих субъектов здесь выступают не только представители власти, но и простые люди, определяющие сами себя):

"Анна, вероятно, происходившая из обедневшего рода украинской шляхты, в России попала в зависимость уже через два года после пересечения границы. Ее супруг, украинский казак Иван Смеловский, попытался вернуться в Речь Посполитую, но был признан предателем и зарублен настигшими его казаками. Анна Смеловская и ее дети с оформлением необходимых документов — купчей, стали собственностью русского человека, жителя Суздаля Степана Мелешина. В услужении Анна Смеловская находилась с 1640 по 1650/1651 гг. За это время господин нашел холопке нового супруга, своего кабального холопа — суздальца Филона Кондратьева Неведьева, а достигших совершеннолетия детей определил по своему усмотрению к новым владельцам. Тогда Анна Смеловская попыталась коренным образом изменить свою судьбу. В 1650/1651 гг. она покинула дом хозяина в Суздале и устремилась в столицу, ища помощи у главы русской церкви. Сбежав от русского владельца, киевская православная достигла Москвы. Она обратилась к патриарху Иосифу с просьбой о повторном крещении, основываясь на действенности постановлений церковного собора 1620 г. о перекрещивании представителей Киевской митрополии в России. Иммигрантка из Речи Посполитой восприяла заново таинство крещения и была наречена Ариной (Ириной). Таинство даровало ей свободу. Несомненно, бывший владелец опротестовал по-добный ход событий. Началось следствие, в ходе которого основным вопросом оказалась идентичность Анны и ее детей. Беглая холопка отказалась признавать себя русской православной. Иммигрантка декларировала принадлежность к «белорусской вере», что обуславливало необходимость перекрещивания, и, следовательно, свободы. Хозяин первоначально отказывался увидеть разницу в вере. Затем он выбрал иной способ аргументации. Он заявил, что после свершившегося таинства иммигрантка окончательно стала русской, поэтому должна быть возвращена законному хозяину. В ходе спора Степан Мелешин произнес очень показательную фразу: «человек иво Филька крепоснои рускои человек, а она ныне русская». Интересны противопоставления. Супруг Анны, холоп Филон Кондратьев Неведьев, признавался изначально русским (он был рожден в России — в Суздале, принял крещение в Московской церкви, принес присягу московскому государю). Анна Смеловская стала «русской» лишь сейчас. Она 14 лет прожила на русской земле, была членом русского прихода, но, главное, подверглась перекрещиванию. Приняв крещение в Московской церкви, Анна Смеловская сменила идентичность. «Жонка литовка черкаская жена» превратилась в «русскую». Произошел переход иммигрантки из Речи Посполитой в сообщество русских людей. Таинство уравняло ее с теми, кто родился в России.

Парадоксально на взгляд современного человека, но «русским» в первой половине XVII в. мог оказаться «некрещеный немец». Только в том случае, если он происходил из России, что видно на примере Анца Бракилева. Этот иностранец начал службу в России в период правления царя Василия Шуйского переводчиком Посольского приказа, а во время шведской оккупации Новгорода перешел к противнику. Власти
считали его предателем. С Анной Смеловской Анца Бракилева объединяло предательство интересов России: Анна была женой изменника, Анц сам нарушил присягу. Кроме того, как и она, Анц не был этнически русским: Анна являлась украинкой, Анц, наиболее вероятно — немцем. Однако оба признавались властями русскими. Причем показатели «русскости» для них оказались прямо противоположными. Анц Бракилев никогда не являлся православным. Тем не менее, он удостоился наименования «русский». Во время русско-шведских переговоров, предшествовавших заключению Столбовского мира, архимандрит Хутынского монастыря Киприан бросил присутствовавшему среди шведов изменнику: «Забыл ты свою природу, где родился, да где твои родители — все в Кукуе лежат закопаны, и хлеб и соль московскую ты забыл… А ты-таки прямой наш русак». В данном случае важнейшим критерием «русскости» оказалась территория. Всякий рожденный на Святой Руси (даже если это была Немецкая слобода под Москвой — Кукуй) объявлялся «русским». Ключевым понятием в этой ситуации была «земля» — Русская земля. Таким образом, Анна Смеловская стала русской благодаря крещению, Анц Бракилев — по месту рождения.

Следующий иммигрант из Речи Посполитой, Федор Андреев, не стал русским для властей на основания того, что имел русские корни. Выходец рассказал о себе в Посольском приказе: «Дед де иво был рускои человек и взят в полон в Литву, а звали де деда ево Игнашком». Таким образом, дед Федора Андреева был русским, так как родился в России, принял крещение в Московской церкви, принес присягу русскому царю. Отец Федора и он сам изменили эти принципиальные для русской идентичности показатели. Федор Андреев родился в Речи Посполитой, здесь был крещен и принес присягу польскому королю. К сожалению, на основании сохранившихся документов невозможно реконструировать его вероисповедание. Он мог быть и киевским православным, и западным христианином, в любом случае в России потребовалось его повторное крещение. В силу этого комплекса показателей, Федор Андреев устойчиво назывался в делопроизводственных документах «литвином». Иных вариантов его определения не появилось"

"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе". Смоленская торговая Правда (речь о смолянах).

Русин противопоставляется латину, то есть по конфессиональному признаку.

"Ханъ увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ". Хождение за три моря

Русин противопоставляется мусульманину

Более того, Вы сами же приводили цитаты, в которых русь понимается как территориальная идентичность, а вовсе не "славянский народ".

Новгородцы также называют Русью Владимиро-Суздальскую и Московскую земли.

В лѣто 6765 [1257]. Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ; и смятошася люди чересъ все лѣто. ...

И т. д., и т. д., и т. д.

И как понималась русская этничность там нет ни слова, какое отношение это имеет к этногенезу?

Объясните мне пожалуйста, любезный знаток этногенеза, каким образом можно говорить о генезисе того народа, о существовании которого не сообщает ни один источник? Что может означать понятие "происхождение" применительно к народу, к которому себя никто, ни один человек не относит? Какая методология позволяет Вам делать такие заключения?

Впрочем, я Вам сам скажу что это за методология. К логике научного мышления отношения она не имеет. Этот принцип объяснения реальности называется партиципация, или мистическая сопричастность. Он был блестяще исследован французским антропологом Леви-Брюлем как руководящий метод первобытного сознания. Первобытное сознание легко сочленяет между собой любые сходные или смежные предметы. Вот так и у Вас при смене имени у гипотетических "полян" (предки которых возможно звались славянами; это не доказано, но предположим) на имя "русь", из полян в русь излилась мистическим образом особая невидимая сущность - славянство.

Называет русских русскими

То есть, о том, что русские это народ там ничего не говорится?

и не подозревали, что они - не этничная общность.

Не то что подозревали, а прекрасно знали, что они - не этническая общность.

"В "Слове о погибели Русской земли" (1238-1246) видим пространный список граничащих с Русью именно народов, а не стран: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу..." (пер. Л. Дмитриева). Здесь жители Руси - тоже народ (в оригинале - "язык"), но его идентичность исключительно религиозная."

Объявлять русских эпохи Средневековья этносом - это примерно то же самое, что объявлять этносом современных россиян.

[Вячеслав]

Более того, Вы сами же приводили цитаты, в которых русь понимается как территориальная идентичность, а вовсе не "славянский народ".

В данном случае новгородцами Сохранялось обозначение Руси как области принадлежащей великому русскому князю, и где находилась его резиденция, неважно где, в Киеве, Владимире или Москве. При этом сами новгородцы относили себя к русскому народу, а Новгородская земля была частью страны Русь.

[Вячеслав]

Объясните мне пожалуйста, любезный знаток этногенеза, каким образом можно говорить о генезисе того народа, о существовании которого не сообщает ни один источник?

Для автора ПВЛ славянский народ и русский одно и то же, русский народ для него часть славянского народа. У всех славян один язык и происхождение.

Сообщение изменено: Вячеслав, 29 Октябрь 2015 - 15:18.

[Вячеслав]

Не то что подозревали, а прекрасно знали, что они - не этническая общность.

Где хоть один пример что новгородцы и суздальцы разные народы? Таких примеров не существует.

[альбинос в черном]

русский народ для него часть славянского народа

Это где такое говорится?

У всех славян один язык и происхождение.

Вы это прочитали?

славяне есть ярлык, изобретённый византийскими авторами

Можете прокомментировать с присущей Вам компетентностью?

В данном случае

Важно, что в данном случае, как и во всех остальных - русь - это не указание на этничность.

Тогда почему в этом списке от руси отделены болгары, раз это общность религиозная?

Очевидно русь - это только Киевская митрополия, затем - только Московская церковь.

Где хоть один пример что новгородцы и суздальцы разные народы?

А почему я должен поддерживать тезис, которого не выдвигал? Я нигде не говорил, что новгородцы и суздальцы - это народы.

[Вячеслав]

Очевидно русь - это только Киевская митрополия, затем - только Московская церковь.

Где и кому очевидно? Нигде об этом не говорится, ни в одном источнике.

Вы это прочитали?

Это из того ряда что и Фоменко с Носовским.

русский народ для него часть славянского народа

Это где такое говорится?

Поскольку поляков называют также и лехитами, следует узнать, почему их называют этим именем. В древних книгах пишут, что Паннония является матерью и прародительницей всех славянских народов, «Пан» (Pan) же, согласно толкованию греков и славян, это тот, кто всем владеет. И согласно этому «Пан» по-славянски означает «великий господин» (maior dominus), хотя по-славянски из-за большого различия в языках можно применить и другое слово, например «господин» (Gospodzyn), ксендз (Xandz) же больше, чем Пан, как бы предводитель (princeps) и верховный король. Все господа называются «Пан», вожди же войска называются «воеводами» (woyeuody); эти паннонцы, названные так от «Пан», как говорят, ведут свое происхождение от Яна, потомка Яфета. Из них первым, как утверждают, был этот могучий Нимрод, который впервые стал покорять людей, братьев своих и подчинять своему господству.
Итак, от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех. Эти трое, умножась в роде, владели тремя королевствами: лехитов, русских и чехов, называемых также богемцами, и в настоящее время владеют и в будущем будут владеть, как долго это будет угодно божественной воле; из них наивысшей властью и господством во всей империи всегда обладали лехиты, как это явствует из хроник и из их территории.
У славян существует большое разнообразие в языках и в то же время они понимают друг друга, хотя в некоторых словах и в их произношении существуют, по-видимому, кое-какие различия. Языки эти берут начало от одного отца Слава, откуда и славяне (Slavs). Они и до сих пор не перестают пользоваться этим именем, например Томислав, Станислав, Янислав, Венцеслав и др. Утверждают, что от этого же Слава произошел Нимрод. Нимрод по-славянски означает «Немежа» (Nemerza), что и понимается по-славянски как «не мир» (nоn pax) или «не измеряющий мира» (nоn mеnsurans pacem), от которого началось среди людей рабство, в то время как прежде у всех была незыблемая свобода. Сперва он безрассудно пытался подчинить своей власти своих братьев; дерзость его безрассудства навлекла закон рабства не только на его братьев из рода славян, но также и на весь мир.
Исходя из вышесказанного, можно назвать четыре государства славян, а именно паннонцев, лехитов, русских и чехов или богемцев. И, так как впоследствии «появилось много других государств и королевств славянского народа (Slavonice nacionis

Сообщение изменено: Вячеслав, 29 Октябрь 2015 - 15:58.

[Reynar]

То есть, в степи? Хм... Ну, не знаю, не знаю...

Зачем в степи, там небезызвестная Хортица есть , я же говорю - там методы и образ жизни калькировался столетиями - пока там была дихотомия "Византия-Степь" а позже "Османская империя - Речь Посполита/Московия (в зависимости от того, кто на тот момент владел верхним Поднепровьем )"
Как только она исчезла, возможность такого образа жизни и эта формация перестали существовать.

Объявлять русских эпохи Средневековья этносом - это примерно то же самое, что объявлять этносом современных россиян.

Это касается любого "народа" Европы по большому счету - баварцы юга и фризы севера германских земель никакими "немцами" как народом не являлись, то же касается и жителей Нормандии и Бургундии к примеру и т.д. и тому подобное, тут нет смысла об этом говорить.

[Reynar]

Где и кому очевидно? Нигде об этом не говорится, ни в одном источнике.

Да ребят вы снова спорите о пустом - в источниках говорится о том, что русы и славяне разные народы, точно также упоминается что родственные при этом - но я уже говорил об этом, пользуйтесь источниками комплексно и разноплановыми. Согласно данным лингвистики, по глоттохронологии восточные и западные славяне к тому времени уже разделились, никаких "поляков" тогда еще и не было, та же Ипатьевская летопись пишет "Славяне придоша и сели на реку Висла" - естественно славян и русов уже разделяют источники. Они и земли русов логично помещают "между землями славян и волжских булгар" - так мы и сейчас там и находимся - между Татарстаном и Польшей грубо говоря .

[Eugene_rus]

Очевидно русь - это только Киевская митрополия, затем - только Московская церковь.

Вы меня уже запутали.
Несколько постов выше Вы пытались доказать что Русь - это торговая корпорация. Почему теперь то стала только Киевская митрополия?

Русь - это мигранты со Скандинавии-Ладоги-Новгорода, освободившие восточных славян от многовекового гнета рабовладельческого Хазара и Булгара.
Вот это очевидно. Потому что веских аргументов против версии Нестора я лично не вижу.
Ну не было смысла киевлянину переносить происхождение Руси из Киева в Новгород и Ладогу.

[Reynar]

Если предполагать их местное поднепровское происхождение - то да.
А вот если они с севера, то пушнина как главный промысел более чем логична. Иначе вообще непонятно откуда в поднепровье взялись скандинавы и зачем вдруг они стали работорговцы.

Вот как раз если они в Поднепровье были - а думаю что все же были, то там то работорговля была как раз эпизодческим моментом, грабеж купцов у южного побережья Крыма и на Азовском море был куда более реалистичным занятием во-первых, а во-вторых там неоткуда было рабов то брать, среднее Поднепровье было пустым как барабан, там народу не было в принципе - что делать жителям лесов славянам-русам в лесостепи и степи ?
А вот северным скандинавам, пользующимся путями Руси-русов из варяг в греки по Дону и из варяг в персы по Волге через земли Русов, как раз со своего севера балтийского кроме рабов, торговать с Ромеями и Персами было нечем - давайте не преувеличивать их значимость скандинавскую, они объективно говоря на тот момент стояли даже ниже в государственном смысле чем Русь, нищуки-морские бродяги-разбойники-наемники основной их промысел. Так вот чем кроме рабов им торговать ? Да ничем. А вот рабов наловить среди, как там у классика "убогий пасынок природы" ))), т.е. чухонцев - они их кстати и во времена Швеции недолюдьми считали - и отвезти их через руские земли торгануть живым товаров в Суроже аль Дербенте милое ж дело.

А откуда взялись варяги в Поднепровье, ну так я упоминал же о варяжской страже - почитайте о "короле-конунге" Харальде Суровом и его службе у басилевса - сей "король новрежский" цельным почти подполковником там был )))). Ну ладно смеятся, вот он с 500-ми рыл дружины служил-участвовал, а потом бац - и в перевороте дворцовом поучаствовал - а ежели бы он не удался, то сделал бы ноги например на Днепровские пороги, и оттель "грозил надменному ромейскому соседу" - его бы там в прообразе Сечи я думаю приняли бы с распростертыми объятиями местные бандюки, как в том мультике же - оставайся мальчик с нами, будешь нашим королем ! (с) )).
Сюда же к слову вписывается и все эти набеги Олега и Игоря (который везде Ингер в договорах) на Царьград, да и сами эти договоры тоже - вы в более позднем калькировании - Запорожской Сечи - почитайте как себя там гетманы обзывают - владетелями и повелителями всея и всего - а чем они кроме своих полуразбойничьих отрядов в реальности управляли )) ? Вот и там пораньше, такая же я подозреваю картина была ). Вы не там Русь ищете, там никакой Руси ни как государства, ни как народа в те времена не было.

[Eugene_rus]

Так вот чем кроме рабов им торговать ? Да ничем. А вот рабов наловить
среди, как там у классика "убогий пасынок природы" ))), т.е. чухонцев - они их кстати и во времена
Швеции недолюдьми считали - и отвезти их через руские земли торгануть живым товаров в Суроже аль
Дербенте милое ж дело.

Ну факт остается фактом, что помимо лирики про чухонцев (кстати позднего времени) среди восточно-европейцев ближе к Киеву были основные рабы. Об этом же и название Сакалиба.
Причем об этом говорят много источников: сами максимально примитивные археологиеские культуры вроде праго-корчагской и киевской, потом постоянные набеги кочевников - из фракийцев за короткое время сделали булгар, а из славян (и не только - венгров).
И самое интересное, что даже через многие столетия, максимальный процент наиболее зависимого населения ввиде крепостных был все в тех же областях
Так что не знаю чем Вы гордитесь, но это нелепо.

[Reynar]

Ну факт остается фактом ...

Какой позвольте спросить "факт" ) - у вас есть точные данные об этнической принадлежности рабов на невольничьем рынке Средиземноморья на 9 и 10 века )) ?

И снова вы мне про Киев ))) - вы мне археологические данные о всех "ста златоглавых каменных храмах великого Киева" когда точные укажете, тогда будем о нем говорить, а пока смысл о мифическом Киеве, который как сову на глобус натягивают на каждую упомянутую Куябу и Кукайнию )).

[Eugene_rus]

Какой позвольте спросить "факт" ) - у вас есть точные данные об этнической принадлежности рабов на невольничьем рынке Средиземноморья на 9 и 10 века )) ?

И снова вы мне про Киев ))) - вы мне археологические данные о всех "ста златоглавых каменных храмах великого Киева" когда точные укажете, тогда будем о нем говорить, а пока смысл о мифическом Киеве, который как сову на глобус натягивают на каждую упомянутую Куябу и Кукайнию )).

Читайте О. Прицака

И я про Киев ничего не писал, Вы меня с кем то спутали. Я наоборот пишу о своем согласии с Нестором (так уже вышло что это единственный местный источник), и не вижу логических доводов сомневаться в его верности.

[Reynar]

Читайте О. Прицака

И я про Киев ничего не писал, Вы меня с кем то спутали. Я наоборот пишу о своем согласии с Нестором (так уже вышло что это единственный местный источник), и не вижу логических доводов сомневаться в его верности.

Э не, это вы же писали выше )

среди восточно-европейцев ближе к Киеву были основные рабы

А про логические доводы - я вам привел железобетонный логический довод - пороги на Днепре делали его бесполезным для судоходства и торговли, в те времена реки были единственными дорогами, дорогами буквально жизни, и Днепр в этом смысле был бесполезен, и никто никаких больших городов на нем не строил бы - да и не строил, за ненужностью.

Причем об этом говорят много источников: сами максимально примитивные археологиеские культуры вроде праго-корчагской и киевской,

Погодите погодите, давайте разберем поподробнее . Источники нам дословно говорят об археологических культурах следующее

- пражско-корчакскую культуру открыл Борковский, она от Праги до Правобережья Днепра расположена, и он ее относил к "развивавшейся автохтонно из керамики культуры погребальных урн и КЕЛЬТСКОЙ КУЛЬТУРЫ"

- киевскую культуру открыл Даниленко, киевской она называется довольно формально, так как основная территория распространения от Брянской области до среднего Поволжья, а на севере до юга Псковской области

- ее сменяет колочинская культура, расположенная на территории Гомельской, Брянской и Курской областей

- ее в свою очередь сменяет волынцевская культура в междуречье Днепра и Дона - на самом деле говоря често в Подонье ), Битицкое городище на границе с Курской областью, в отношении нее Седов указывает "о миграции носителей культуры на запад, на рубеже VII-VIII веков, в бывший ареал пражско-корчакской культуры".

В сухом остатке какой тут Киев и где тут "Киевская" Русь ))) ? В "источниках" которые интерпретаторы интерпретируют как им заказали гос. деятели ? ))

К слову добавлю картинок, по поводу дискуссии по поискам Аль-Идириси указанных Кукийии, Салавийи и Арсы



Выделил и подписал - под Кукийя скрывается по видимому Крапивенское городище, его археологи характеризуют как "крупнейший город Древней Руси на юге, практически в землях хазар" - как и писал Аль-Идриси "Кукийя город русов у тюрок" - стоит оно на притоке Донца, который - сюрприз - впадает в Дон, по которому торг и шел ).

- под Салавийя скрывается Переяславль - это Рязань, ну вдруг кто не знает, что до 1778 она называлась Пересялавль Рязанский (а еще есть Переяславаль Залесский и Переяславль Русский - это тот, который якобы просто Переяславль в мифической "Киевской" Руси )) Стоит на Оке впдающей в Волгу, для торга с персами

- под Арса Ростов, стоящий на притоке Оки, с тем же прицелом водного торгового пути в Волгу.

Кстати тут не отметил, а в источниках есть и упоминания - у Аль-Хордадбеха кажется, "богатого города Вандиба в землях русов" - на Дону примерно посередине между Переяславлем-Рязанью и Крапивеном стоит Воронеж, нынешний он конечно основан в 16 веке, но рядом с ним есть историческое городище "Воронежский Вантит" 11 км длинною, 5-10 веков, Вантит - ну вдруг и тут кто не в курсе ) историческая область России, по-видимому связанная с расселением вятичей (Ока, верхний Дон), связвается с регионом Воронежа.

А про "резервуар рабов" добавлю угольку к пражско-корчакским кельтам )))

- черняховская культура - Большинство историков (Рыбаков Б. А.,Седов В. В. и др.) считают состав этой культуры полиэтническим ... сарматы, даки, геты, фракийцы, поздние скифы, готы и гепиды)

карта ее распространения оранжевым



Напару с кельтами пражско-корчаковцами отличный полиэтничный "резервуар рабов" - в т.ч. и для русов с востока ))))).

[Eugene_rus]

Напару с кельтами пражско-корчаковцами отличный полиэтничный "резервуар рабов" - в т.ч. и для русов с востока ))))).

О кельтскости праго-корчаковцев это совершенно маргинальная гипотеза, Седов считал её славянской.
От кого она происходила - это вообще не важно. Там височные кольца были - считается что это атрибут славянский.
Ну так вроде даже этимология названия "славяне" ясна, как минимум это название перешло на рабов, а как максимум рабами стали называть определенное население. Не суть важно.
В любом случае славяне выходят на политическую арену только после появления кочевников. А восточные славяне в качестве более менее монолитной единицы становятся только в составе Руси.
Если убрать ПВЛ Нестора, то они вообще опять канут в лету на многие столетия даже после ухода монголов.

Подвергать сомнению единственный источник - это в стиле ура-патриотов.))
Вся история славян - это история в высокой мере зависимого населения (большинства), вплоть до революции 1917. Это то о чем здесь и пишет альбинос в черном.
А после 1917 вообще начинаются странные вещи - когда декларируют одно, а делают совсем другое.

[Reynar]

О кельтскости праго-корчаковцев это совершенно маргинальная гипотеза,

Серьезно ? А генетические карты нам говорят об обратном - если русские-беларусы-поляки это фактически единая популяция с очевидным преобладанием гаплогруппы R1a1, т.е. те самые славяне, то чехи-вся правобережная украина-болгария это ославяненые кто угодно но не они по большей части ))). Ну не считая более поздних уже совсем исторических переселений при заселении Причерноморья конечно ). Рабы ? ну да, поляки даже слово придумали - означающее тягловый скот для потомков пражско-корчакской и черняховской культур )))).

То есть никаких возражений по существу приведенных доводов я так понимаю в действительности у вас нет - и вы оперируете источниками, в которых на самом деле написано прямо противоположное вами декларируемому по сути.

И да - изложите мне историю обретения Повести временных лет пожалуйста . Она ведь наверное века с 13-14 известна, оригиналы наверное с тех времен есть ))) ?

Сообщение изменено: Reynar, 29 Октябрь 2015 - 20:24.

[Eugene_rus]

А про логические доводы - я вам привел железобетонный логический довод - пороги на Днепре делали его
бесполезным для судоходства и торговли, в те времена реки были единственными дорогами, дорогами
буквально жизни, и Днепр в этом смысле был бесполезен, и никто никаких больших городов на нем не
строил бы - да и не строил, за ненужностью.

Пороги можно и обойти. В конце концов путь из варяг в греки не пролегал по единственному маршруту, а часть пути всегда была волоком.
Потому не вижу вообще аргумента.
Нестор старше вас на порядок, ему виднее )

[Eugene_rus]

Серьезно ? А генетические карты нам говорят об обратном - если русские-беларусы-поляки это фактически
единая популяция с очевидным преобладанием гаплогруппы R1a1, т.е. те самые славяне, то чехи-вся
правобережная украина-болгария это ославяненые кто угодно но не они по большей части ))). Ну не
считая более поздних уже совсем исторических переселений при заселении Причерноморья конечно ).
Рабы ? ну да, поляки даже слово придумали - означающее тягловый скот для потомков пражско-
корчакской и черняховской культур )))).

А что тут обратного?
Население русских, беларусов, украинцев и поляков было как раз зависимым в наибольшей степени.
Какая разница какая у них гаплогруппа преобладает? Ну если для важно что преобладает R1a1, значит соответственно и зависимых было больше среди R1a1 ... Логично, если Вы настаиваете именно на этом.

Вот о поляках:
Шляхта постоянно расширяла права вотчинного суда и дошла до полной власти над жизнью своих крестьян: по приказу пана крестьянина могли замучить, повесить, зарезать. "Народ жалок и угнетен тяжелым рабством, - свидетельствует о Польше имперский посол Герберштейн. - Ибо, если кто в сопровождении толпы слуг входит в жилище поселянина, то ему можно безнаказанно творить все, что угодно, грабить и избивать..."

Ну а о беларусах, украинцах и русских - не буду. В сети информация просто на поверхности с конкретными цифрами лежит.

[Reynar]

Пороги можно и обойти. В конце концов путь из варяг в греки не пролегал по единственному маршруту, а часть пути всегда была волоком.
Потому не вижу вообще аргумента.
Нестор старше вас на порядок, ему виднее )

Только их никто не обходил - никаких археологических доказательств существования волока и соответствующей инфраструктуры нет ). А после порогов еще и нужно держать под прикрытием и весь речной путь до Крыма - проходящий по враждебным землям степняков - и этого там нет, как на Дону, который на все пути прикрыт от Воронежа-Вантита и Белой Вежей и Тмутараканью. Ну только мифическое же Олешье, которые никто не копал, ибо там нечего искать и выйдет эпик-фейл ))).

[Skalagrim]

Пороги можно и обойти.

кстати бурлаки, то на что. Да и вот, может на порогах были как раз нужны посты где товар с одной лодки перегрузить в другую. Т.е. постоянные поселения, базы, посты. Вот так вдоль пути/ей и могла выстроиться государственность.

[Skalagrim]

Только их никто не обходил - никаких археологических доказательств существования волока и соответствующей инфраструктуры нет ).

то что они не обнаружены не даёт основания утверждать и обратное. Так ведь? А вот как арабские и византийские артефакты в больших колочествах оказывались на Балтике? Может в карманах несли?

[Reynar]

А что тут обратного?
Население русских, беларусов, украинцев и поляков было как раз зависимым в наибольшей степени.
Какая разница какая у них гаплогруппа преобладает? Ну если для важно что преобладает R1a1, значит соответственно и зависимых было больше среди R1a1 ... Логично, если Вы настаиваете именно на этом.

Вот о поляках:
Шляхта постоянно расширяла права вотчинного суда и дошла до полной власти над жизнью своих крестьян: по приказу пана крестьянина могли замучить, повесить, зарезать. "Народ жалок и угнетен тяжелым рабством, - свидетельствует о Польше имперский посол Герберштейн. - Ибо, если кто в сопровождении толпы слуг входит в жилище поселянина, то ему можно безнаказанно творить все, что угодно, грабить и избивать..."

Ну а о беларусах, украинцах и русских - не буду. В сети информация просто на поверхности с конкретными цифрами лежит.

Конечно вся информация на поверхности - у свободолюбивых например германцев

"В Восточной (Заэльбской) Германии крепостное право получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618—1648 годов и наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии.

Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим.

— Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год"

да и позападней:

В «Ста новых новеллах» — сочинении 1462 года, написанном по заказу бургундского герцога Филиппа Доброго в тридцать второй новелле рассказывается о францисканских монахах из Каталонии, взимавших с женщин «десятину» в зависимости от числа половых сношений, которые те имели со своими мужьями. Но поскольку францисканцам было запрещено прикасаться к деньгам, они были «вынуждены» получать свою десятину «натурой», то есть в виде тех же половых сношений. Все женщины без исключения платили свою десятину, и лишь несколько старушек заявили о своем нежелании это делать, предложив братьям-францисканцам получать её «тканями, простынями, думками, покрывалами, подушками и прочими подобными вещами».

В пьесе Бомарше «Женитьба Фигаро» (1784), действие которой происходит в современной автору Испании, граф Альмавива особым постановлением отказывается в честь своей юной невесты от права первой ночи относительно своих подданных.

В Европах то да - культура ! Нечета нам то ))))) Хотя мы отклонились от темы, если нечего сказать по существу, предлагаю закончить эту бессмысленную дискуссию не имеющую отношения к теме.

[Reynar]

то что они не обнаружены не даёт основания утверждать и обратное. Так ведь? А вот как арабские и византийские артефакты в больших колочествах оказывались на Балтике? Может в карманах несли?

А какие препятствия вы видите через Волжский или Донской торговый путь им попасть на Балтику ?

[Eugene_rus]

В Европах то да - культура ! Нечета нам то ))))) Хотя мы отклонились от темы, если нечего сказать по существу, предлагаю закончить эту бессмысленную дискуссию не имеющую отношения к теме.

Да причем тут Европа...
Вы сам начали перепрыгивать на R1a1 зачем-то, хотя тема была про изначальный край Руси. И я придерживаюсь аргументации киевского монаха Нестора.
В принципиальных моментах интересуемого периода его положения логичны, а их критика алогична, на мой взгляд.

[Skalagrim]

А какие препятствия вы видите через Волжский или Донской торговый путь им попасть на Балтику ?

А где заканчивался Волжский путь?

[Reynar]

то что они не обнаружены не даёт основания утверждать и обратное. Так ведь? А вот как арабские и византийские артефакты в больших колочествах оказывались на Балтике? Может в карманах несли?

А какие препятствия вы видите через Волжский или Донской торговый путь им попасть на Балтику ?

кстати бурлаки, то на что. Да и вот, может на порогах были как раз нужны посты где товар с одной лодки перегрузить в другую. Т.е. постоянные поселения, базы, посты. Вот так вдоль пути/ей и могла выстроиться государственность.

Я просто этот вопрос рассматриваю в комплексе, и не вижу не одной причины для использования этого пути и соответственно строительства там могучего города - пороги это вишенка на торте так скажем, а помимо этого данные об археологических культурах, которые я выше привел, осмысленность строительства на окраине своих земель на границе со враждебной Степью столичного города, непригодности для людей ведших образ жизни тесно связанный с лесом тогдашнего времени биоценозов лесостепи-степи для ведения хозяйства, отдаленность районов добычи мягкого золота-пушнины от цепочки торговых центров, несоответствие расположения упоминаемых в источниках городов русов возле Булгарии Волжской, да та же банально генетическая картина, показывающая что это окраина распространения характерных для славян-балтов генов.
И потом понимаете в чем штука, такие вещи как транспортная логистика, они если есть то на века - о Волжско-Донской переволоке, где перегружались с Волги на Дон и обратно, известно не из "летописных источников", а она действовала вплоть до прорытия канала Волгодон, еще в 19 веке там таможенный пункт был в Качалино - т.е. действительно выгодное и реальное место, оно и будет использоваться не в "летописях" а в живой жизни - а о мифичиских волоках через пороги кроме как из сомнительных летописей ничего далее и нет - никто в новые и новейшие времена не вел там никакой активной деятельности - потому что был путь через Дон и Волгу.

Да причем тут Европа...
Вы сам начали перепрыгивать на R1a1 зачем-то, хотя тема была про изначальный край Руси. И я придерживаюсь аргументации киевского монаха Нестора.
В принципиальных моментах интересуемого периода его положения логичны, а их критика алогична, на мой взгляд.

Я об R1a1 говорил сугубо в том контексте, что если Киевская земля находится на периферии ареала, то она никак не является центром расселения для его носителей, это очевидная вещь.

[Skalagrim]

А где заканчивался Волжский путь?

хотя да, Волга + Дон, но там тоже тащить или лодки менять надо

[Skalagrim]

не вижу не одной причины для использования этого пути и соответственно строительства там могучего города - пороги это вишенка на торте так скажем, а помимо этого данные об археологических культурах, которые я выше привел, осмысленность строительства на окраине своих земель на границе со враждебной Степью столичного города... через Дон и Волгу.

В Киеве была граница с враждебной степью? А что было в низовьях Волги и на Дону? Не сама ли враждебная степь?

[Reynar]

хотя да, Волга + Дон, но там тоже тащить или лодки менять надо

Так там опять логистика выгодная - суда по Волге могут и далее через Каспий с персами торговать, те что по Дону опять же вверх в земли русов - там практически к Туле можно дойти и вниз к Ромеям. А какой смысл держать на Днепре флот выше порогов ? Куда они дальше Киева ну Смоленска могут дойти ? А флот ниже порогов должен тогда иметь мощнейший город-форт для охраны грузов и самих кораблей от кочевников степи - о нем никто из кабинетных изобретателей пути по Днепру не подумал, да подумаешь, перетащатся так ! - дык там длина порогов 80 км и их 9 штук порогов то, по 9 раз перегружаться не вариант, обтаскивать - дык там по реке 80 км, а обходом там с учетом поворота Днепра за 100 выходит - при том, что в сближении Дона и Волги от Волги до рукава Дона ближайшего 45 км что ли км было.

[Reynar]

В Киеве была граница с враждебной степью? А что было в низовьях Волги и на Дону? Не сама ли враждебная степь?

Ну а где он находится ? Он стоит почти посредине нынешней Киевской области, о климате которой читаем в Википедии "Северная часть Киевской области лежит в пределах зоны смешанных лесов (Украинское Полесье; Полесская низменность, 183 м), большая часть — в лесостепи."

А низовья Волги и Дон то понятно что в степи, а где Аль-Идриси пишет что столица была в степи ? Он наоборот пишет - "в Арсе царь и чужеземцев туда не пускают", если Арсу соотносить с Ростовым, то это на максимальном удалении от степи как раз и выходит. А Крапивенское городище если это Кукийания и есть, то это как раз тот самый по его словам "торговый город русов в уже в землях тюрок".

Сообщение изменено: Reynar, 29 Октябрь 2015 - 21:35.