1015 ответов в этой теме

[Skalagrim]

А с чего Вы взяли, что я варягов называю пиратами? Я просто построил вполне понятную фразу, аналогичную фразе Нестора о варягах. Если Вы понимаете, что не все пираты - сомалийцы, то значит, понимаете, что не все варяги - германцы, пока не доказано иного.
Нет у Вас доказательств германоязычия руси, хоть первоначальной, хоть последующей. Не трудитесь больше.

Я думаю вы передёргиваете. "пираты" и "сомалийцы" не имеют такой связки как "викинги/варяги" и "скандинавы (в смысле германцы)". Я уже писал что это похоже на связку "Ганза" и "немцы". Т.е. между викингами и сканбдинавами нельзя ставить знак "равно", но можно ставить знак примерного равенства. В викингах всякая, корсь и карела это вторичная величина. Викинги это прежде всего германские племена скандинавов. Не все скандинавы викинги, но почти все викинги это скандинавы, а те викинги кто не скандинавы, те или примкнули или мимикрируют

[Скловинд]

Вячеславу

Группа скандинавских диалектов после их обособления в 5 в. от континентальной группы вследствие постепенной миграции их носителей на север и юг делится с 7 в. на восточную и западную подгруппы. На базе восточноскандинавских диалектов позднее образуются шведский и датский языки, на базе западноскандинавских — норвежский. Заселение в 9—10 вв. Исландии и Фарерских островов выходцами из Норвегии привело к становлению исландского и фарерского языков.

Вот эти диалекты древнескандинавского и были варяжским языком.

Прежде, чем спорить с «Лингвистическим Энциклопедическим Словарём под редакцией В.Н. Ярцевой» (ЛЭС Ярцевой), посмотрите на его гриф «Институт Языкознания АН СССР» (здесь), а так же на редакционную коллегию и состав научных консультантов, а потом уже спорьте.

Сообщение изменено: Скловинд, 31 Январь 2016 - 15:15.

[Скловинд]

Вячеславу

Совершенно неясно. каким образом вагры из племенного союза ободритов стали варягами, а раны из другого племенного союза превратились в русь. Фонетически варяги из вагров и русь из ранов не получатся. И раны и ободриты - вагры разные племена. Каким образом их возможно было отождествить?

Об «ваграх». Изначально было слово не «варѧги», и даже не «варѧзи», а «варѧsи» (варѧд͡зи) (здесь, К 1-31: стр. 4,7; 4,8), так же как изначально было слово «кнѧsи» (кнѧд͡зи), а не «кнѧзи» и другие подобные слова. Слово «варѧsи» происходет: waräʤi ← warẽʤi ← warinʤi (варинsи). Наидревнее название «вагров» у Публия Корнелия Тацита (2-я полов. 1-го века н.э.) «Varini», у Плиния Старшего (1-й век н.э.) – «Varinnae», у Прокопия Кесарийского (6-й век н.э.) – «Varni» (здесь).
Разницы между словами «варинsи» (варинд͡зи) и «варини» (Varini) почти нет. По этому «вагры» и «варѧsи» - это одно и то же племя.
Об «ранах» (здесь). Руяне (нем. Rujanen, полабск. Rani), раны, … о. Рюген (полабск. Rana, лат. Rugia, Ruzia) …. Якобы восточногерманское племя «руги» (лат. rugii, ругии, роги) александрийский географ 2-го века н.э. Клавдий Птолемей разместил на побережье Балтики между реками Виадуа (Одер) и Истулой (Висла). Латинское слово «rugii» по-словянски звучало «руд͡жьи» (без 2-й палатализации) или «рудзьи» (со 2-й палатализацией). Остров напротив земли «вильцов» вообще один – это остров Рюген. Поэтому «раны», «руяне» и «руд͡зьи» (руд͡жьи) - это одно западнославянское племя. В написанном на латыни «Баварском географе» (829-50) (здесь) «русы» упомянуты как «Ruzzi», сравните с латинским названием острова Рюген.
По этому «русы» (русь) и «руд͡зьи» - это одно и то же изначально западнославянское племя.

Смотрите выше. С чего вы взяли что варяги это обозначение пиратов? Где такое есть? Почему тогда чудь, карелы, пруссы, лютичи и другие племена не варяги?

Адам Бременский ясно пишет об островах Фемерн и Рюген: «… Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают. …». Какие вопросы?

[Yurate]

Я думаю вы передёргиваете. "пираты" и "сомалийцы" не имеют такой связки как "викинги/варяги" и "скандинавы (в смысле германцы)". Я уже писал что это похоже на связку "Ганза" и "немцы". Т.е. между викингами и сканбдинавами нельзя ставить знак "равно", но можно ставить знак примерного равенства. В викингах всякая, корсь и карела это вторичная величина. Викинги это прежде всего германские племена скандинавов. Не все скандинавы викинги, но почти все викинги это скандинавы, а те викинги кто не скандинавы, те или примкнули или мимикрируют

А я думаю, что Вы говорите то же, что и я, по сути. Не все варяги (о викингах пока вообще речи нет) - германцы. Согласны?
Мы имеем следующие факты:

Про русь сказано у Нестора, что язык, как у словен.
Про готов и англян мы можем достаточно уверенно предполагать, что речь идёт о носителях готского (вымершего) и древнеанглийского языков.
О свеях можно говорить, как о предках нынешних шведов.
Насчёт урман уже следует проявить осторожность, если нет явного указания, что это предки норвежцев.

Если пытаться обходить эту данность (а главное - зачем?), то мы вообще с места не стронемся в обсуждении. Если её не обходить, то можно дальше рассматривать столь же аккуратно, к каким вариантам теории эти факты могут вести. Верно?

[Вячеслав]

Адам Бременский ясно пишет об островах Фемерн и Рюген: «… Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают. …». Какие вопросы?

А причем здесь вообще Рюген? Почему тогда Чудь, карелы и корсь не варяги? Если буд-то бы по вашему это имя на всех пиратов Балтийского моря перешло? Археологических следов балтийских славян нет. Кроме некоторых ремесленников на севере. Следов скандинавов намного больше и по всему пути из варяг в греки, а также по Волге.

Разницы между словами «варинsи» (варинд͡зи) и «варини» (Varini) почти нет. По этому «вагры» и «варѧsи» - это одно и то же племя.

Разница между вагры и варяги есть. Но вагры как и шведы и готы и норманы одно и тоже племя по вашему. То есть скандинавы.

Об «ранах» (здесь). Руяне (нем. Rujanen, полабск. Rani), раны, … о. Рюген (полабск. Rana, лат. Rugia, Ruzia) …. Якобы восточногерманское племя «руги» (лат. rugii, ругии, роги) александрийский географ 2-го века н.э. Клавдий Птолемей разместил на побережье Балтики между реками Виадуа (Одер) и Истулой (Висла). Латинское слово «rugii» по-словянски звучало «руд͡жьи» (без 2-й палатализации) или «рудзьи» (со 2-й палатализацией). Остров напротив земли «вильцов» вообще один – это остров Рюген. Поэтому «раны», «руяне» и «руд͡зьи» (руд͡жьи) - это одно западнославянское племя. В написанном на латыни «Баварском географе» (829-50) (здесь) «русы» упомянуты как «Ruzzi», сравните с латинским названием острова Рюген.
По этому «русы» (русь) и «руд͡зьи» - это одно и то же изначально западнославянское племя.

Здесь вообще никакого сходства. Даже из руги русь не получится. Тем более из раны и руяне никак не получится "роусь". И какое отношение раны имеют к ваграм? Это разные племена. У них разные боги, хотя есть и некоторые общие, разные княжеские династии, они воевали между собой. Они объединены вместе были только в Вендской державе князя Генриха, очень недолго, тогда, когда уже создавались на Руси и Начальный свод и ПВЛ. Как их можно было назвать общим названием ваграми или ранами, почему не ободритами, или славянами или ляхами. Это западнолехитские племена. Из западнолехитских племен также лютичи и поморяне, они и названы в ПВЛ ляхами, а не варягами, хотя лютичи и западные поморяне тоже входили в державу Генриха. И если будто-бы Рюриковичи происходят от князей ободритов-вагров, то зачем им чужое имя руян?

Остров напротив земли «вильцов» вообще один – это остров Рюген. Поэтому «раны», «руяне» и «руд͡зьи» (руд͡жьи) - это одно западнославянское племя. В написанном на латыни «Баварском географе» (829-50) (здесь) «русы» упомянуты как «Ruzzi», сравните с латинским названием острова Рюген.
По этому «русы» (русь) и «руд͡зьи» - это одно и то же изначально западнославянское племя.

Ruzzi Бварского географа граничат с хазарами. И по о времени это видимо те же свионы из народа Рос, чей правитель носит титул Хакан. Русь из рудзьи руджьи опять не получится.

Сообщение изменено: Вячеслав, 31 Январь 2016 - 22:35.

[Вячеслав]

Про русь сказано у Нестора, что язык, как у словен.
Про готов и англян мы можем достаточно уверенно предполагать, что речь идёт о носителях готского (вымершего) и древнеанглийского языков.
О свеях можно говорить, как о предках нынешних шведов.
Насчёт урман уже следует проявить осторожность, если нет явного указания, что это предки норвежцев. Если пытаться обходить эту данность (а главное - зачем?), то мы вообще с места не стронемся в обсуждении. Если её не обходить, то можно дальше рассматривать столь же аккуратно, к каким вариантам теории эти факты могут вести. Верно?

То есть Нестор в 12 веке должен был на машине времени слетать и увидеть, что урмане (норманы) станут предками норвежцев и про это написать?

Про какую русь сказано у Нестора что язык как у славян? Вы вообще ПВЛ читали? Или только цитату выдернутую из предложения?

Сообщение изменено: Вячеслав, 31 Январь 2016 - 22:08.

[Вячеслав]

Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают. …». Какие вопросы?

Русы, по восточным авторам, с пленниками обращаются хорошо, так как торгуют ими.

Зачем вообще балтийским славянам было забираться так далеко? С Византией они могли торговать по гораздо более южным речным путям, по Одеру, Висле, Неману,Днестру. На Восток гораздо ближе по Западной Двине. Да и следов их нет.

Сообщение изменено: Вячеслав, 31 Январь 2016 - 22:15.

[Yurate]

То есть Нестор в 12 веке должен был на машине времени слетать и увидеть, что урмане (норманы) станут предками норвежцев и про это написать?

Я про Нестора ничего здесь не писал. Я писал про нас с Вами, про нашу осторожность при отождествлении урман и норвежцев.

Про какую русь сказано у Нестора что язык как у славян? Вы вообще ПВЛ читали? Или только цитату выдернутую из предложения?

Не понимаю вопроса. Про сколько русей писал Нестор? Вы сами постоянно приводите цитату о славянском языке руси:

тѣмь же Словѣньску ӕзыку оучитель єсть Павелъ . ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

[Вячеслав]

Не понимаю вопроса. Про сколько русей писал Нестор? Вы сами постоянно приводите цитату о славянском языке руси:
Цитата
тѣмь же Словѣньску ӕзыку оучитель єсть Павелъ . ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

Что тут неонятного?

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью

бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь

и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ .

А вот как описывантся эта русь в Новгородской летописи, сохранившей текст Начального свода.

Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.

Вот чем отличается их описание.

и поӕша по собѣ всю Русь . (ПВЛ)

и пояша со собою дружину многу (Новгородская летопись)

Сравните это с тем, что в Русской правде русин это княжеский дружинник. Или со "всеми росами" выходящими из Киева в полюдье.

При этом ни о каком особом народе "руси" в Новгородской летописи не говорится, говорится только о варягах.

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Февраль 2016 - 10:41.

[Yurate]

Что тут неонятного?

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью

тѣмь же Словѣньску ӕзыку оучитель єсть Павелъ . ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью

.

Мне непонятно, что тут ещё обсуждать. Варяги-русь, которые от словенска языка (и язык словен и русский - один), дали своё название словенам.
Я бы хотел послушать мнения участников, менее привязанных к норманнской теории, чтобы можно было пойти дальше в обсуждении вопроса.

[Вячеслав]

Не понимаю вопроса. Про сколько русей писал Нестор? Вы сами постоянно приводите цитату о славянском языке руси:

А Нестор пишет о своих современниках, о славянском народе русь (древнерусской народности ) 12 века. А не о варяжской руси 9 века. Разница между ними около 300 лет.

а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ

тѣмь же Словѣньску ӕзыку оучитель єсть Павелъ . ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть . Павелъ апс̑лъ . понеже оучилъ єсть ӕзыкъ Словѣнескъ . и поставилъ єсть єпс̑па и намѣстника по себѣ . Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ .

Тем они и отличаются от варяжской руси, что у них:

но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ .

Хотя имя они приняли от иноязычных варягов

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Февраль 2016 - 10:51.

[Вячеслав]

Варяги-русь, которые от словенска языка (и язык словен и русский - один), дали своё название словенам.

В данном случае вы извращаете текст летописи.

Варяги-русь, которые от словенска языка

Это уже ваша выдумка. Так как варяги русь это варяги а не славяне.

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Февраль 2016 - 11:01.

[Скловинд]

Вячеславу

А причем здесь вообще Рюген? Почему тогда Чудь, карелы и корсь не варяги? Если буд-то бы по вашему это имя на всех пиратов Балтийского моря перешло? Археологических следов балтийских славян нет. Кроме некоторых ремесленников на севере. Следов скандинавов намного больше и по всему пути из варяг в греки, а также по Волге.

«Варѧsи» (варяги) пиратили на западной Балтике, а не на восточной Балтике. Чудь, карелы и корсь не варяги по тому, что они не варяги. Чудь, карелы и корсь это отдельные племена, и их ни разбойниками, ни наёмниками не считали.

Разница между вагры и варяги есть. Но вагры как и шведы и готы и норманы одно и тоже племя по вашему. То есть скандинавы.

В отношении древнерусского языка забудьте про слова «варяги», «ятвяги», «греки», «фраки», «волки» и т.п. Посмотрите вот сюда и оборотите внимание на именную часть перфектных конструкций: ед. чис. – хвалилъ, -а, -о, дв. чис. – хвалила, -ѣ, -ѣ, мн. чис. – хвалили, -ы, -а, может после этого и поймёте, почему - ед. чис. – онъ, она, оно, дв. чис. – она (онъ+онъ), онѣ (она+она), онѣ (оно+оно), мн. чис. – они (онъ+онъ+онъ+…), оны (она+она+она+…), она (оно+оно+оно+…). По этому в древнерусском языку были слова «кнѧsи», «волци», «греци», «фраци», «варѧsи», «ятвѧsи» и т.п., а не «князья», «волки», «греки», «фраки», «варяги», «ятвяги» и т.п.
Наидревняя форма «варини», а не «вагры», а «варини» очень близко к «варинд͡зи».

[Skalagrim]

Чудь, карелы и корсь это отдельные племена, и их ни разбойниками, ни наёмниками не считали.

А какие из племён (этнических) полностью считали разбойниками? Были такие мплемена?

[Скловинд]

Вячеславу

Здесь вообще никакого сходства. Даже из руги русь не получится. Тем более из раны и руяне никак не получится "роусь". И какое отношение раны имеют к ваграм? Это разные племена. У них разные боги, хотя есть и некоторые общие, разные княжеские династии, они воевали между собой. Они объединены вместе были только в Вендской державе князя Генриха, очень недолго, тогда, когда уже создавались на Руси и Начальный свод и ПВЛ. Как их можно было назвать общим названием ваграми или ранами, почему не ободритами, или славянами или ляхами. Это западнолехитские племена. Из западнолехитских племен также лютичи и поморяне, они и названы в ПВЛ ляхами, а не варягами, хотя лютичи и западные поморяне тоже входили в державу Генриха. И если будто-бы Рюриковичи происходят от князей ободритов-вагров, то зачем им чужое имя руян?

Греци (греки) принесли в восточнославянские диалекты через церковнославянский язык две черты, которых не было до этого:
1) оглушение конечных согласных, что до этого его не было, показывают слова «мозг», «дрозд», «гвоздь», «звезда» и некоторые другие,
2) фрикацию аффрикат – перевод аффрикат в щелевые согласные, в первую очередь д͡жʾ в жʾ и д͡зʾ в зʾ, во вторую очередь цʾ в сʾ и чʾ в шʾ, последнее явление до сих пор не искоренили («яишница» вместо «яичница», «яблошный» вместо «яблочный», «скворешник» вместо «скворечник» и т.п.).
По этому, из «руд͡зи» «руци», а потом «руси» ещё как получается.

То, что ободриты (венды) воевали против лютичей (велетов), ещё не обозначает, что одни из них были неславяне. Есть проблема в точном определении земель, которые контролировали ободриты и лютичи. Лично я считаю, что ободриты контролировали большую часть побережья Полабии от острова Фемерн до острова Рюген, а лютичи контролировали лишь небольшую часть побережья южнее острова Рюген до города Волин в устье Одры. По-моему, наиболее приблизили к реальности вот эту карту. Я так считаю по тому, что Рюрики притащили с собой на Русь в качестве своего символа сокола, а сокол – это символ ободритов. А символом лютичей был волк, а слово «вильци», скорее всего, правильно звучало «вольци», т.е. волки. Раз Рюрики носили символ ободритов, то они и были ободритами. А поскольку «раны» или «руяне» или «руд͡зи» жили на острове Рюген, то значет и всё поборежье между Фемерном и Рюгеном контролировали ободриты. Скорее всего, именно то, что ободриты контролировали бо́льшую часть побережья Полабии и было причиной войн между ободритами (вендами) и лютичами (велетами).

Полабы – это западнолехитские племена? Ну тогда моравы, чехи и словаки – это южнолехитские племена, восточные славяне – это восточнолехитские племена, а южные славяне – это сверхюжнолехитские племена! Это что за полякоцентризм такой?

[Скловинд]

Скалагриму

А какие из племён (этнических) полностью считали разбойниками? Были такие племена?

Чтобы только разбоем занимались и больше вообще ничем, по-моему, таких не было. Я имею в виду, что одни племена кроме пиратства и наёмничества почти ничем другим не занимались, а другие занимались или торговлей, или собиранием даров природы, или скотоводством или чем-либо прочим, а к разбою прибегали очень редко.

[Skalagrim]

Скалагриму

Чтобы только разбоем занимались и больше вообще ничем, по-моему, таких не было. Я имею в виду, что одни племена кроме пиратства и наёмничества почти ничем другим не занимались, а другие занимались или торговлей, или собиранием даров природы, или скотоводством или чем-либо прочим, а к разбою прибегали очень редко.

Основным занятием скандинавских племён было земледелие, скотоводство и ремёсла, факультативно - рыбный промысел, торговля и ещё более факультативно - грабёж и работорговля. Не было тайких этнических племён, в которых все поголовно занимались виконгскими походами

[Вячеслав]

По этому, из «руд͡зи» «руци», а потом «руси» ещё как получается.

Нет не получается. Для этого нужно продолжительное время, если бы руяне назывались рудзи. А его не было. Во вторых сами руяне называли себя то ли ранами то ли руянами, а не рудзи. Если в ПВЛ таких же западных лехитов называли поморянами и лютичами, а всех вместе обобщенно ляхами, и не причисляли их к варягам, то и руян ткже бы называли, а не выдуманными рудзи. Даже если это допустить, что сами руяне забыли они рудзи, а восточные славяне помнили, не забывали, удивительно.

. Я так считаю по тому, что Рюрики притащили с собой на Русь в качестве своего символа сокола, а сокол – это символ ободритов. А символом лютичей был волк, а слово «вильци», скорее всего, правильно звучало «вольци», т.е. волки. Раз Рюрики носили символ ободритов, то они и были ободритами. А поскольку «раны» или «руяне» или «руд͡зи» жили на острове Рюген, то значет и всё поборежье между Фемерном и Рюгеном контролировали ободриты. Скорее всего, именно то, что ободриты контролировали бо́льшую часть побережья Полабии и было причиной войн между ободритами (вендами) и лютичами (велетами).

Никакого сокола Рюрик не притащил. Были двузубцы и трезубцы Рюриковичей. Даже если бы Рюрик был ободритом, причем всё-таки тут руяне? У них свои князья.

«Варѧsи» (варяги) пиратили на западной Балтике, а не на восточной Балтике. Чудь, карелы и корсь не варяги по тому, что они не варяги. Чудь, карелы и корсь это отдельные племена, и их ни разбойниками, ни наёмниками не считали.

А как же это?

[И]маху В дань Варѧзи изъ заморьӕ . на Чюди и на Словѣнех . на Мери. и на всѣхъ Кривичѣхъ

Так почему все-таки лютичи поморяне пруссы корсь и чудь не варяги? Да потому что они не скандинавы.

Это Чудь и карелов разбойниками не считали? Среди них были викинги. Олаф Норвежский попал в плен к эстонским викингам (Сага об Олафе Трюгвассоне).

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Февраль 2016 - 14:37.

[Вячеслав]

Полабы – это западнолехитские племена? dolf_ru_325.gif Ну тогда моравы, чехи и словаки – это южнолехитские племена, ag.gif восточные славяне – это восточнолехитские племена,dolf_ru_114.gif ag.gif а южные славяне – это сверхюжнолехитские племена! dolf_ru_618.gif dolf_ru_114.gif ag.gif Это что за полякоцентризм такой? dolf_ru_325.gif

Лехи́тские языки́ (польск. języki lechickie, кашубск. lechicczй jгzлczi) — подгруппа западнославянских языков[2], исторически распространённых на территории, соответствующей современным Польше и восточной Германии (Бранденбург, Мекленбург, Померания).

Диалекты четырёх крупных племенных союзов — ободритов (бодричей) (включая собственно ободритов, древан, вагров, варнов и др.), лютичей (велетов) (включая хижан, черезпенян, гаволян и др.), руян (живших на острове Рюген — по-славянски Руян) и поморян (включая волинян, кашубов и др.)[~ 3][25], расселившихся на южном побережье Балтийского моря от Вислы до Эльбы, — стали основой для формирования западнолехитской языковой общности, просуществовавшей относительно недолгое время[24][47].

Эти племена назывались ляхами, а не варягами.

Лѧхове . друзии Лутичи . ини Мазовшане ини Поморѧне .

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Февраль 2016 - 14:28.

[Скловинд]

Вячеславу

Ruzzi Баварского географа граничат с хазарами. И по времени это видимо те же свионы из народа Рос, чей правитель носит титул Хакан. Русь из рудзьи руджьи опять не получится.

Какие ещё на Руси свионы? У хазаров были каганы, а не хаканы. Греческое слово Роси́я (греч. Ρωσία) на Руси до 16-го века (до эпохи Йоанна Грозного) не употребляли (единичные случаи не в счёт), а официально – вообще с 17-го века, от эпохи Алексея Михайловича. А разве восточные славяне не граничили когда-то с хазарами?

То есть Нестор в 12 веке должен был на машине времени слетать и увидеть, что урмане (норманны) станут предками норвежцев и про это написать?

Не нужно представлять Нестора эдаким грамотеем. Он, скорее всего, знал или греческий, или латинский язык, а может быть и тот, и другой языки, а по этому мог прочитать труды каких-нибудь западных хронистов.
Термин «норманны» (урмане) употребляли в двух значениях как в Европе, так и на Руси:
1) в узком смысле – только даны,
2) в широком смысле – все викинги вообще, т.е. даны, норвежци и шведы.
Готов к викингам или к норманнам не причисляли.

Зачем вообще балтийским славянам было забираться так далеко? С Византией они могли торговать по гораздо более южным речным путям, по Одеру, Висле, Неману,Днестру. На Восток гораздо ближе по Западной Двине. Да и следов их нет.

Что за неуместный вопрос? А зачем британцы забрались в Северную Америку? А зачем британцы забрались в Австралию? А зачем испанцы забрались в Южную Америку? Вы задали вопрос ради вопроса?

Нет не получается. Для этого нужно продолжительное время, если бы руяне назывались рудзи. А его не было. Во вторых сами руяне называли себя то ли ранами то ли руянами, а не рудзи. Если в ПВЛ таких же западных лехитов называли поморянами и лютичами, а всех вместе обобщенно ляхами, и не причисляли их к варягам, то и руян также бы называли, а не выдуманными рудзи. Даже если это допустить, что сами руяне забыли они рудзи, а восточные славяне помнили, не забывали, удивительно.

Название племени руги (лат. rugii) есть у Тацита в трактате «О происхождении германцев и местоположении Германии», которое он считал германским ((здесь) или (здесь)):

44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям.

По глухости-звонкости всё одновременно было, например, Вене́ды, Вене́ты (лат. Venedi, Venethae, Venethi; греч. Ούενέδοι), Эне́ты (лат. Veneti, греч. Ενετοί).

Лехи́тские языки́ (польск. języki lechickie, кашубск. lechicczй jгzлczi) — подгруппа западнославянских языков[2], исторически распространённых на территории, соответствующей современным Польше и восточной Германии (Бранденбург, Мекленбург, Померания).
Диалекты четырёх крупных племенных союзов — ободритов (бодричей) (включая собственно ободритов, древан, вагров, варнов и др.), лютичей (велетов) (включая хижан, черезпенян, гаволян и др.), руян (живших на острове Рюген — по-славянски Руян) и поморян (включая волинян, кашубов и др.)[~ 3][25], расселившихся на южном побережье Балтийского моря от Вислы до Эльбы, — стали основой для формирования западнолехитской языковой общности, просуществовавшей относительно недолгое время[24][47].
Эти племена назывались ляхами, а не варягами.
Лѧхове . друзии Лутичи . ини Мазовшане ини Поморѧне .

Да, с формальной точки зрения это так. Но есть одно «но», метатеза плавных в польских диалектах дала: TorT > TroT, TolT > TloT, TerT > TreT, TelT > TleT. Даже в лужицких диалектах метатеза плавных прошла по польскому пути, а лужицкие диалекты – это отдельная ветвь западнославянских языков. А в полабских и кашубских диалектах метатеза плавных не осуществилась в сочетании TorT (полаб. korvo «корова», gorch «горох», stórnǎ, gord «сарай», vågard «ограда», vórtǎ «ворота», svórkǎ «сорока», кашубск. sarka, varna, mark, vårta, bårna, mårs «мороз»). Кроме этого, в полабских диалектах TelT изменилось в TolT, а затем в TloT (mlåkǎ, mlåt). При этом лингвисты лужицкие диалекты не относят к лехитским, а полабские относят. Что это за парадокс такой?

[Скловинд]

Вячеславу

… Даже если бы Рюрик был ободритом, причем всё-таки тут руяне? У них свои князья.

Вы разницу между племенным союзом и племенем понимаете? Ободриты и лутичи (лютичи) – это племенные союзы, а не племена. А племена вот, цитата из Славя́нской хро́ники (лат. Chronica Slavorum) Гельмольда из Босау, оригинал на латыни от сюда:

… Sunt et alii Slavorum populi, qui inter Odoram et Albiam degunt longoque sinu ad austrum portenduntur, sicut Heruli vel Heveldi, qui sunt iuxta Habolam fluvium et Doxam, Leubuzi et Wilini, Stoderani cum multis aliis. Post Odorae igitur lenem meatum et varios Pomeranorum populos ad occidentalem plagam occurrit Winulorum provincia, eorum qui Tholenzi sive Redarii dicuntur; civitas eorum vulgatissima Rethre, sedes ydolatriae. Templum ibi magnum constructum demonibus, quorum princeps est Redegast. Simulachrum eius auro, lectus eius ostro paratus. Civitas ipsa novem habet portas undique lacu profundo inclusas, pons ligneus transitum prebet, per quem tantum sacrificantibus aut responsa petentibus via conceditur. Deinde venitur ad Cyrcipanos et Kycinos, quos a Tholenzis et Rederis separat flumen Panis et civitas Dimine. Kycini et Circipani cis Panim, Tholenzi et Redari trans Panim habitant. Hii quatuor populi a fortitudine Wilzi sive Lutici appellantur. Ultra illos sunt Linguones et Warnavi. Hos secuntur Obotriti, civitas eorum Mikilinburg. Inde versus nos Polabi, civitas eorum Racisburg. Inde transitur fluvius Travena in nostram Wagirensem provinciam. Civitas huius provinciae quondam fuit Aldenburg maritima. Sunt et insulae Balthici maris, quae incoluntur a Slavis, quarum una Vemere vocatur. Haec opposita est Wairis, ita ut videri possit [ab] Aldenburg. Altera insula, longe maior, est contra Wilzos posita, quam incolunt Rani, qui et Rugiani, gens fortissima Slavorum, qui soli habent regem, extra quorum sententiam nichil agi de publicis rebus fas est, adeo metuuntur propter familiaritatem deorum vel pocius demonum, quos maiori pre ceteris cultura venerantur. Hii igitur sunt Winulorum populi diffusi per regiones et provincias et insulas maris. Omne hoc hominum genus ydolatriae cultui deditum, vagum semper et mobile, piraticas exercentes predas, ex una parte Danis, ex altera Saxonibus infestum. Sepius igitur multisque modis magnorum imperatorum atque sacerdotum sollertia temptatum est, si gentes istae rebelles et incredulae possent aliquatenus ad agnicionem divini nominis et credulitatis gratiam adduci.

перевод от сюда:

… «Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне, обитающие по реке Гаволе, и дошане, любушане и вилины, стодоряне и многие другие». За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами и ратарями. «Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы». Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами. Ниже них находятся глиняне и варны. За ними следуют бодричи, город их — Микилинбург. Оттуда по направлению к нам живут полабы, их город — Рацисбург». Оттуда, перейдя реку Травну, мы попадаем в нашу землю вагров. «Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург». Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя», единственное, которое имеет короля. «Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело. Их боятся так по причине особого расположения к ним богов или, скорее, идолов, которых они окружают гораздо большим почетом, чем другие» славяне.
Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству, всегда странствующий и подвижной, промышляющий разбоем, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов. Не раз великие императоры различными способами, а пастыри своим искусством пытались, не смогут ли они в какой-нибудь степени приобщить эти строптивые и неверные племена к познанию имени божьего и благодати веры.

Приятного чтения!

Сообщение изменено: Скловинд, 23 Май 2016 - 12:59.

[Скловинд]

Вячеславу

А как же это?

[И]маху В дань Варѧзи изъ заморьӕ . на Чюди и на Словѣнех . на Мери. и на всѣхъ Кривичѣхъ

Так почему все-таки лютичи, поморяне, пруссы, корсь и чудь не варяги? Да потому что они не скандинавы.
Это Чудь и карелов разбойниками не считали? Среди них были викинги. Олаф Норвежский попал в плен к эстонским викингам (Сага об Олафе Трюгвассоне).

По тому, что лютичи, поморяне, пруссы, корсь и чудь – это не варяги, не ободриты.
При чём тут эстонские викинги? Нынешние эстонцы (угры) стали называть себя эстласед (эст. eestlased) только в 19-м веку от средневековых эстьев (лат. Aesti, Aestii) Тацита, которых он считал германцами, а до этого они называли себя марахвасами (maarahvas). Описание Тацита эстьев в трактате «О происхождении германцев и местоположении Германии», глава 45, здесь или здесь:

… Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом. Но вопросом о природе его и как он возникает, они, будучи варварами, не задавались и ничего об этом не знают; ведь он долгое время лежал вместе со всем, что выбрасывает море, пока ему не дала имени страсть к роскоши. У них самих он никак не используется; собирают они его в естественном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему изумлению, получают за него цену. …

Вот расположение эстьев на средневековых картах (здесь). Ну и какие же это марахвасы? Средневековые эстьи обитали в районе современных северовосточной Литвы или северозападной Белоруссии, а не в районе современной Эстонии. Интересно, что около эстьев указали венедов, примерно на земле современной Белоруссии. Белорусы или полочане венедами не были, в смысле ободритов, а вот славянами были и есть. Из названий балтийских или славянских племён хоть как-то подходет лишь ятвядзи (ятвяги). Кроме того, эстьи собирали янтарь. А самые крупные россыпи янтаря Балтийское море выбрасывает на берег именно в район Калининградской области (Россия) или по соседству в район Клайпеды (Литва).

[Вячеслав]

Что за неуместный вопрос? dolf_ru_325.gif А зачем британцы забрались в Северную Америку? А зачем британцы забрались в Австралию? А зачем испанцы забрались в Южную Америку? Вы задали вопрос ради вопроса?

А не забирались западные славяне никуда. Только беглые ремесленники. и то под вопросом. На пути из варяг в греки их нет. А скандинавы есть.

Вы разницу между племенным союзом и племенем понимаете? dolf_ru_325.gif Ободриты и лутичи (лютичи) – это племенные союзы, а не племена. А племена вот, цитата из Славя́нской хро́ники (лат. Chronica Slavorum) Гельмонда из Босау, оригинал на латыни от сюда:

Прекрасно представляю. Напишу точнее. Ободриты и руяне два враждебных друг другу племенных союза со своими князьями. Версия о ободритском происхождении Рюрика выдумана, но совершенно непонятно, как бы ободритов называли руянами. Их называли ляхами.

Средневековые эстьи обитали в районе современных северовосточной Литвы или северозападной Белоруссии, а не в районе современной Эстонии.

А почему пруссы не варяги?

По тому, что лютичи, поморяне, пруссы, корсь и чудь – это не варяги, не ободриты.

Поэтому и не варяги так же как и ободриты не варяги. Варяги это скандинавы.

Название племени руги (лат. rugii) есть у Тацита в трактате «О происхождении германцев и местоположении Германии», которое он считал германским

Тем более восточные славяне не могли помнить о ругах. Руяне имеют такое же отношение к древним ругам Рюгена, как славяне слензане к германцам силингам. Занимали ту же территорию в более позднее время. Зато в Норвегии в средние века было племя ругов.

Какие ещё на Руси свионы? У хазаров были каганы, а не хаканы.

Те самые свионы от народа рос, которых ПВЛ называет варягами русью, Новгородская летопись просто варягами. Их следы по всему пути из варяг в греки и в верхнем поволжье.

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Февраль 2016 - 12:38.

[Скловинд]

Вячеславу

А не забирались западные славяне никуда.

При чём тут путь из варяг в греки?

... Версия о ободритском происхождении Рюрика выдумана, но совершенно непонятно, как бы ободритов называли руянами. ...

Ободриты - это племенной союз, а руяне - это отдельное славянское племя.
Это версию об скандинавском происхождении Рюрика выдумали.

А почему пруссы не варяги?

При чём тут пруссы?

Поэтому и не варяги так же как и ободриты не варяги. Варяги это скандинавы.

Германские хронисты четко указывали местоположение славян и скандинавов в западной Балтике - южное побережье славянское, северное - скандинавское. Варяги - это славяне, а не скандинавы.

... как славяне слензане к германцам силингам.

Что, вандалы были германцами - это всего лишь предположение. Эту гипотезу не доказали. Славяне "силязи" (силези) - это реальный народ, который жил в дрености и сей час живёт.

[Skalagrim]

примерно на земле современной Белоруссии. Белорусы или полочане венедами не были, в смысле ободритов, а вот славянами были и есть. ....

А самые крупные россыпи янтаря Балтийское море выбрасывает на берег именно в район Калининградской области (Россия) или по соседству в район Клайпеды (Литва).

инрересные у вас ретроспекции получаются. Я так понял если гд-то сегодня у нас Белоруссия, то там белорусы были с ледникового времени. А где у нас сегодня Россия, то, там всегда русские и жили?

[Вячеслав]

Германские хронисты четко указывали местоположение славян и скандинавов в западной Балтике - южное побережье славянское, северное - скандинавское. Варяги - это славяне, а не скандинавы.

бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь

Да. Шведы, норманы, англы (британские), готландцы, а также варяги русь являются варягами (германцами) по ПВЛ. При чём тут славяне южной балтики?

Лѧхове . друзии Лутичи . ини Мазовшане ини Поморѧне .

Что, вандалы были германцами - это всего лишь предположение.

Что вандалы германцы пшеворской ахеологической культуры - факт.

Сообщение изменено: Вячеслав, 02 Февраль 2016 - 14:06.

[Вячеслав]

Германские хронисты четко указывали местоположение славян и скандинавов в западной Балтике - южное побережье славянское, северное - скандинавское. Варяги - это славяне, а не скандинавы.

Германские хронисты не знают никаких варягов. Южнобалтийских славян они называют общим названием венды. ПВЛ называет их другми ляхами.

Сообщение изменено: Вячеслав, 02 Февраль 2016 - 15:04.

[Скловинд]

Вячеславу

Что вандалы германцы пшеворской ахеологической культуры - факт.

Что Пшеворская археологическая культура является германской – это никакой не факт, а лишь мнение части археологов, а другая часть археологов считает её славянской. В Пшеворской культуре были и славяне, и германцы, спорят о том, кого было больше. Цитаты из книги «Седов В.В. Славяне в древности. 1994» (здесь), глава "Славяне в составе населения пшеворской культуры" (здесь):

… Пшеворская культура, сложившаяся в условиях славяно-кельтского взаимодействия, на протяжении столетий претерпевала значительные трансформации. … Территория пшеворской культуры не была замкнутым пространством, ограниченным какими-либо естественными рубежами. Расположенная в сердцевине Европы, она привлекала переселенцев с запада и севера, что в свою очередь приводило в движение коренное пшеворское население, вынуждало его к миграциям, в результате территория рассматриваемой культуры расширилась в римское время в восточном и южном направлениях.
Первоначальный ареал пшеворской культуры – от правобережной части бассейна Одера на западе до верховьев Буга на востоке – в общих чертах соответствовал территории культуры подклешевых погребений. …
… В верховьях Одера и на верхней Висле жили кельты, вскоре растворившиеся среди пшеворского массива. …
… Господствовал обряд кремации умерших. Трупосожжение совершалось на стороне, остатки его часто ссыпали непосредственно в могильную яму, в других случаях помещали в глиняную урну и ставили на дно ямы. В III-IV вв. в ряде мест пшеворского ареала получают распространение так называемые послойные (или пластовые) захоронения, в которых остатки кремации разбрасывались, образуя тонкую прослойку на дне могильной ямы, а иногда и прямо на поверхности земли. В раннее время кальцинированные кости умерших помещались в могильные ямы с остатками погребального костра. В позднеримском периоде распространился обычай тщательного очищения костей от остатков погребального костра. …
… В сравнительно немногих могильниках пшеворской культуры открыты единичные захоронения по обряду трупоположения. …
… Вопрос о дифференциации пшеворских древностей на венедские (славянские) и германские встречает массу трудностей. …
… Наиболее надежные данные для изучения этнической структуры пшеворского населения предоставляют могильники. Они прежде всего подразделяются на урновые и ямные (безурновые). …
… Так, сразу же обращают на себя внимание количественные и качественные различия сопровождающих вещей в урновых и ямных погребениях. Если урновые содержат, как правило, самые различные предметы (оружие, шпоры, бытовые вещи, украшения, металлические принадлежности одежды, глиняные сосуды), то ямные обычно или вообще безинвентарны, или сопровождаются немногочисленными, порой единичными изделиями. …
… урновые и ямные погребения имеют несколько отличные ареалы. Не может быть речи и о господствующем и подчиненном этносах. Рассматриваемые различия прежде всего характеризуют особенности обрядности двух крупных этнических групп, составлявших основу пшеворского населения. Еще Л. Нидерле, изучая погребальную обрядность раннесредневекового славянского мира, подчеркивал, что для всех славян характерно простое убранство, поэтому их захоронения, в отличие от захоронений соседних этнических групп – балтских, финно-угорских, германских и других – обычно безинвентарны или содержат единичные вещи. Предметы вооружения, орудия труда, глиняные сосуды-приставки, кости птиц не свойственны славянскому погребальному ритуалу. Ямные погребения пшеворских могильников по всем своим показателям сопоставимы со славянской обрядностью.
Картирование ямных и урновых погребений выявляет в пшеворском ареале два региона – восточный (или Висленский), в котором господствуют могильники с заметным преобладанием ямных могил, и западный (или Одерский), где большинство составляют могильники преимущественно с урновыми захоронениями. …
… Составленные карты, отражающие три основных периода эволюции пшеворской культуры, показывают, что восточный и западный регионы выделяются на всем протяжении ее эволюции: концентрация ямных и урновых захоронений в общих чертах не меняется со временем. …
… Существенно и то, что выделяемый восточный регион пшеворской культуры целиком находится в пределах территории распространения культуры подклешевых погребений. Наоборот, Одерский регион лежит главным образом за пределами ареала этой культуры. …
… В связи с дифференциацией пшеворской культуры на два региона необходимо отметить, что выявляемые различия урновых и ямных погребений и их неравномерное территориальное распределение не дают оснований рассматривать присутствие или отсутствие погребальной урны в том или ином конкретном захоронении в качестве этноопределяющего признака. Ни в коем случае нельзя все урновые погребения относить к германскому населению, а ямные считать славянскими. Предлагаемая дифференциация пшеворских древностей позволяет говорить лишь о наличии в этой культуре двух этнических компонентов и о различной их концентрации в Висленском и Одерском регионах. …
… керамические материалы пшеворской культуры отчетливо и надежно свидетельствуют о полиэтничном составе ее носителей. На одной территории проживали и славяне — потомки племен культуры подклешевых погребений, и потомки кельтов, и прибывавшие несколькими потоками германские племена. Это территориально перемешанное разноплеменное население под сильным воздействием сначала со сторны латенской, а затем провинциальноримской культуры и создало пшеворскую культуру, эволюция которой нередко была связана с внешними импульсами.
Основным этносом в пшеворском ареале на всем протяжении развития этой культуры оставалось местное славянское население, особенно в Висленском регионе. …

А вот месторасположение венедов из Йордана «О происхождении и деяниях гетов» («De origine actibusque getarum»), оригинал здесь, перевод здесь:
оригинал (в {34}):

… iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetbarum natio populosa consedit, quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur, …

перевод (в {34}):

… У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

Описанная Йорданом область – это Малопольша и это Висленский регион Пшеворской культуры. По этому, байки об Пшеворской культуре, как якобы германской, закончили.
Пшеворская культура была как минимум славяно-германской.

[Скловинд]

Вячеславу

О слове ruzzi в «Баварском географе» (9-й век н.э.):
фонетика готского языка здесь или здесь, стр. 18, 19 – аффрикат нет;
фонетика древнескандинавского языка (2-8-й веки н.э.) здесь – аффрикат нет;
фонетика позднескандинавского (древненорвежского) языка (9-13-й веки н.э.) здесь – аффрикат нет;
фонетика древневерхненемецкого языка (700-1050-й годы) здесь – аффрикаты п͡ф (от п) и ц (от т);
по этому, надпись rugii или rugi готы и скандинавы, произносили как ругьи [rugji] или руги [rugi].
В «Баварском географе» (9-й век н.э.) слово ruzzi читали руцци [ruʦʦi]. Чередование могло быть руцци – рутти, а не руцци – рукки, по тому, что древневерхненемецкий ц происходет от т, а не от к (пример: OE tam – OHG zam). А цʾ (д͡зʾ) – это 2-я славянская палатализация от к (г).
По этому, слово руцци, или руци, или руд͡зи от rugii или rugi – это чисто славянское слово, а не германское.

И ещё об одном документе, более весомом, чем хроники. Цитата из «Раффельштеттенского таможенного устава» (лат. Inquisitio de theloneis Raffelstettensis), изданного королём Восточно-Франкского королевства Людовиком IV между 904 и 906 гг., здесь оригинал и перевод:
оригинал:

(VI) (16) Sclavi vero, qui de Rugis vel de Boemanis mercandi causa exeunt, …
(17) Bawari vero vel Sclavi istius patrie ibi ementes vel vendentes nichil solvere cogantur.

перевод:

(VI) (16) Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или от Богемов, …
(17) Баварам же и славянам из сей страны, покупающим или продающим здесь, платить ничего не требуется.

Богемы или богемцы – это восточные соседи Восточно-Франкского королевства, скорее всего, это были чехи или даже моравы, поскольку тогда моравы были более сильным племенем, т.е. славяне, которых представляли славянские купцы. А по тому и руги такие же славяне, скорее всего, это были полабы, они так же были восточными соседями Восточно-Франкского королевства, только более северными, чем богемы. Раз в документе различают славян, живших в пределах королевства, которые ничего не платили, и славян, живших вне пределов королевства, которые должны были платить пошлины, то уж вообще славян от германцев отличали точно. Это не хроника, а документ, на основании которого собирали деньги, по этому немцы не могли никого перепутать. А по тому руги – это славяне, а не германцы.

[Skalagrim]

– это чисто славянское слово,

тогда уж чисто балтское ... а на самом деле считается что это слово проникло в др. ИЕ из какого-то не ИЕ ближневосточного языка. Происхождение слова для лингвистов не выяснено, но на БС часто бывают суперлингвисты, супергенетики, суперархеологи и т.д.
Во всех славянских форма (r (гласный)Ž (!) )
латшск (rudzi) литовское (rugai), прусское (rugis) др. скандинавское (rugr) (протогерманское -rughr) др.верхненемецкое (rocko) немецкое (Roggen), англосаксонское (ryge), английское (rye).
Основной формой считают ИЕ (urughio)
Форма в различных ИЕ языках могла отличаться из-за разных путей проникновения в ИЕ языки (из ближневосточных яыков). Это всё из словаря Карулиса.
Т.е. не указывается что это слово первично в каком нибудь из ИЕ языков. Но не удивительно что всё и вся восходит к проторусам