Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Норманнский вопрос


1015 ответов в этой теме

#301
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(Vognejar @ 13.1.2016, 12:08) (смотреть оригинал)
Опять же, внешность Святослава Игоревича свойственна не скандинавам, а "южанам". Где то у меня на компе была работа по титулам восточным, в том числе авар и прочих, нужно посмотреть что там. Помню там не только каганы, ханы, но и другие были.

Вы имеете ввиду чуб ? Но каганатские народы как и скандинавы чубов - свободную прядь волос, не носили. Только заплетёные косички.

#302
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Vognejar @ 13.1.2016, 12:08) (смотреть оригинал)
1. Можно ли просуществовать небольшой прослойке славян среди кочевников 8 веков не имея хотя бы раз государственности?
2. Опять же, внешность Святослава Игоревича свойственна не скандинавам, а "южанам".
Где то у меня на компе была работа по титулам восточным, в том числе авар и прочих, нужно посмотреть что там.
Помню там не только каганы, ханы, но и другие были.

1. С чего вы вообще взяли что это были славяне и почему должна быть государственность? У кочевников у самих не было государственности некоторых - это классические вождества.
2. Но он уже и не скандинав. И опять же ничего специфически южного в его внешности не описывается. Хотя династические браки продолжались с неславянскими невестами.

Вы уже как то мысль уводите в сплошные предположения.

#303
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Богдан М @ 13.1.2016, 11:44) (смотреть оригинал)
Из 5-ти букв Hákon в Якунъ перешло 2, как обычно.


Звуков перешло 4: [akun]. Изменился только придыхательный [h] (исчез или заменился на йотирование). Буква O в шведском произносится в виде [u], если мне не изменяет.

#304
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(Yurate @ 13.1.2016, 13:20) (смотреть оригинал)
Звуков перешло 4: [akun]. Изменился только придыхательный [h] (исчез или заменился на йотирование). Буква O в шведском произносится в виде [u], если мне не изменяет.

Hákon от haki ? Но в слове гак - ничего не исчезало, а в укр.гак - почти "хак".

#305
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Богдан М @ 13.1.2016, 14:31) (смотреть оригинал)
Hákon от haki ? Но в слове гак - ничего не исчезало, а в укр.гак - почти "хак".


Сравните Helene, Елена и укр. Гелена.

#306
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(Yurate @ 13.1.2016, 14:50) (смотреть оригинал)
Сравните Helene, Елена и укр. Гелена.
Т.е, если бы Hákon был в украиноговорящей среде, то его имя не стало бы Якун?
Дело за малым - доказать, что русь разговаривала украинскими словами.

#307
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(Богдан М @ 13.1.2016, 14:59) (смотреть оригинал)
Дело за малым - доказать, что русь разговаривала украинскими словами.
Можно начать с 1596г.
Слова руського языка того времени, на территории бывшей Руси, а в 1596г - Руське воеводство, Великое Князство Литовъское Руское Жомоитъское - имеют точно такое же звучание и значение, что и слова украинского языка. Причём лексическая база - одинаковая на 95-98%.
Вот пример из словено-руського словаря Зизания.

Буква Б (подряд)

Багряни́ца-шáръ латъ, албо едва(б) багрóвои фáръбы. (укр.шар-рус.слой укр.фарба-рус.краска)
баня-лáзня (укр.лазня-рус.баня)
безzлóбїе- щи́рая дóб(ъ)роть. (укр.щирий-рус.чистосердечный)
беzýмiе- глýпость всем понятно
беzумство- глýпъство. (укр.глупство)
беzýмен- дýрен всем известен
беzумствýю- дурЂ́ю, глупЂ́ю - общенародное
безωтвЂ́тенъ - ωтповЂди нЂмáючїй (укр.відповідь не маючий-рус.ответа не имеющий)
блг(д)ть - ласка всем известно
благодáтный - ласкавый (укр.ласкавий)
благодáтелен - ласкавый (укр.ласкавий)
бл̃годЂ́телство - добродЂйство. (укр.добродійство-рус.благодетельство)
благодЂ́тель - добродЂй. (укр.добродій-рус.благодетель)
благодáтель - дóброгодавца (укр.девець-рус.дающий)
блажéнство - щасли́вость. (укр.щасливість, щасливості)
бл̃жен - щасли́вый (укр.щасливий)
блаженствýю - щасли́вый éстем. (укр.єство-рус.состояние)
блг̃ополучéнїе - щáстье. (укр.щастя)
блг̃ополýчны(й) - щасли́вый. (укр.щасливий)
бл̃гополучáю - щáстит ми ся (укр.щаститися-рус.везти, удаваться)
бл̃говолéнiе - дóбрая вóля.
бл̃аголЂ́пiе - ωздóба (укр.оздоба-рус.украшение)
бл̃говолю́ - зеzволяю (укр.зволяти-рус.разрешать)
бл̃олЂ́пны(й) - ωzдóбный. (укр.оздобный-рус.декоративный)
благоговЂ́нїе - набó(ж)ность, встыдъли́вость общее
бл̃гоговЂ́иный - набó(ж)ный.
бáли(й) - закли́нач чаровни́къ. (укр.заклинач-рус.заклинатель укр.чарівник-рус.волшебник)
бЂждéніе - примушéне. бЂдà (укр.примушення-рус.принуждение)
бóхма – згóла - надарéмне (укр.згола-рус.полностью укр.надаремне-рус.напрасно)
бождрéнїе - чуйность, пи́лъность, ωсторожность (укр.чуйність-рус.бодрость укр.пильність-рус.бдительность (укр. осторожність-рус.осторожность)
браздà - борознà. (укр.борозна-рус.бразда)
броздà - оуzдà, оуздяни́ца. (укр.узда-рус.узда укр.уздениця-рус.недоуздок)
брéмя берéмя - тлýмокъ, и теж товáръ, котóрий в(ъ) кораблѝ, áлбо нá воsЂ. (укр.тлумок-рус.мешок )
бЂ́дъство - срóкгость, и тыж потужность въ мóвЂ. (укр.строкатий-рус.пёстрый ук.потужність-рус.мощность укр.мова-рус.язык)
бóдрость - чуйность. (укр.чуйність-рус.бодрость)
бодр(ъ)ствýю - чоýюся, чуйность мáю. (укр.чутися чуюся-рус. чувствоваться укр.чуйность-рус.бодрость укр.маю-рус.имею)
бди́тъ - не спи(т). (рус.бдеть-укр.не спати)
бдéнїе - неспàне. (рус.бдение-укр.неспання)
блюдỳ - стерегý. (рус.блюсти-укр.стерегти)
блюдéнiе - стережЂ́нье. (укр.спостереження-рус.наблюдение)
блю́до - ми́ска. общее
брáшно - пóкарм, и́дло (укр.їдло-рус.пища)

#308
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Лексис Зизания 1596г : https://vivaldi.nlr....8/view#page=199

#309
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Богдан М @ 13.1.2016, 14:59) (смотреть оригинал)
Т.е, если бы Hákon был в украиноговорящей среде, то его имя не стало бы Якун?
Дело за малым - доказать, что русь разговаривала украинскими словами.


Наличие в древнерусском исконных слов, которые сохранились в украинском, ничего не говорит о словах, заимствованных из других языков. Например, в АЕкун (из Hákon) и в Елена (из греч. `Ελένη) придыхание отпало, а в гак (из haak) и Гелена - нет. В чём я неправ?

#310
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(Yurate @ 13.1.2016, 16:36) (смотреть оригинал)
Наличие в древнерусском исконных слов, которые сохранились в украинском, ничего не говорит о словах, заимствованных из других языков. Например, в АЕкун (из Hákon) и в Елена (из греч. `Ελένη) придыхание отпало, а в гак (из haak) и Гелена - нет. В чём я неправ?

Вы правы. Но надо учесть тот факт, что в 1596г в руськом языке все слова соответствуют украинским.
Т.е. если бы Hákon пришёл на Русь в 16 в, то он не мог бы стать Якуном, а стал бы Хакуном.
Согласны?

#311
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Eugene_rus @ 13.1.2016, 14:09) (смотреть оригинал)
1. С чего вы вообще взяли что это были славяне и почему должна быть государственность? У кочевников у самих не было государственности некоторых - это классические вождества.
2. Но он уже и не скандинав. И опять же ничего специфически южного в его внешности не описывается. Хотя династические браки продолжались с неславянскими невестами.

Вы уже как то мысль уводите в сплошные предположения.

1. С этим я не соглашусь. А как же авары, хозары? К тому же, евразийская степь целиком охватывает область полян, которые первыми прозвались русами согласно ПВЛ. Причем в том же ПВЛ есть четкое разграничение "Поле" - степь, "Древа" - леса. Например, древляне жили в лесах, поляне соответственно в степи. Более того, упоминаемая арабами "Куявия", так же может значить "неурожайная земля", от сюда и куча "Кийовов" и народ "киев".
https://uk.wikipedia....org/wiki/Куява
2. Ну из южного, например, я находил изображения булгар 6 века н.э., которые жили между Днепром и Доном и у них таки была прядь волос или чуб.
Вы вот утверждаете, что он "уже не скандинав", но ведь после него среди послов русов преимущественно имена скандинавские...

Не я не об этом. Вы действительно думаете, что государственность можно навязать извне?
С точки зрения восточного славянства в целом, мне представляется невозможным, чтобы славяне, которые ассимилировали и прогнали остготов, герулов и прочих "немцев", "северян" вдруг взяли и призвали варгов. Ну, даже если предположить, что дыма без огня не бывает то да - есть некий варяжский остров, о котором говорят летописи, есть и упоминание о некоемом "острове русов" в других источниках, но чтобы вот они государственность создали - маловероятно по моему мнению. На территории современной Украины, ну можно вспомнить хотя бы Боспорское царство, Ойум, греческие колонии, византийские "славии" и т.д. То есть цивилизация, торговля и прочее, прочее, что невозможно уже по своей природе без участия в этом уже не вождей, а князей, каганов, ханов, королей и т.д.

Или попробовать представить гуннов "Эй, Германрих, прийди править к нам, порядка у нас нет"... Тоже самое, что СССР попросили бы Гитлера править собой )) В это можно поверить?

Тем болле, есть такие источники:
Цитата
Что же касается ар-Русийи, то, она находится на острове, окруженном озером (1). Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов (2). Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими). У них много городов, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.

Мечи у них сулеймановы. И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят.

И если один из них возбудит дело против другого, то зовет его на суд к царю, перед которым (они) и препираются. Когда же царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны недовольны приговором царя, то по его приказанию дело решается оружием (мечами), и чей из мечей острее, тот и побеждает. На этот поединок родственники (обеих сторон) приходят вооруженные и становятся. Затем соперники вступают в бой, и кто одолеет противника, выигрывает дело.

Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока опа не задохнется, и говорит, что это жертва богу.

Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют и[ли] обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости нe проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях.

(Русы) носят широкие шаровары, па каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...

Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удастся приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнёт ему завидовать и пытаться его убить или ограбить.

Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника.После зтого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении.

(1) ...на острове, окруженном озером. — В разных вариантах говорится либо об озере, либо о море. О местоположении «острова русов» в литературе существует много самых различных предположений. Так, указания на болотистость местности использовались для локализации острова и на Балтике, и в Крыму (имелся в виду, в частности, «гнилой» Сиваш). Важнее же здесь все-таки другое. Русы везут на продажу рабов не в Константинополь, а в Булгар. Путь из Прибалтики, прежде всего с южного берега Балтики, прослеживается по кладам арабских монет с конца VIII века. Путь «из варяг в греки» возникает значительно позднее, а прямой путь из Киева на Муром и далее к Волжской Болгарии будет осваиваться лишь и конце XI столетия.

(2) Хакан русов. — Это указание проясняет и приведенное выше сообщение Бертинских анналов о росах, правитель которых назывался хаканом. Указание это чрезвычайно важно, поскольку Скандинавии титул «хакана» никогда не достигал, и размещение «острова» именно в Прибалтике вполне вероятно: ведь нападения на славян русы совершают «на кораблях», то есть, очевидно, на жителей морского побережья.

TЕКСТ О РУСАХ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ИБН-РУСТЕ "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Цитата
Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался (1).

Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф, но приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кейхосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своем месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришел к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они всё равно не отступятся от этого. И одни другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладёт ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»

(1) ...там он и обосновался. - Видимо, северный остров смешивается с южным, соседним с хазарами.Таковым считался, в частности, Таманский полуостров (в русских источниках Тмутараканскнй остров). У Идриси Река Кубань называется Русиййу, а Русиййа, вероятно, Керченский пролив.

ТЕКСТ О РУСАХ ИЗ АНОНИМНОГО СОЧИНЕНИЯ "СОБРАНИЕ ИСТОРИЙ" (1126 Г.)

Цитата
Русы. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийя, и (третья) группа их, называемая ал-Арсания, и царь их сидит в Арсе. И люди для торговли прибывают в Kyйабу. Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал её, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю. Лишь сами они спускаются по воде и торгуют, но не сообщают никому ничего о делах своих и своих товарах и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. И вывозятся из Арсы чернью соболя и олово (свинец?).

И русы — народ, сжигающий своих мертвых... и одежда их короткие куртки... и эти русы торгуют с Хазарами, Румом (Византией) и Булгаром Великим, и они граничат с северными пределами Рума, их так много и они столь сильны, что наложили дань на пограничные им районы Румы, внутренние булгары же христиане.

ТЕКСТ ИЗ СОЧИНЕНИЯ АЛ-ИСТАРХИ "КНИГА ПУТЕЙ ГОСУДАРСТВ"

Цитата
Народ этот могущественный, телосложение у них крупное, мужество большое, не знают они бегства, не убегают ни один из них, пока не убьет или не будет убит. В обычае у них, чтобы всякий носил оружие. Привешивают они на себя большую часть орудий ремесленника, состоящих из топора, пилы и молотка и того, что похоже на них. Сражаются они копьями и щитами, опоясываются мечом и привешивают дубину и орудие, по-добное кинжалу. И сражаются они пешими, особенно же эти прибывшие (на судах). Они (Русы) проехали море, которое соприкасается со страной их, пересекли его до большой реки, известной под именем Куры, несущей воды свои из гор Азербайджана и Армении и втекающей в море. Река эта есть река города Бердаа и ее сравнивают с Тигром. Когда они достигли Куры, вышел против них представитель Марзубана и заместитель его но управлению Бердаа. Было с ним триста человек из Дейлемитов и приблизительно такое же число бродяг и курдов. Простой народ убежал от страху. Вышло тогда вмес-те с ними (войско) из добровольцев около 5000 человек на борьбу за веру. Были они (добровольцы) беспечны, не знали силы их (Русов) и считали их на одном уровне с армянами и ромейцами. После того, как они начали сражение, не прошло и часу, как Русы пошли на них сокрушающей атакой. Побежало регулярное войско, а вслед за ним все добровольцы и остальное войско, кроме Дейлемитов. Поистине, они устояли некоторое время, однако все были перебиты, кроме тех среди них, кто был верхом. (Русы) преследовали бегущих до города (Бердаа). Убежали все, у кого было вьючное животное, которое могло увезти его, как военные, так и гражданские люди, и оставили город. Вступили в него Русы и овладели им.

Рассказали мне Абу-Аббас-ибн-Нудар, а также некоторые из исследовавших, что люди эти (Русы) вошли в город, сделали в нем объявление, успокаивали жителей его и говорили им так. «Нет между, нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти.На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас — хорошо повиноваться нам». Подступили со всех окрестных земель к ним (Русам) мусульманские войска. Русы выходили против них и обращали их в бегство. И бывало не раз так вслед за ними (Русами) выходили и жители Бердаа и, когда мусульмане нападали на Русов, они кричали «Аллах велик» и бросали в них камни. Тогда Русы обратились к ним и сказали, чтобы они заботились только о самих себе и не вмешивались в отношения между властью и ими (Русами). И приняли это во внимание люди, желающие безопасности, главным образом это была знать. Что же касается простого народа и большей части черни, то они не заботились о себе, а обнаруживали то, что у них в душах их, и препятствовали Русам, когда на них вели нападение сторонники (войска) власти. После того как это продолжалось некоторое время, возвестил глашатай Русов: «Не должен оставаться в городе ни один из жителей его». Дали мусульманам отсрочку на три дня от дня этого объявления. И вышли все, у кого только было вьючное животное, которое могло увезти его, жену его и детей его. Таких ушедших было немного. Пришел четвертый день, и большая часть жителей осталась. Тогда Русы пустили в ход мечи свои и убили много людей, не сосчитать числа их. Когда убийство было закончено, захватили они в плен больше 10 000 мужчин и юношей вместе с женами, женщинами и дочерьми.

Заключили Русы женщин и детей в крепость внутри города, которая была шахристаном этих людей (Русов), где они поместились, разбили лагерем свои войска и укрепились. Потом собрали мужчин в мечети соборной, поставили к дверям стражу и сказали: «Выкупайте себя...»

Таким образом скопилось у Русов в городе Бердаа большое богатство, стоимость и достоинство которого были велики <...>

Не прекращали войска Марзубана войны с Русами и осады до тех пор, пока последние не были окончательно утомлены Случилось, что и эпидемия усилилась. Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю.

После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.

Когда уменьшилось число Русов, вышли они однажды ночью из крепости, в которой они пребывали, положили на свои спины все что могли из своего имущества, драгоценностей и прекрасного платья, остальное сожгли. Угнали женщин, юношей и девушек столько, сколько хотели, и направились к Куре. Там стояли наготове суда, на которых они приехали из своей страны; на судах матросы из 300 человек Русов, с которыми поделились они частью своей добычи, и уехали. Бог спас мусульман от дела их.

Слышал я от людей, которые были свидетелями этих Русов, удивительные рассказы о храбрости их и о пренебрежительном их отношении к собранным против них мусульманам. Один из этих рассказов был распространен в этой местности и слышал я от многих, что пять людей Русов собрались в одном из садов Бердаа; среди них был безбородый юноша, чистый лицом, сын одного из их начальников, а с ними несколько женщин-пленниц. Узнав об их присутствии, мусульмане окружили сад. Собралось большое число Дейлемитов и других, чтобы сразиться с этими пятью людьми.

Они старались получить хотя бы одного пленного из них, но не было к нему подступа, ибо не сдавался ни один из них. И до тех пор не могли они быть убиты, пока не убивали в несколько раз большее число мусульман.

Безбородый юноша был последним, оставшимся в живых. Когда он заметил, что будет взят в плен, он влез на дерево, которое было близко от него, и наносил сам себе удары кинжалом своим в смертельные места до тех пор, пока не упал мертвым.

ИБН-МИСКАВЕЙХ О ПОХОДЕ РУСОВ В БЕРДАА В 943-944 ГГ.

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Январь 2016 - 12:50.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#312
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Vognejar @ 14.1.2016, 15:23) (смотреть оригинал)
1. С этим я не соглашусь. А как же авары, хозары? К тому же, евразийская степь целиком охватывает область полян, которые первыми прозвались русами согласно ПВЛ. Причем в том же ПВЛ есть четкое разграничение "Поле" - степь, "Древа" - леса. Например, древляне жили в лесах, поляне соответственно в степи. Более того, упоминаемая арабами "Куявия", так же может значить "неурожайная земля", от сюда и куча "Кийовов" и народ "киев".
https://uk.wikipedia....org/wiki/Куява
2. Ну из южного, например, я находил изображения булгар 6 века н.э., которые жили между Днепром и Доном и у них таки была прядь волос или чуб.
Вы вот утверждаете, что он "уже не скандинав", но ведь после него среди послов русов преимущественно имена скандинавские...

Не я не об этом. Вы действительно думаете, что государственность можно навязать извне?
С точки зрения восточного славянства в целом, мне представляется невозможным, чтобы славяне, которые ассимилировали и прогнали остготов, герулов и прочих "немцев", "северян" вдруг взяли и призвали варгов. Ну, даже если предположить, что дыма без огня не бывает то да - есть некий варяжский остров, о котором говорят летописи, есть и упоминание о некоемом "острове русов" в других источниках, но чтобы вот они государственность создали - маловероятно по моему мнению. На территории современной Украины, ну можно вспомнить хотя бы Боспорское царство, Ойум, греческие колонии, византийские "славии" и т.д. То есть цивилизация, торговля и прочее, прочее, что невозможно уже по своей природе без участия в этом уже не вождей, а князей, каганов, ханов, королей и т.д.

Или попробовать представить гуннов "Эй, Германрих, прийди править к нам, порядка у нас нет"... Тоже самое, что СССР попросили бы Гитлера править собой )) В это можно поверить?

Ну вообще авары и представяли собой вождество. Можно конечно назвать их и государством, но по факту такие государства распадаются когда нет харизматичного вождя. Это как бы не классические государства.
Святослав имел тесные связи со скандинавами, но сам он уже как бы и не скандинав. Также как Обама уже не африканец.

Государственность нельзя принести(в данном случае применительно к Средневековью), но вождество вполне может иметь стороннее происхождение. В дальнейшем вождество может вырасти в государство.

#313
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Eugene_rus @ 14.1.2016, 16:48) (смотреть оригинал)
Государственность нельзя принести(в данном случае применительно к Средневековью), но вождество вполне может иметь стороннее происхождение. В дальнейшем вождество может вырасти в государство.

Ну, а если взять Русь тот мы видим разные системы в самом государстве.
Галицко-Волынское княжество - по образцу европейских государств, Новгород - вечевая республика (как ни странно, ведь норманы по логике вещей должны были привнести туда нечто свое), Киев - нечто среднее со всей Руси и Владимиро-Суздальское княжество - видны явные признаки "восточного стиля" управления. В итоге из четырех центров на первые роли выходит Киев, понятное дело не только по географическим причинам, но и ввиду причин раскинувшейся торговой сети.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#314
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
А Полоцк вы куда записали? smile.gif
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#315
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Vognejar @ 14.1.2016, 17:43) (смотреть оригинал)
Ну, а если взять Русь тот мы видим разные системы в самом государстве.
Галицко-Волынское княжество - по образцу европейских государств, Новгород - вечевая республика (как ни странно, ведь норманы по логике вещей должны были привнести туда нечто свое), Киев - нечто среднее со всей Руси и Владимиро-Суздальское княжество - видны явные признаки "восточного стиля" управления. В итоге из четырех центров на первые роли выходит Киев, понятное дело не только по географическим причинам, но и ввиду причин раскинувшейся торговой сети.

Так это уже другое время ...все же меняется постоянно.
Это мнение Данилевского, если не ошибаюсь. Но он не про 9-10 века.

#316
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Богдан М @ 13.1.2016, 17:07) (смотреть оригинал)
Вы правы. Но надо учесть тот факт, что в 1596г в руськом языке все слова соответствуют украинским.
Т.е. если бы Hákon пришёл на Русь в 16 в, то он не мог бы стать Якуном, а стал бы Хакуном.
Согласны?


Но стал же несколько раньше АЕкуном, как показывает документ. Может, я не понимаю, что Вы хотите донести до меня?

#317
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(Yurate @ 14.1.2016, 18:00) (смотреть оригинал)
Но стал же несколько раньше АЕкуном, как показывает документ. Может, я не понимаю, что Вы хотите донести до меня?
Только то, что язык Руси в 16в был идентичен современному украинскому на 95-98% и по правилам украинского языка из. скандинавского Hákon (прийди он на Русь в 16в) образовалось бы Хакон.
Но АЕкун известен, конечно, в источниках 10в. Что-бы доказать невозможность образования этого имени из Hákon, надо доказать, что и в то время язык руси на территории Руси был идентичен украинскому.
Но сначала надо с 16 в. определиться.

#318
denis12

denis12

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 249 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(Богдан М @ 14.1.2016, 19:35) (смотреть оригинал)
Только то, что язык Руси в 16в был идентичен современному украинскому на 95-98%

Откуда такие данные?

#319
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
В 16в на территории Руського воеводства, Великого Князства Литовъского Руского Жомоитъского, а это почти вся Киевская Русь в границах 11в, государственным языком был язык руський, который одинаковый с современным украинским. В 16в на территории Российского царства, почти вся территория которого не входила в Киевскую Русь до 11в, государственный язык - словенский, который одинаковый с современным русским.

Т.е. руський язык Руси 16в=современный украинский, словенский язык Российского царства 16в=современный русский.

В 17в картина аналогичная - из лексикона Беринды 1627г мы знаем, что совр.украинские слова - это рωсский, а совр.русские - это словенский.

В 18в с образованием Российской империи - крутой поворот в грамматике Ломоносова 1755г: тот язык, который назывался словенским становится российским, а тот который назывался руським - становится малоросским наречием.

В 19в у Даля российский становится московским наречием (1/7 часть) великорусского языка, малоросское наречие становится украинским языком.

Потом ещё одно превращение (не знаю когда) и московское наречие (1/7 часть) великорусского языка становится русским языком .

Вот такая рокировка названий двух языков, слова которых не менялись, как минимум, с 1596г.

Тут важно понять, что в 1596г и раньше руський язык состоял из украинских слов, а словенский - из современных русских.

#320
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(denis12 @ 14.1.2016, 19:01) (смотреть оригинал)
Откуда такие данные?

Смотрите выше - лексис Зизания. https://www.balto-sl...p...st&p=273993

Сообщение изменено: Богдан М, 14 Январь 2016 - 16:17.


#321
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Богдан М @ 13.1.2016, 16:17) (смотреть оригинал)
Можно начать с 1596г.
Слова руського языка того времени, на территории бывшей Руси, а в 1596г - Руське воеводство, Великое Князство Литовъское Руское Жомоитъское - имеют точно такое же звучание и значение, что и слова украинского языка. Причём лексическая база - одинаковая на 95-98%.
Вот пример из словено-руського словаря Зизания.

Буква Б (подряд)


Во-первых, здесь пропущено множество слов великое, это раз.
Лучше приведите какой-нибудь текст этого времени с переводом на украинский и русский - тогда будет видно, с каким языком русский того времени схож. Это два.

#322
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Yurate @ 14.1.2016, 23:03) (смотреть оригинал)
Во-первых, здесь пропущено множество слов великое, это раз.
Лучше приведите какой-нибудь текст этого времени с переводом на украинский и русский - тогда будет видно, с каким языком русский того времени схож. Это два.

русский того времени схож с церковнославянским (староболгарским), так как именно он определял письменную традицию всех восточных славян. Про язык отдельных восточнославянских племён мы можем только гадать. Достоверная реконструкция вряд ли возможна.

#323
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В 16в на территории Руського воеводства, Великого Князства Литовъского Руского Жомоитъского, а это почти вся Киевская Русь в границах 11в, государственным языком был язык руський, который одинаковый с современным украинским.
Т.е. руський язык Руси 16в=современный украинский

Как это одинаковый? Что и в Витебске на "современном украинском" разговаривали? Поясните, потому что я вижу прямую наследственность, особенно в лексике, но вот одинаковости в упор не наблюдаю.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#324
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Ravnur @ 15.1.2016, 0:21) (смотреть оригинал)
потому что я вижу прямую наследственность, особенно в лексике, но вот одинаковости в упор не наблюдаю.

А какая топология славянских языков на ваш взгляд наиболее верна в лексическом плане?

#325
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Ravnur @ 14.1.2016, 18:55) (смотреть оригинал)
А Полоцк вы куда записали? smile.gif

Насколько помню, эти земли долгое время были независимы от Руси, да и сам город вроде бы упоминается задолго до возникновения Руси, хотя каюсь, ведь он упоминается среди топонимов упоминавшихся скандинавами.
Думаю, что Полоцк стоит отнести туда же к европейским княжествам, хотя более тяготеющим к Западу нежели Галицо-волынское княжество, хотя могу ошибаться, увы не достаточно много знаю по этому вопросу.

Eugene_rus
Все же "раскопал" в интернете наиболее ранний из восточнославянских центров - некий Плесненск.
Цитата
Большое и хорошо укреплённое поселение было построено в VII в. союзом восточнославянских племён на территории Западной Волыни (возможно дулебами, волынянами или хорватами).

https://ru.wikipedia...

Все же не везде восточные славяне были столь отсталы от своих "сверстников"))
Конечно, есть ещё и Каменец-Подольский и некий городец в Гайвороне построенный ещё антами, но чтобы крупных центров, конечно таких не было.

Любопытно, что конунг=князь, а вот ярлы и т.д. почему к нам не попали?

Кстати, а мог ли термин "конунг" попасть на Русь, через польский язык? Такое ведь с "гетьманом" уже встречалось, все же это слово не употреблялось до Богдана Хмельницкого козаками и пришло с Польши.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#326
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Насколько помню, эти земли долгое время были независимы от Руси, да и сам город вроде бы упоминается задолго до возникновения Руси, хотя каюсь, ведь он упоминается среди топонимов упоминавшихся скандинавами.
Думаю, что Полоцк стоит отнести туда же к европейским княжествам, хотя более тяготеющим к Западу нежели Галицо-волынское княжество, хотя могу ошибаться, увы не достаточно много знаю по этому вопросу.

Про Полоцк в скандинавских источниках кратко написано у Джаксон http://www.ulfdalir...._T_Austr/p8.htm
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#327
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Vognejar @ 15.1.2016, 1:06) (смотреть оригинал)
Любопытно, что конунг=князь, а вот ярлы и т.д. почему к нам не попали?

Кстати, а мог ли термин "конунг" попасть на Русь, через польский язык? Такое ведь с "гетьманом" уже встречалось, все же это слово не употреблялось до Богдана Хмельницкого козаками и пришло с Польши.


Просто усомнитесь, что князь - от конунг, многие вопросы отпадут сами по себе. А ярл сравните с тат. ярлык.

#328
волог

волог

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ---
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 15.1.2016, 5:15) (смотреть оригинал)
русский того времени схож с церковнославянским (староболгарским), так как именно он определял письменную традицию всех восточных славян. Про язык отдельных восточнославянских племён мы можем только гадать. Достоверная реконструкция вряд ли возможна.

А как же язык берестяных грамот(Новгород)?

#329
волог

волог

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ---
  • Вероисповедание:православный
Цитата(волог @ 15.1.2016, 16:34) (смотреть оригинал)
А как же язык берестяных грамот(Новгород)?

"...Большинство берестяных документов с территории Новгородской феодальной республики (из Новгорода, Старой Руссы и Торжка) написано на древненовгородском диалекте, отличающемся от известного по традиционным памятникам древнерусского языка на различных уровнях: в фонетике, морфологии, отчасти также лексике. В широком смысле к древненовгородскому диалекту можно относить также и диалект древнего Пскова (имеющий ряд собственных фонетических особенностей)". https://ru.wikipedia...

#330
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(волог @ 15.1.2016, 10:34) (смотреть оригинал)
А как же язык берестяных грамот(Новгород)?


Не раз читал о том,что язык берестяных грамот указывает на его близость более к польскому,нежели к рускому.Названий статей не сохранил,поэтому не могу сказать на сколько это обосновано,не было ли это погоней за сенсацией.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей