Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Русь . Россия.


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
764 ответов в этой теме

#631
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Skalagrim @ 17.3.2016, 21:56) (смотреть оригинал)
нет, ТУТ это обозначение для княжеств, которые раньше входили в др. русское гос-во, литовские и жемайтийские ТУТ тоже имеют политически-территориальный характер, обозначая земли (как политические единицы)


Хм, намекаете на существование государств Жемайтия и Литва ДО образования ВКЛ? Как то сомневаюсь.... Логичнее предположить, что речь идет о понимании князьями ВКЛ своего княжества, как включающего литовские и жмойтские ПЛЕМЕННЫЕ земли и присоединение к ним земель РУССКИХ. Возможно когда то давно это были земли племен кривичей, дреговичей и радимичей, но сейчас эти земли населены РУССКИМИ, независимо от княжеств, возникших на этой территории.

Цитата(Skalagrim @ 17.3.2016, 21:56) (смотреть оригинал)
один из этих титулов может совпадать с его этничностью, но не в ЭТОМ контексте перечесления тутулов


Ну, это само собой. Так же, как принц Уэльский может быть не валлийцем, а немцем.

#632
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Возможно когда то давно это были земли племен кривичей, дреговичей и радимичей, но сейчас эти земли населены РУССКИМИ, независимо от княжеств, возникших на этой территории.

Какие земли дреговичей сегодня населены РУССКИМИ?
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#633
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ravnur @ 21.3.2016, 16:07) (смотреть оригинал)
Какие земли дреговичей сегодня населены РУССКИМИ?



В контексте фразы "сейчас" подразумевает времена создания ВКЛ, т.е. 13-14 века. Жителей Полоцкого, и Турово-Пинского княжества в те времена называли русскими. Более того, в Ливонских хроникам не делают разницы между русскими Полоцка и Суздаля. И те и другие - русские.

#634
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Ravnur @ 19.3.2016, 15:34) (смотреть оригинал)
Ну раз к археологии, а это сотни и сотни лет различия в материальной культуре, вопросов нету, то поидём дальше.
А вы уверены, что использовавшиеся средневековыми хронистами критерии и методы сравнения народов позволяют делать выводы, озвученные вами?
Для кого-то и все неверные - варвары или вообще все китайцы - на одно лицо. Вот берём Хронику Стрыйковского, не могли бы вы мне указать место (места) с указанием книги и главы, где содержится информация о какой-то особенной общности литовцев и жемайтов? Особенно в сравнении с остальными балтскими племенами.
Насколько я помню, а я (в переводе, разумеется) читал её целиком, пруссы, ятвяги, жемайты, курши и литовцы у него всегда перечислялись отдельно, однородными членами, согласно строгой собственной системе. А определение "жмудский" употреблялось рядом с "литовский" как в территориальном, административном, так в этническом и языковом значениях.

Зная структуру, предполагаю, что скорее всего искать нужно во второй книге. Берём её перевод на русский. Что мы видим:


Может и не позволяют,но они этого не знали и выводы сделали.На то время выводы вполне убедительны-один язык,уклад жизни и,гланый маркер того времени- вера.Другие соседи жемайтов под эту гребёнку не подошли,ни земгалы,ни cкаловы.Вот что я наскрёб на скорую руку в интернете:

1.Весьма показательно,что русины не видят жемайтов,начиная с ПВЛ.(Это не исключение, аукштайтов они вообще никогда даже не заметили).Им известны все балтские соседи жемайтов(кроме аукштайтов), но их самих русины не видят.Такое могло быть лишь по одной причине,это отсутствие разницы. Анологично и у немцев-у них либо литовцы, либо литовцы Жемойти. Упоминания просто жемайтов редки и никогда они не противопоставляются в этническом смысле.
Опять же мирный договор 2019 г. литовских князей с галицко-волыньскими:текст начинается с Литовских князей,хотя там были и жемойтские.Летописец не счёл нужным назвать одну из сторон литовско-жемойтской или написать,что прибыли князи литовские и жемойтские. Достаточно "князи Литовскии". Жемойть в одном ряду с землёй Деволтва.

2.Немцы Ливонии и Пруссии:множественные »Die Lettowen,die Sameiten sin genant”;»Lethowini de Sametia» (Летописцы Пётр из Дуйсбурга и Герман де Вартберге). Просто «жемайты» редкость. И ещё:»В год от Р.Х. 1283...братья дома Тевтонского начали войну с тем народом.... который был ближайшим к земле Прусской и жил за рекой Мемелем в земле Литовской».Chronicon terrae Prussiae. Часть 3,гл.221.Известно,что за Мемелем напротив Пруссии лежит не Литва, а Жемойть и живут там жемойты, но для крестоносцев они литовцы.

3.Длугош:"литовцы и жемайты составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка,так и по сродству обычаев."Historia Polonicae.ks.9,t.3,1868.Krakow.
«Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем" (Ioannis Dlugossii seu Longini... Historiae Polonicae libri XII / ed. I. Żegota Pauli. Cracoviae, 1876. T. 3, p. 473. - (Opera omnia; t. 12). - Под 1387 годом).

4.Витовт:"Жемайты называют Литву Аукштайтией,то есть верхней землей по отношению к Жемайтии" -из объяснения Витовта императору Сигизмунду в 1420г., что означают названия аукштайтов и жемайтов в литовском языке.Codex epistolaris Vitoldi,Krakow,1882,s.467.И еще там же: "Она(Жемайтия) есть и всегда была та же литовская земля,поскольку есть один язык и одни люди"(unum ydeoma et uni homines)."
Опять Витовт:объясняет,почему в его титуле не упоминается Жемойть:»Люди Жемойти называют себя литовцами и никогда жемайтами,так как всё есть одно, одна земля одни люди(totum unum est, terra una et homines uni).В этом уверен и J.Pfitzner. Grossfьrst Witold von Litauen als Staatsmann. Brьnn 1930:»по причине тождественности жемайтов и литовцев Витовт не упоминал жемайтов в своём титуле. Один язык,происхождение и земля были его аргументами». Полагаю, что историк первой половины 20 века уже знал о старинных различиях жемайтов и литовцев.

5.Даже в новейшее время,когда жемайтский язык под влиянием куршского обособился от литовского, даже тогда многие всё ещё считают литовцев и жемайтов тождественными;1807г француз Conrad Malte-Brun: «это тот же народ,просто с другим названием».
Корева А.»Язык литовцев и жемайтов один и тот же».Материалы для географии и статистики России 1861г.

Касаемо Стрыйковского,я ошибся,зря понадеялся на память.Остаётся лишь утешаться тем,что в вашей подборке литовцы и Жемайты у него почти везде рядом.Но и кроме Стрыйковского данных достаточно.

Сообщение изменено: Виктор, 21 Март 2016 - 19:14.


#635
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Налицо политический союз, что для событий, условий, и внешних вызовов с которыми столкнулись жемайты и литовцы в XIII веке является вполне логичным. Общие цели - да, это действительно то, что на тот момент их объединяло и с этой стороны они действительно были чем-то одним целым. Что/кто конкретно описывает этнические признаки, свойства, исключительное сходство? С удовольствием бы ознакомился с документами, если таковые имеются.

Почти во всех случаях приведенных вами исключительное сходство между жемайтами и литовцами декларируется на основе язычества и близости языков, чего нельзя отрицать. Немецкие хронисты не этнографы и преследовали совсем другие цели в своих работах, них отсутствовал понятийно-категориальный аппарат используемый в современной этнологии. Ничего из написанного вами не тянет даже на уровень "зарождающейся" этнографии середины XIX века, поэтому археология изучающая материальную культуру как-то поубедительнее выглядит. Если вы сказали, что "Исходя из археологии,о периоде до 13 века мне нечем возразить", то ведь это не значит, что мы выкидывыем её из рассмотрения и игнорируем впредь, тем более. что ничего лучшего пока в наличии не имеется.

Ваша отсылка к одному письму Витовта малоубедительна, потому что это дипломатическая переписка с целью обозначить свои права на Жемайтию. Очень актуальный на тот момент вопрос. Это фактически "триединая святая русь" образца начала 15 века. Нельзя читать документы пословно, как формулы, выбрасывая контекст. Декларируем тождественность, заявляем исключительные права. This is how it works.

Кстати, туда же, как вы объясните выделение Жемайтии в титулах великих князей? Начиная с Витовта, причём. Тогда как Гедимин к Литве и Руси, часто добавлял Земигалию, но не Жемайтию (по крайней мере, я такого не помню). Так называемая "Русь" при Ольгерде, к примеру, была гораздо (на порядок, причём буквально) больше по площади, а различий между волынским Луцком и подвинским Полоцком тоже предостаточно.

Цитата
Касаемо Стрыйковского,я ошибся,зря понадеялся на память.Остаётся лишь утешаться тем,что в вашей подборке литовцы и Жемайты у него почти везде рядом.Но и кроме Стрыйковского данных достаточно.

У него много кто рядом, но литовцы с жемайтами всегда рядом с латышами (получается, что земгалы, латгалы и селы во второй половине XVI века уже были одним целым в его глазах, в отличие от жемайтов и литовцев, что отнюдь не на пользу вашей теории), но отсюда не следует, что кто-то к кому-то ближе, чем кто-либо другой из перечисления. Он просто даже не сравнивает племена в таком ключе.

И т.е Длугош правильный источник, а Стрыйковский уже нет. А где граница проходит? smile.gif Тем более, что вас же:

Цитата
Литовцы, жемайты и ятвяги, хотя различаются названиями и разделены на множество семей, однако были одним племенем

И ятвяги тогда получается "одно и то же". Нестыковка. Скорее всего все балтские народы в границах ВКЛ у Длугоша и есть одно племя. Но никто и не отрицает балтскость как литовцев, так и жемайтов. Но, опять же, здесь ни слова о "больше - меньше". Более того, я могу заявить, что жемайты несомненно ближе к литовцам, чем ятвяги smile.gif

Цитата
5.Даже в новейшее время,когда жемайтский язык под влиянием куршского обособился от литовского, даже тогда многие всё ещё считают литовцев и жемайтов тождественными;1807г француз Conrad Malte-Brun: «это тот же народ,просто с другим названием».


Работу начала XIX века вообще можно не рассматривать, а то так и до Нарбута с его Конрадом Кибуртом можно дойти или Ермоловича какого-нибудь, упаси бог.

Ничего из приведённого вами, не является непосредственным доказательством. Трактовать эти факты (избирательно надёрганные отовсюду) можно по-разному, исходя из личной ангажированности, закрывая глаза на неудобные аргументы. Но всё же я надеюсь, что когда-то в Восточной Европе будет доминировать объективность.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#636
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
сейчас

Цитата
13-14 века

Почесал затылок, но ok smile.gif
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#637
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Ravnur @ 21.3.2016, 23:40) (смотреть оригинал)
Налицо политический союз, что для событий, условий, и внешних вызовов с которыми столкнулись жемайты и литовцы в XIII веке является вполне логичным. Общие цели - да, это действительно то, что на тот момент их объединяло и с этой стороны они действительно были чем-то одним целым. Что/кто конкретно описывает этнические признаки, свойства, исключительное сходство? С удовольствием бы ознакомился с документами, если таковые имеются.

Почти во всех случаях приведенных вами исключительное сходство между жемайтами и литовцами декларируется на основе язычества и близости языков, чего нельзя отрицать. Немецкие хронисты не этнографы и преследовали совсем другие цели в своих работах, них отсутствовал понятийно-категориальный аппарат используемый в современной этнологии. Ничего из написанного вами не тянет даже на уровень "зарождающейся" этнографии середины XIX века, поэтому археология изучающая материальную культуру как-то поубедительнее выглядит. Если вы сказали, что "Исходя из археологии,о периоде до 13 века мне нечем возразить", то ведь это не значит, что мы выкидывыем её из рассмотрения и игнорируем впредь, тем более. что ничего лучшего пока в наличии не имеется.

Ваша отсылка к одному письму Витовта малоубедительна, потому что это дипломатическая переписка с целью обозначить свои права на Жемайтию. Очень актуальный на тот момент вопрос. Это фактически "триединая святая русь" образца начала 15 века. Нельзя читать документы пословно, как формулы, выбрасывая контекст. Декларируем тождественность, заявляем исключительные права. This is how it works.

Кстати, туда же, как вы объясните выделение Жемайтии в титулах великих князей? Начиная с Витовта, причём. Тогда как Гедимин к Литве и Руси, часто добавлял Земигалию, но не Жемайтию (по крайней мере, я такого не помню). Так называемая "Русь" при Ольгерде, к примеру, была гораздо (на порядок, причём буквально) больше по площади, а различий между волынским Луцком и подвинским Полоцком тоже предостаточно.

У него много кто рядом, но литовцы с жемайтами всегда рядом с латышами (получается, что земгалы, латгалы и селы во второй половине XVI века уже были одним целым в его глазах, в отличие от жемайтов и литовцев, что отнюдь не на пользу вашей теории), но отсюда не следует, что кто-то к кому-то ближе, чем кто-либо другой из перечисления. Он просто даже не сравнивает племена в таком ключе.

И т.е Длугош правильный источник, а Стрыйковский уже нет. А где граница проходит? smile.gif Тем более, что вас же:

И ятвяги тогда получается "одно и то же". Нестыковка. Скорее всего все балтские народы в границах ВКЛ у Длугоша и есть одно племя. Но никто и не отрицает балтскость как литовцев, так и жемайтов. Но, опять же, здесь ни слова о "больше - меньше". Более того, я могу заявить, что жемайты несомненно ближе к литовцам, чем ятвяги smile.gif

Работу начала XIX века вообще можно не рассматривать, а то так и до Нарбута с его Конрадом Кибуртом можно дойти или Ермоловича какого-нибудь, упаси бог.

Ничего из приведённого вами, не является непосредственным доказательством. Трактовать эти факты (избирательно надёрганные отовсюду) можно по-разному, исходя из личной ангажированности, закрывая глаза на неудобные аргументы. Но всё же я надеюсь, что когда-то в Восточной Европе будет доминировать объективность.

При наших знаниях и возможностях легко упрекать предков в отсутствии у них таковых.Видели поверхностную схожесть и фиксировали её.Однако их мнение всё же не на пустом месте.При всей схожести балтов,Витовт никогда не посмел назвать одним народом с литовцами пруссов и ятвягов,хотя претензии на эти территории у Литвы тоже были,а немцы ни разу не написали о литовцах Пруссии и Ятвягии,у них литовцы исключительно только в Жемойти и Аукштайтии.
Да и игнорирование русинами жемайтов и аукштайтов тоже показатель.

#638
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
При наших знаниях и возможностях легко упрекать предков в отсутствии у них таковых.Видели поверхностную схожесть и фиксировали её.Однако их мнение всё же не на пустом месте.

Это несомненно. Именно поэтому рассматривая какую-то проблему необходимо использовать комплексный метод, а не прикладывать трафарет.

Цитата
При всей схожести балтов,Витовт никогда не посмел назвать одним народом с литовцами пруссов и ятвягов,хотя претензии на эти территории у Литвы тоже были,а немцы ни разу не написали о литовцах Пруссии и Ятвягии,у них литовцы исключительно только в Жемойти и Аукштайтии.

Любой средневековый феодал имел претензии на всё, что только можно было захватить. Но данный документ был написан когда в "тактическом" плане фокус был именно на Жемайтии. К тому же вы используете перевод Баранаускаса (а тут за версту видно откуда ноги растут у этой идеи), а в оригинальном тексте имееются несколько странных и неоднозначных моментов.

Цитата
Да и игнорирование русинами жемайтов и аукштайтов тоже показатель.

О скальвах тоже в ПВЛ я не помню чтобы упоминалось, а у того же Петра из Дуйсбурга упоминаются. Скальвы XII века тоже литовцы? Жемайтам вообще географически сложно было "светиться" во "внешнеполитических новостях и слухах" потому что они находились внутри балтского ареала и только с началом орденской экспансии они попадают в письменные источники.

Отсутствие информации это тоже информация, но вот достаточно ли её для каким-либо однозначных выводов, я затрудняюсь ответить. Повторюсь, все данные факты весьма скудны и при должном рвении могут интерпретироваться как угодно, поэтому их нужно рассматривать без отрыва от других имеющихся данных. Иначе мы добровольно закрываем себе ладонью один глаз.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#639
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Политический союз/вассалитет + общебалтское происхождение и так декларирующее этнолингвистическую близость + непосредственное соседство в "информационном срезе" конца XIV - начала XV веков.
Всё это с некоторых сторон может создаёт иллюзию "одного и то же". Особенно, если очень хочется. Но ваши несколько источников просто не обладают необходимой "разрешающей способностью", чтобы делать какие-то выводы о степенях близости балтских племён внутри балтского ареала и вообще бесполезны для реконструирования межплеменных отношений и миграций в дописьменный период.
В итоге я предлагаю вам воспользоваться современными работами и исследованиями, ведь то, что написал Скалагрим ему не приснилось и не было найдено в виде священного свитка на горе Синай.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#640
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Ravnur @ 22.3.2016, 15:03) (смотреть оригинал)
О скальвах тоже в ПВЛ я не помню чтобы упоминалось, а у того же Петра из Дуйсбурга упоминаются. Скальвы XII века тоже литовцы? Жемайтам вообще географически сложно было "светиться" во "внешнеполитических новостях и слухах" потому что они находились внутри балтского ареала и только с началом орденской экспансии они попадают в письменные источники.

Скальвы маленькое племя западных балтов,ничего удивителного,что русины не видят их на фоне пруссов или корси,как на фоне Литвы не видят Жемойть и Аукштоту.

#641
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Виктор @ 22.3.2016, 22:09) (смотреть оригинал)
Скальвы маленькое племя западных балтов,ничего удивителного,что русины не видят их на фоне пруссов или корси,как на фоне Литвы не видят Жемойть и Аукштоту.

я не понимаю, вы продолжаете вертить в эксклюзивное родство жемайтов и литовцев? Вы сейчас похожи на русского имперца, который верит в особое родство с русскими - карелов, молдован, азербайджанцев, татарт и кого угодно, кого в одну единицу свела государственность. Жемайты литовцам не ближе земгалов, а латгалы - ближе.

#642
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Скальвы маленькое племя западных балтов,ничего удивителного,

Маленькое однако племя и уже только этот факт бросает тень на всю вашу цепочку рассуждений. Начинается классическое "нравится - не нравится", как в случае со Стрыйковским. Вы выдвигаете неубедительную гипотезу (потому что ваше наблюдение не доказывает ровным счётом ничего), а потом критикуете такую же равноценную неубедительную гипотезу.

Ятвяги упоминаются в ПВЛ трижды, но каждый раз "по факту" - есть поход, есть контакт, есть упоминание. При перечеслении народов ятвягов, равно как и скалвов и жемайтов нету, хотя автор безусловно знал о первых, но почему-то не посчитал нужных их упомянуть:

Цитата
Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь . Мордва . Заволочьскаӕ Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси . и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому . по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и до Волошьс̑кыє

Почему вы так безапеляцционно трактуете ПВЛ, написанную в Киеве и имевшую "фокус" на совсем других событиях и территориях мне не понятно.

Вполне вероятно, что с жемайтами, как с племенем, контактов/инцидентов просто не было (хотя вполне возможно, что многие жемайтские воины/дружины и принимали участие многих описываемых событиях).

И опять же, в который раз повторюсь, если вы говорите о двух идентичных народах, а не названиях и представлениях о них средневековых инородных авторов, кроме немногочисленных письменных исторических источников, вы не должны упускать из виду лингвистику, археологию и этнографию. Без этого никакая реконструкция невозможна. Посмотрите какой комплекс дисциплин используют на форуме в темах про этногенез славян и варяжский компонент и влияние у восточных славян. Работа с письменными памятниками это лишь малая часть работы любого этнолога.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#643
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
кстати, если уж скальвы малочислены, то если из жемайтов вычленить тех-же сальвов и ламатов + куршей и земгалов, то и сами жемайты будут не талкие уж многочисленные. Вот мне другой вопрос в контексте литовского этногенеза не до конца понятен - это место и отношения - литовцы/литва и аукшайты

#644
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Когда я прочту 2-3 книги или хотя бы статьи,посвящённые именно теме соотношения жемайтов/аукштайтов/литовцев в ВКЛ и незадолго до ВКЛ,тогда возможно у меня случится просветление.Но до сих пор я ничего подобного не читал и исхожу лишь из тех крох,что встречаются в источниках.

Сообщение изменено: Виктор, 24 Март 2016 - 08:01.


#645
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Нация и «народность» в дореволюционной России: о возможном и действительном. Спарринг Константина Ерусалимского и Сергея Сергеева в рамках «Историографических диалогов»

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#646
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
это вряд ли. Подобный хронологический пример в Европе вы можете упомянуть?Или опять особый путь? Народности были кривичи, лютичи, словене и т.д. а древнерусскость это те государственные/церковные скрепы, которые сверху держали эти народности в одном поле.


Подобный пример польская народность. Вы предполагаете какой-то особый путь? Не такой как в Европе или Азии?

Цитата
Если вы можете назвать какой-то этнический автономный единящий и определяущий фактор - исходная археологическая культура, происхождение от одного рода, хотя бы древний славянский миф об общем происхождении, то можно утверждать что был такой древнерусский ЭТНОС (!)


ИЗ ХРОНОГРАФА 1679 ГОДА




В лето от сотворения света 2244, во второе же лето по потопе, по благословению Ноя праотца разделися вся вселенная на три части трем сыном его, Симу, Хаму и Афету. Низвержеся от нерадения Хам от благословения отца своего Ноя, зане упився вином. И потом истрезвися Ной от вина, и разуме, елико сотвори ему менший сын Хам, и рече: "Проклят буди Хам отрок и да будет раб братома своима". И благослови Ное дву сынов своих, Сима и Афета, иже покрыта наготу отца своего, опак зряще, наготы же его не видеша. И благослови Сифа, сына Арфаксадова, да вселится в пределех Ханаановых. Афету же по благословению отца своего Ноя излиявшуся на западныя и на северный страны даже и до полунощия. По мале же времени правнуцы Афетовы Скиф и Зардан отлучишася от братий своих и от рода своего от западных стран, и коснушася полуденных стран, и вселишася во Ексинопонте, и живяху тамо многа лета, и от сих породишася сынове и внуцы и умножишася зело, и прозвашася по имени прадеда своего Скифа Скифия Великая. И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Начальницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер. От сих же племене во время последнее и каган сыроядец изскочи, о нем же греческая история последи изъяснит. Мы же на предлежащее возвратимся, Князем убо скифским Словену и Русу, мудростию и храбростию в роде своем всех превозшедшим, и начаша размышляти со ближними своими премудре, рекоша же сице: "Или толико всего вселенныя, иже ныне под нами? Еда несть во жребии праотца нашего Афета еще части земли благи и ко вселению человечю угодны? Слышахом бо от предков своих, яко благословил праотец наш Ной прадеда нашего Афета частию земли всего западнаго и севернаго и полунощнаго ветров, и ныне убо, братие и друзи, послушайте совета нашего, оставим далече от нас вражду сию и несогласие, еже ныне тесноты ради творится в нас, и подвигнемся убо, и идем от земля сея и от рода нашего, и поидем по вселенной света, сущей во жребии прадед наших, иде же нас приведет счастие и благословение праотца нашего благословеннаго Афета и подаст нам землю доброплодну во обитание нам и родом нашим". И люба бысть сия речь Словенова и Русова всем людем, и вей яко единемы усты реша: "Благ совет князей наших и добра речь и угодна премудрых держателей".

И в лето от сотворения света 3099 Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И тогда волхвование повеле им быти населником места оного.

И старейший, Словен, с родом своим и со всеми, иже под рукою его, седе на реце, зовомей тогда Мутная, последи ж Волхов проименовася во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома. Начало Словенску граду, иже последи Новъград Великий проименовася. И поставиша град, и именоваша его по имени князя своего Словенеск Великий, той же ныне Новъград, от устия великаго езера Илмеря вниз по велицей реце, проименованием Волхов, полтора поприща. И от того времени новопришельцы скифстии начаху именоватися словяне, и реку некую, во Илмер впадшую, прозваша во имя жены Словеновы Шелони. Во имя же меньшаго сына Словенова Волховца преименова оборотню протоку, иж течет из великие реки Волхова и паки обращается в него. Больший же сын оного князя Словена Волхв бесоугодник и чародей и лют в людех тогда бысть, и бесовскими ухищреньми мечты творя многи, и преобразуяся во образ лютаго зверя коркодила, и залегаше в той реце Волхове путь водный, и не поклоняющих же ся ему овых пожираше, овых же испроверзая и утопляя. Сего же ради людие, тогда невегласи, сущим богом окаяннаго того нарицая и Грома его, или Перуна, рекоша, руским бо языком гром перун именуется. Постави же он, окаянный чародей, нощных ради мечтаний и собирания бесовскаго градок мал на месте некоем, зовомо Перыня, иде же и кумир Перунов стояше. И баснословят о сем волхве невегласи, глаголюще, в боги сел окаяннаго претворяюще. Наше же християнское истинное слово с неложным испытанием многоиспытне извести о сем окаяннем чародеи и Волхове, яко зле разбиен бысть и удавлен от бесов в реце Волхове и мечтаньми бесовскими окаянное тело несено бысть вверх по оной реце Волхову и извержено на брег противу волховнаго его градка, иде же ныне зовется Перыня. И со многим плачем тут от неверных погребен бысть окаянный с великою тризною поганскою, и могилу ссыпаша над ним велми высоку, яко же обычай есть поганым. И по трех убо днех окаяннаго того тризнища проседеся земля и пожре мерзкое тело коркодилово, и могила его просыпася с ним купно во дно адово, иже и доныне, яко ж поведают, знак ямы тоя не наполнися. Другий же сын Словенов малый Волховец живяше со отцем своим во граде своем великом Словенцы. И родися Волховцу сын Жилотуг, и протока проименовася во имя его Жилотуг, в ней же той утопе еще детеск.

Другий же брат Словенов Рус вселися на месте некоем разстояннем Словенска Великаго, яко стадий 50 у соленого студенца, и созда град между двема рекама, и нарече его во имя свое Руса, иж и доныне именуется Руса Старая. Реку же ту сущую едину прозва во имя жены своея Порусии, другую ж реку имянова во имя дщери своея Полиста. И инии градки многи Словен и Рус поставиша. И от того времени по имяном князей своих и градов их начахуся звати людие сии словяне и руси. От создания мира до потопа лет 2242, а от потопа до разделения язык 530 лет, а от разделения язык до начала создания Словенска Великаго, иже ныне Великий Новъград, 327 лет. И всех лет от сотворения света до начала словенскаго 3099 лет. Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев. Такоже по них сынове их и внуцы княжаху по коленом своим и налезоша себе славы вечные и богатства многа мечем своим и луком. Обладаша же и северными странами, и по всему Поморию, даже и до предел Ледовитого моря, и окрест Желтовидных вод, и по великим рекам Печере и Выми, и за высокими и непроходимыми каменными горами во стране, рекома Скир, по велицей реце Обве, и до устия Беловодныя реки, ея же вода бела, яко млеко. Тамо бо берущи дорогою скорою звери, рекомаго дынка, сиречь соболь. Хождаху ж и на Египетъския страны воеваху, и многое храбрьство показующе во еллинских и варварских странах, велий страх от сих тогда належаше.

Начальницы же в Словенех во время Александра царя Македонскаго. Начальнейшии же тогда во Словянех и Русех князи быша, им же суть имена: первый Великосан, вторый Асан, третий Авесхасан. Сии же бяху храбръством и мудростию многих превзошедше. Всея же вселенныя тогда самодержец бысть многосчастный Александр, сын Филиппа Македонскаго. О сих же вышереченных словенех и русех от всех стран жалостен слух и самому самодержцу во уши провозгреме. Премудрый же самодержец и всесветлый царь нача розмышляти с подданными своими: "Что сотворити подобает с сыроядцы сими? Ратьми ли многими ополчитися и розбити сих и покорити в вечную работу? Но неудобно сему быти никако ж зелнейшаго ради дальняго разстояния пуста и неудобпроходных морских вод и превысоких гор". Но обаче посылает к ним з дары многими и писание, всякими похвалами украшено и самого царя высокодержавною десницею златопернатыми писмены подписано. Писание же имяше образ сицев:

Текст из позднейшей летописи. Книжный миф сложился довольно поздно.

Сообщение изменено: Вячеслав, 31 Март 2016 - 14:19.


#647
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Если вы можете назвать какой-то этнический автономный единящий и определяущий фактор - исходная археологическая культура,


Ю. М. Лесман. К постановке методических вопросов реконструкции этногенетических процессов

Рассмотрение этногенеза древнерусской народности показывает, что и он отвечает предложенной модели. Для VIII - X вв.- характерны невиданные ранее проникновения в самую глубь восточноевропейской территории больших серий импортов, массированные внешние влияния. В X - сер. XI вв. происходит консолидация и унификация культуры, т. е.
формируется собственно древнерусская культура. Однако в отличие от предшествующего времени наиболее интенсивно этот процесс протекает вдоль крупнейших рек и волоков, т. е. вдоль военно-торговых и политических путей, обеспечивавших в то же время наиболее интенсивный обмен информацией. Принципиально важной особенностью этногенеза древнерусской народности явилось также то, что протекал он уже в рамках складывавшегося политического раннеклассового образования, в период наиболее сильных и разнонаправленных подвижек населения.

http://historylib.or...kaya-istoriya/3

Сообщение изменено: Вячеслав, 31 Март 2016 - 15:26.


#648
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Пол Бушкович. Православная церковь и русское национальное самосознание XVI–XVII вв.




Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#649
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 15.3.2016, 20:11) (смотреть оригинал)
Такие примеры вам приведены были.


Вы, Вячеслав, чем-то похожи на киевских росов. "Кружение" - Ваше любимое занятие. Но только в Вашем случае кружение является чисто тавтологическим.

Ни одного российского источника, в котором о русских говорилось бы как о народе, Вы не привели. Примеры же того, как русскость отождествлялась с православием и подданством, приводились десятками. Можно добавить.







Сообщение изменено: альбинос в черном, 01 Апрель 2016 - 11:11.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#650
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Примеры же того, как русскость отождествлялась с православием и подданством, приводились десятками.


Из этих примеров никак не следует что русский это исключительно подданный и православный.

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Апрель 2016 - 11:59.


#651
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 1.4.2016, 14:47) (смотреть оригинал)
Из этих примеров никак не следует что русский это исключительно подданный и православный.


"Настолько ты русский, насколько православный, и настолько православный, насколько монархист"
Достоевский Ф.М.

Сказано ясней некуда.

Цитата(Вячеслав @ 15.3.2016, 22:23) (смотреть оригинал)
если бы это были синонимы


Это не были синонимы - я Вам об этом много раз говорил. Русскость связывалась с несколькими смыслами - с православием, с подданством, с территорией. Из этих элементов могли составляться различные комбинации, что приводило к отграничению русских от греков, болгар и т. д.

Цитата(Вячеслав @ 15.3.2016, 20:11) (смотреть оригинал)
Речь идет о двух народах


Вы должны доказать, что речь идёт о народе.

Цитата(Вячеслав @ 15.3.2016, 20:11) (смотреть оригинал)
Русин этническая принадлежность


Вы должны это доказать. В самом тексте об этом ничего не говорится.

Цитата(korvin @ 16.3.2016, 16:46) (смотреть оригинал)
когда утверждают про некую отдельную "конфессионально-территориальную" общность, говорящую на одном языке и ощущающую свое единство, возникает вопрос, а чем же она тогда отличается от этнической?


Тем, что этнос - это отдельное понятие. Такая самостоятельная сущность, которую можно мыслить без каких-либо обязательных признаков - без языка, без религии, без территории.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#652
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Наоборот, согласно этой логике, если русский это православный, то греческие церковники не православные. И сербы не православные. Но говорится о языковом отличии руси от сербов, как примере языкового отличия жителей Нюрнбернга от остальных немцев.

И нача молебен святьй Богородици Одигитрие по греческы и съ своими грекы; а владыка Аврамий по своему, по русскыи.

И тьи Нурбех град стоит среди Аламанские земли. Аламанская земля, то есть не инаа вера, ни ины язык, но есть едина вера латиньская, а языкъ немецкий же, но разно, яко и русь с сербы, тако и онь с ньмьци.

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Апрель 2016 - 12:08.


#653
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
"Настолько ты русский, насколько православный, и настолько православный, насколько монархист"
Достоевский Ф.М.

Сказано ясней некуда.

Цитата(Вячеслав @ 15.3.2016, 22:23) *
если бы это были синонимы

Это не были синонимы - я Вам об этом много раз говорил. Русскость связывалась с несколькими смыслами - с православием, с подданством, с территорией. Из этих элементов могли составляться различные комбинации, что приводило к отграничению русских от греков, болгар и т. д.


Это личное субъективное мнение Достоевского. Если с подданством и территорией, то почему карелы и молдаване не русь? А восточные славяне в Литве и Польше и Молдавии русь? различные комбинации это вам надо доказать. А речь идет об этносе.

#654
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Вячеслав @ 1.4.2016, 15:02) (смотреть оригинал)
Это личное субъективное мнение Достоевского. Если с подданством и территорией, то почему карелы и молдаване не русь? А восточные славяне в Литве и Польше и Молдавии русь? различные комбинации это вам надо доказать. А речь идет об этносе.

Потому что карелы были этносом отдельным.
Мы карьяла, нам похьяла.

Про молдован не скажу.

#655
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Вы должны доказать, что речь идёт о народе.


Зачем доказывать то, что есть в записях очевидцев.

"Но каково бы ни было происхождение имени ”Руссия”, народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем ”русские”."

Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.

Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Апрель 2016 - 12:15.


#656
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Потому что карелы были этносом отдельным.


Каким отдельным этносом? Ведь население Руси "безэтнично." И что карелы этнос нужно доказать.

#657
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Вячеслав @ 1.4.2016, 15:17) (смотреть оригинал)
Каким отдельным этносом? Ведь население Руси "безэтнично." И что карелы этнос нужно доказать.

Не надо. Не все население было безэтнично- были еще и немцы и т.Д.
Вот взять даже фашистских солдат захваченных в плен- их по институциям Германии вернули из СССР. А знаете что происходило с советскими солдатами, которые возвращались?

#658
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Не надо. Не все население было безэтнично- были еще и немцы и т.Д.


Это ещё нужно доказать что не всё население безэтнично. и что немцы это вообще этнос тоже нужно доказать. Германия объединилась только в 19 веке.

#659
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 1.4.2016, 15:02) (смотреть оригинал)
А восточные славяне в Литве и Польше и Молдавии русь?


"иммигрант из Речи Посполитой, Федор Андреев, не стал русским для властей на основания того, что имел русские корни. Выходец рассказал о себе в Посольском приказе: «Дед де иво был рускои человек и взят в полон в Литву, а звали де деда ево Игнашком». Таким образом, дед Федора Андреева был русским, так как родился в России, принял крещение в Московской церкви, принес присягу русскому царю. Отец Федора и он сам изменили эти принципиальные для русской идентичности показатели. Федор Андреев родился
в Речи Посполитой, здесь был крещен и принес присягу польскому королю. К сожалению, на основании сохранившихся документов невозможно реконструировать его вероисповедание. Он мог быть и киевским православным, и западным христианином, в любом случае в России потребовалось его повторное крещение. В
силу этого комплекса показателей, Федор Андреев устойчиво назывался в делопроизводственных документах «литвином». Иных вариантов его определения не появилось"

Цитата(Вячеслав @ 1.4.2016, 15:12) (смотреть оригинал)
Зачем доказывать то, что есть в записях очевидцев


Это мнения иностранцев. Иностранцы воспринимали русских как этнос (в отличие от самих русских, которые себя этносом не считали), и благодаря западному влиянию этнический язык постепенно проник в Россию.

Цитата(Вячеслав @ 1.4.2016, 14:59) (смотреть оригинал)
согласно этой логике, если русский это православный, то греческие церковники не православные


Да, неправильные православные, нечистые православные. Именно так они очень часто и рассматривались.

"старого Рима церковь пала по неверию ереси Аполлинария, второго же Рима, Константинова града, церковные двери внуки агарян секирами и топорами рассекли, а эта теперь же третьего, нового Рима, державного твоего царства святая соборная апостольская церковь во всех концах вселенной в православной христианской вере по всей поднебесной больше солнца светится, — так пусть знает твоя державность, благочестивый царь, что все православные царства христианской веры сошлись в едином твоем царстве: один ты во всей поднебесной христианам царь"

"в России в начале XVII века при патриархе Филарете перекрещивали не только католиков — но даже и переселяющихся на Русь православных белорусов. Хотели так же поступить и с украинцами, да побоялись осложнять отношения с буйными казаками, далеко не единодушно стремившимися к союзу с Москвой.

Формальной причиной была даже не какая-то особая «ересь» белоруссов, а то, что, по мнению Патриарха, крещение на землях Западной Руси, бывших под властью Речи Посполитой, проходило по неправильной процедуре. Не с полным погружением в воду, а просто путем обливания. При произнесении правильных слов, исповедующих веру во Святую Троицу, благодатное действие Святого Духа, количество воды было меньше «единственно канонического». А значит, побоку фундаментальные положения Православия о том что «един Бог, едина вера, едино Крещение» (Еф. 4:5) (кстати, очень часто применяющиеся для того, чтобы заклеймить раскольников), Символ веры с его «исповедую едино крещение во оставление грехов» — даешь повторное, «единственно правильное» перекрещивание!

Нет нужды напоминать, что этот вопиющий формализм в конце концов довел Русскую Церковь до никонианского раскола — по причине таких же «важных», как и процедура крещения, моментов, вроде двое- или троеперстного крестного знамения. "

"В лавру поступали также сведения и о мерах обороны православия от чуждых “латинских” и “лютерских” идей, предпринимавшихся русским правительством и патриархом Филаретом. Там, конечно, знали о соборе 1620 года, предписавшем перекрещивать всех выходцев из Западной Руси, так как после измены тамошней иерархии православию и распространения кальвинистских, антитринитарных и униатских настроений москвичи вовсе не были уверены, что православие Белой и Малой Руси так же твердо, как и их московское"

Цитата(Вячеслав @ 1.4.2016, 15:02) (смотреть оригинал)
Это личное субъективное мнение Достоевского


Приписывается Достоевскому.

Мы с Вами именно мнения и изучаем. Разница в том, что я Вам могу привести мнения тех, кто рассматривал русских как православных подданных царя, Вы же мнения тех, кто считал русских этносом привести не в состоянии.

Цитата(Вячеслав @ 1.4.2016, 15:02) (смотреть оригинал)
различные комбинации это вам надо доказать


Выше много цитат, из которых видно, что понимание русскости весьма варьировало в этом треугольнике - "православие/подданство/территория".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 01 Апрель 2016 - 12:40.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#660
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Да, неправильные православные, нечистые православные. Именно так они очень часто и рассматривались.


Это текст начала 15 века. какие же греки неправильные православные в то время? Константинопольский патриарх глава русской церкви.

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Апрель 2016 - 12:54.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей