764 ответов в этой теме

[Вячеслав]

Это мнения иностранцев. Иностранцы воспринимали русских как этнос (в отличие от самих русских, которые себя этносом не считали), и благодаря западному влиянию этнический язык постепенно проник в Россию.

" Лично мне общение с иноземцами как дома, так и в чужих краях с ранних лет доставляло удовольствие; поэтому я охотно нес службу в посольствах, возлагавшихся на меня не только дедом Вашего величества г(осподином) Максимилианом 5, государем мудрейшим, но также и Вашим величеством, по чьему приказу я не раз объезжал северные земли, в особенности же вторично посетил Московию..."

"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии и простирает свое владычество над обширными областями Скифии 24, мне, благосклонный читатель, непременно нужно будет упомянуть в настоящем сочинении о многих северных странах, которые не были достаточно известны не только древним, но и современным писателям. Поэтому мне придется иногда разногласить с их сочинениями; а дабы мое мнение по этому вопросу не показалось кому-либо подозрительным или высокомерным, я заявляю, что я, как говорится, воочию видел и осмотрел Московию, и при том не раз, а дважды, исполняя обязанности посла блаженной памяти императора Максимилиана и его внука римского короля господина Фердинанда; большую же часть моих сведений я почерпнул от обитателей той земли, столь же сведущих, сколь и заслуживающих доверия; кроме того, я не довольствовался сообщениями одного или двух, а опирался на согласные сведения многих 25. Итак, поддерживаемый, помимо всего, благодетельным знанием славянского языка, который совпадает с русским и московитским, я записал это не только понаслышке, но и как очевидец, и не напыщенным слогом, а простым и ясным, и предал памяти потомства."

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Апрель 2016 - 12:49.

[альбинос в черном]

Это текст начала 15 века. какие же греки неправильные православные в то время?

В смысле? Какой текст?

" я записал это не только понаслышке, но и как очевидец"

"Поражённый картиной этнической динамики, наблюдавшейся в Юго-Восточной Азии, Э. Лич заявил, что этнографы часто создают в своих работах племенные общности искусственно."

[Вячеслав]

В смысле? Какой текст?

Вы даже не знаете какой текст? Хождение на Флорентийский собор.

[альбинос в черном]

Вы даже не знаете какой текст? Хождение на Флорентийский собор.

Я процитировал ТРИ разных текста ТРЁХ разных авторов.
Из цитат ясно, что отношение к православным иностранцам было сложным и говорить о том, что их как-то автоматически воспринимали в качестве единоверцев не приходится. По разному могло быть.

[Вячеслав]

Из цитат ясно, что отношение к православным иностранцам было сложным и говорить о том, что их как-то автоматически воспринимали в качестве единоверцев не приходится. По разному могло быть.

Хождение на Флорентийский собор написано сторонником унии православия и католичества. Для него греки не могли быть неправильной веры.

При чем здесь Юго-Восточная Азия и Русь?

Я процитировал ТРИ разных текста ТРЁХ разных авторов.

Это всё более поздние авторы.

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Апрель 2016 - 13:30.

[альбинос в черном]

Хождение на Флорентийский собор написано сторонником унии православия и католичества. Для него греки не могли быть неправильной веры.

Вы опять что-то перепутали. Но неважно. Мы говорим о другом. В какие-то моменты и для кого-то греки были правильными православными, в иных ситуациях или для кого-то другого они могли представляться неправильными православными. Но в любом случае имелось достаточно возможностей для того, чтобы различать русских и греков не прибегая к этническому языку.

При чем здесь Юго-Восточная Азия и Русь?

А какое отношение к нынешним русским имеют русские XV в.? Эпоха-то другая, люди значит тоже другие, и народ, следовательно, совсем другой. Устраивает такая логика?

Иностранцы, посещавшие Русь, не были учёными-этнографами, и не пытались, да и не могли в принципе, абстрагироваться от собственных способов восприятия и описания реальности. Они не факты излагали, а свои интерпретации.

[Вячеслав]

Вы опять что-то перепутали.

Что я перепутал? Русский митрополит Исидор, грек, в чьем окружении было написано это сочинение был сторонник унии.

А какое отношение к нынешним русским имеют русские XV в.? Эпоха-то другая, люди значит тоже другие, и народ, следовательно, совсем другой. Устраивает такая логика?

Нет не устраивает. в таком случае какое отношение имеет Достоевский или русские церковники 19 века (церковь тогда по сути часть чиновничьего аппарата), к 15 веку?

народ, следовательно, совсем другой.

Этнос по сути тот же. Никаких массовых переселений на эту территорию не было. Смены населения не происходило. поэтому сравнение с Юго-Восточной Азией неуместно.

В какие-то моменты и для кого-то греки были правильными православными, в иных ситуациях или для кого-то другого они могли представляться неправильными православными.

Какие же это моменты? До попытки унии церкви Северо-Восточной Руси с католичеством таких моментов никогда не было.

Но в любом случае имелось достаточно возможностей для того, чтобы различать русских и греков не прибегая к этническому языку.

Как же их различать если население Руси "безэтнично"? И греки это разве этнос? где доказательства? Цимисхий император например армянин.

Иностранцы, посещавшие Русь, не были учёными-этнографами, и не пытались, да и не могли в принципе, абстрагироваться от собственных способов восприятия и описания реальности. Они не факты излагали, а свои интерпретации.

большую же часть моих сведений я почерпнул от обитателей той земли, столь же сведущих, сколь и заслуживающих доверия; кроме того, я не довольствовался сообщениями одного или двух, а опирался на согласные сведения многих 25. Итак, поддерживаемый, помимо всего, благодетельным знанием славянского языка, который совпадает с русским и московитским, я записал это не только понаслышке, но и как очевидец, и не напыщенным слогом, а простым и ясным, и предал памяти потомства."

Выше много цитат, из которых видно, что понимание русскости весьма варьировало в этом треугольнике - "православие/подданство/территория".

Эти цитаты 19 века какое отношение имеют к средневековью?

Сообщение изменено: Вячеслав, 01 Апрель 2016 - 13:52.

[Skalagrim]

Это мнения иностранцев. Иностранцы воспринимали русских как этнос (в отличие от самих русских, которые себя этносом не считали), и благодаря западному влиянию этнический язык постепенно проник в Россию.

кстати, это реплика больше относится к опонентам, так омо было в давние времена , тыяк оно было во времена не столь давние и так оно есть сейчас - русские для иностранцев это и русские реальные и русские собирательно-эпически-стереотипные (танцующие медведей цыгане, танцующие казачка этнографические ансамбли "казаков" в красных атласных рубахах и папахах, вилли токаревы, евреи с брайтонбичей и т.п.). Кроме того русские это и россияне и сссровцы и даже вообще варшавцодоговорцы, это веселящиеся сербо-румыно-цыгане, это бурятские насильники 1945ого и бурятские зелёные человечки 2014ого - всё это русские. Даже лаппоидно-фалоидные дольфолундгренны это тоже русские

[Вячеслав]

кстати, это реплика больше относится к опонентам, так омо было в давние времена , тыяк оно было во времена не столь давние и так оно есть сейчас - русские для иностранцев это и русские реальные и русские собирательно-эпически-стереотипные (танцующие медведей цыгане, танцующие казачка этнографические ансамбли "казаков" в красных атласных рубахах и папахах, вилли токаревы, евреи с брайтонбичей и т.п.). Кроме того русские это и россияне и сссровцы и даже вообще варшавцодоговорцы, это веселящиеся сербо-румыно-цыгане, это бурятские насильники 1945ого и бурятские зелёные человечки 2014ого - всё это русские. Даже лаппоидно-фалоидные дольфолундгренны это тоже русские

Если сравнивать с современностью, то есть разница между массовыми стереотипами и сведениями дипломатов и разведки.

[альбинос в черном]

русские это и россияне и сссровцы

Ну так на Западе привыкли воспринимать государство как принадлежность нации, как собственность нации. Отсюда и это отождествление: советские=русские, или россияне=русские. А в России/СССР реальность была прямо противоположной - не государство находилось в собственности единого народа, а разношерстное население являлось движимым имуществом государства.

Что я перепутал? Русский митрополит Исидор, грек, в чьем окружении было написано это сочинение был сторонник унии.

Я его не цитировал, и не понимаю, зачем Вы про него заговорили. Для меня важным и интересным фактом является то, что православные-иностранцы не обязательно должны были восприниматься на Руси как единоверцы. А как менялось отношение к ним в зависимости от той или иной конъюнктуры, каким было в каждом конкретном случае - об этом нужно говорить отдельно. Я не вижу необходимости затевать сейчас такой разговор.

сравнение с Юго-Восточной Азией неуместно

Вполне уместно, поскольку касается способов восприятия ситуации со стороны, глазами чужака. Применительно к иностранцам, посещавшим Русь, мы говорим о том же самом.

Как же их различать если население Руси "безэтнично"?

Я уже об этом говорил много раз. На первый план могли выдвигаться разночтения в догматике, отличия в церковной организации и юрисдикции, самое главное - связь с территорией и государством.

И греки это разве этнос?

Хороший вопрос. Не знаю. Эту проблему нужно изучать. См. Дмитриев М. Христианское и национальное в византийско-русской традиции

Эти цитаты 19 века какое отношение имеют к средневековью?

Это по-Вашему цитата 19 в.?

"иммигрант из Речи Посполитой, Федор Андреев, не стал русским для властей на основания того, что имел русские корни. Выходец рассказал о себе в Посольском приказе: «Дед де иво был рускои человек и взят в полон в Литву, а звали де деда ево Игнашком». Таким образом, дед Федора Андреева был русским, так как родился в России, принял крещение в Московской церкви, принес присягу русскому царю. Отец Федора и он сам изменили эти принципиальные для русской идентичности показатели. Федор Андреев родился
в Речи Посполитой, здесь был крещен и принес присягу польскому королю. К сожалению, на основании сохранившихся документов невозможно реконструировать его вероисповедание. Он мог быть и киевским православным, и западным христианином, в любом случае в России потребовалось его повторное крещение. В силу этого комплекса показателей, Федор Андреев устойчиво назывался в делопроизводственных документах «литвином». Иных вариантов его определения не появилось"

ссылка

А эта?

"Парадоксально на взгляд современного человека, но «русским» в первой половине XVII в. мог оказаться «некрещеный немец». Только в том случае, если он происходил из России, что видно на примере Анца Бракилева. Этот иностранец начал службу в России в период правления царя Василия Шуйского переводчиком Посольского приказа, а во время шведской оккупации Новгорода перешел к противнику. Власти считали его предателем. С Анной Смеловской Анца Бракилева объединяло предательство интересов России: Анна была женой изменника, Анц сам нарушил присягу. Кроме того, как и она, Анц не был этнически русским: Анна являлась украинкой, Анц, наиболее вероятно — немцем. Однако оба признавались властями русскими. Причем показатели «русскости» для них оказались прямо противоположными. Анц Бракилев никогда не являлся православным. Тем не менее, он удостоился наименования «русский». Во время русско-шведских переговоров, предшествовавших заключению Столбовского мира, архимандрит Хутынского монастыря Киприан бросил присутствовавшему среди шведов изменнику: «Забыл ты свою природу, где родился, да где твои родители — все в Кукуе лежат закопаны, и хлеб и соль московскую ты забыл… А ты-таки прямой наш русак». В данном случае важнейшим критерием «русскости» оказалась территория. Всякий рожденный на Святой Руси (даже если это была Немецкая слобода под Москвой — Кукуй) объявлялся «русским». Ключевым
понятием в этой ситуации была «земля» — Русская земля"

Я Вам эти цитаты приводил уже десятки раз.

[альбинос в черном]

Любопытно, что мнение фактически о фиктивности "народа славян" задолго, насколько я понимаю, до "постмодернистов" Курты и Толочко высказывал такой солидный, классического типа учёный, как Виктор Живов, и без какой-либо шумихи.

Живов В.М. Об этническом и религиозном сознании Нестора Летописца (1998). – В кн.: Живов В.М. Разыскания в области истории и предыстории русской культуры. М., 2002

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Апрель 2016 - 07:24.

[Краки Нифлунг]

А эта?

"Парадоксально на взгляд современного человека, но «русским» в первой половине XVII в. мог оказаться «некрещеный немец». Только в том случае, если он происходил из России, что видно на примере Анца Бракилева. Этот иностранец начал службу в России в период правления царя Василия Шуйского переводчиком Посольского приказа, а во время шведской оккупации Новгорода перешел к противнику. Власти считали его предателем. С Анной Смеловской Анца Бракилева объединяло предательство интересов России: Анна была женой изменника, Анц сам нарушил присягу. Кроме того, как и она, Анц не был этнически русским: Анна являлась украинкой, Анц, наиболее вероятно — немцем. Однако оба признавались властями русскими. Причем показатели «русскости» для них оказались прямо противоположными. Анц Бракилев никогда не являлся православным. Тем не менее, он удостоился наименования «русский». Во время русско-шведских переговоров, предшествовавших заключению Столбовского мира, архимандрит Хутынского монастыря Киприан бросил присутствовавшему среди шведов изменнику: «Забыл ты свою природу, где родился, да где твои родители — все в Кукуе лежат закопаны, и хлеб и соль московскую ты забыл… А ты-таки прямой наш русак». В данном случае важнейшим критерием «русскости» оказалась территория. Всякий рожденный на Святой Руси (даже если это была Немецкая слобода под Москвой — Кукуй) объявлялся «русским».

Знаете, меня заинтересовала история Анца Бракилева. Жизненные перепетии 17 века кажутся мне довольно забавными. Я гуглил и мне показалось странным, что вы цитату из этой работы до конца не привели.

Следующим показателем, связанным с «русскостью», являлась «природа», что проявилось в случае с Иваном Петровым Салтыко-
вым. Выдавая себя за потомка старинного русского дворянского рода Салтыковых, бежавшего в период Смутного времени в Речь
Посполитую, он в 1646 г. решил переселиться в Россию. Мнимый наследник предателей, успевший послужить наемником во многих западноевропейских государствах, заговорил в Москве о «природе» и вере. Миграцию он мотивировал тем, что «вспомнил истинную православную христианскую веру… и свою природу». В России он сразу попросил перекрещивания и подданства. Иван Салтыков родился в Речи Посполитой: «отец и мать православные христианския веры греческого закону живут в Литве близ Могилева в имении Волуйковичах. И он родился в Волуйковичах». Кроме того, он не был православным: «крещен в римскую католическую веру». Таким об-разом, Иван Салтыков утерял «землю», веру. Но, видимо, не утерял
«природу», поэтому и ссылался на предков, желая восстановить
свою «русскость». В контексте его документов формула «помня
свою природу» — это генная память о месте рождения и вере пред-
ков при возвращении в лоно «истинной» церкви и государства.
Можно вспомнить, что во фразе Хутынского архиепископа
также звучал изучаемый термин. Иван Салтыков вспомнил, а Анц
Бракилев, напротив, забыл о «природе»: «Забыл ты свою природу,
где родился, да где твои родители — все в Кукуе лежат закопаны».
В прецеденте Анца Бракилева «природой» была территория — место
его рождения (и погребения родителей), в контексте документов
Ивана Салтыкова — родословная, происхождение. Основываясь на
них, Иван Салтыков мог претендовать на некую принадлежность к
русскому сообществу. Последнее состояло из «природных людей»:
«будучи в Датцкои земле, впомятовал православную христианскую
веру и свою природу и слыша милость царя ко всем людем, милость
и жалованье, а наипаче к нашим природным людем, и надееся на
щедроты, выехал… на государево имя»24.
Подчеркнем, что «природа» не обязательно была русской. «Чу-
жой» «природой» обладали иностранцы. Так, Миколай Посоховский
говорил о «моеи честнои природе, яко есмь честныи шляхтич из до-
брых родителей моих»25. То есть у поляка-иммигранта «природой»
являлось шляхетство — дворянская родословная. Таким образом,
главным компонентом «природы» всегда являлось происхождение.

В итоге, принадлежность к тому или иному этносу определялась комплексом черт, в который и что-то похожее на этничность присутствовало. Кажется, Вы эту работу сами где-то в этой теме постили.

Кажется в этой теме никак не придут к консенсусу, потому что все заняли крайние позиции. Но истина же посередине.К тому же для государства и государственных актов этничность не всегда что-то важное. Если бы археологи спустя много лет нашли какие-нибудь документы РФ, много ли бы они упоминаний об этничности русских обнаружили? Не думаю. В повседневной жизни это не первостепенно, но это есть. Кажется, будь Россия того времени окружена самостоятельными славянскими православными государствами, этнический элемент в источниках был бы более прописан.

На мой взгляд, о существовании этноса может говорить как минимум народная (традиционная) культура, фольклор, устные традиции, про которые тут вроде как еще не говорили. Хотя я изредка слежу за этой темой. Может и говорили

[альбинос в черном]

Знаете, меня заинтересовала история Анца Бракилева. Жизненные перепетии 17 века кажутся мне довольно забавными.

Мы же знаем эту формулу - "более русский, чем сами русские". Это не 17-й век, это наша с Вами реальность.

Я гуглил и мне показалось странным, что вы цитату из этой работы до конца не привели.

Необходимости гуглить не было - ссылки на саму статью я на форуме давал неоднократно.

Конечно, в этой теме по отношению к идее существования "русского народа" я выступаю с прокурорских позиций. Мол, "нет и никогда не было". Но у неё вполне хватает защитников, которые приводят контрдоводы, зачастую достаточно интересные, так что картина не должна получаться однобокой.

Я не являюсь сторонником несуразного тезиса о том, что "русских не существует". Европейское население России несомненно существует, и называть этих людей иначе, чем русскими невозможно. Я от понятия "русские" отказываться не собираюсь. Однако реальная ситуация, в которой находились и находятся русские, определяется не этнографическими прибамбасами, а правами, политическими и экономическими возможностями. Именно на этом аспекте проблемы я пытаюсь сосредоточиться. В политико-правовом смысле русских как бы нет. Они существуют как носитель культуры (что это за культура - тоже, кстати, вопрос, ну да ладно), как ресурс государства, как "имперский народ" наряду с имперским углеводородом и имперским нефтепроводом, но не как самостоятельный политический субъект с собственными интересами.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Апрель 2016 - 06:23.

[альбинос в черном]

Русские как «бессильные европейцы»: создание советского Таджикистана

"У меня есть статья, она называется Helpless Imperialists, то есть буквально «беспомощные империалисты». В ней я рассматриваю такой источник, как жалобы. Неважно, какую папку какого института мы возьмем, — все начинается с жалоб посланных туда советских работников на ужасные условия. Малярия была большой проблемой, и они пишут: мы все болеем, все умираем, пожалуйста, заберите нас домой, мы не можем. Даже 25-тысячникам, которые сами записывались, именно чтобы ехать поднимать Центральную Азию, хватало трех месяцев в ужасных условиях. И у них та же тема, постоянная: мы все болеем. Когда они приехали и оказались в новой обстановке, они были в шоке. Им было очень плохо, они не хотели оставаться.

— Жаловаться — это ведь традиционный российский способ общения с любым начальством.

— Конечно. Но люди на самом деле бежали. С самого начала был введен запрет на возвращение из Таджикистана. Постоянно выдавались и шли в ход специальные справки, так что, если ты работаешь в Душанбе, нельзя было уезжать из города, не получив направления, чтобы сохранить за собой квартиру. Если ты уехал из Таджикистана, это каралось тюрьмой. Можно было уехать по медицинскому направлению, но потом врачам запретили их выдавать, потому что все начали пользоваться своими болезнями как аргументом. Сейчас идет большая дискуссия о том, был ли Советский Союз колониальным режимом и был ли он современным государством, и тогда я смотрю на этих своих «беспомощных колонизаторов», у которых была одна забота — как же вернуться обратно… Была политика использования людей как материала для создания территории, именно физического материала. Она была направлена и на таджиков, и на узбеков, и на русских, и на всех остальных. Пострадали все, поэтому у меня как исследовательницы категории «колониальное», «современное государство» и тому подобные просто стерлись. Многие «колонизаторы» сами вовсе не хотели быть колонизаторами, были бы рады возвратиться к себе и не нести никому никакую «высшую культуру».

Но у государства была задача привлечь европейцев. Это проявилось в языке: во всех документах советские работники был прописаны как «европейцы» — и им противопоставлены таджики, узбеки и т.д. Например, в отчете прокуратуры указано: работников юстиции по национальности столько-то, «европейцев» столько-то. Конечно, иногда упоминались великороссы, украинцы, евреи, но в основном в отчетах и в статистических данных «европеец».

— Это особый термин?

— Это термин. «Европейский работник» или «европеец».

— Это проявление очень узнаваемой колониальной практики, ведь так?

— С одной стороны, да. Но с другой — это немного не та «узнаваемая практика», известная из истории, например, британского колониализма. Если мы посмотрим на биографии этих же европейцев, которые совершенно не хотели находиться там… Как было, например, в Индии? У британских колониальных работников в Индии тоже были очень плохие зарплаты, они голодали, как и советские работники в Средней Азии. В условиях общего голода вокруг невозможно было качественно жить — так, как жили, например, колониальные офицеры со слугами и т.д. Но хотя у колониальных работников в Британской Индии были низкие зарплаты, они имели возможность заниматься коммерческой деятельностью. И хотя они в Индии страдали от солнцепека и малярии, но они возвращались потом в Британию, в основном в Англию, богатыми людьми. Они могли какое-то время пострадать, потому что сознавали, что пребывание на колониальной окраине было для них большой инвестицией. И если сравнить советских работников с британскими империалистами, это различие бросается в глаза. В то же время советские сотрудники тоже использовали этот имперский язык в своей деятельности. Конечно, очень сложно советский опыт ввести в эти западные рамки «колониализма» или «колониального государства». Я рассматриваю удивившие меня маленькие детали, которые не вписываются в жестко очерченные рамки: мол, если вот так работает система управления, то это «колониализм», а если так, то это «современное государство»."

[Краки Нифлунг]

Необходимости гуглить не было - ссылки на саму статью я на форуме давал неоднократно.

Я искал информацию о Бракилеве ,а не эту статью. Ее я потом вспомнил.

А что скажете о фольклоре, народных традициях и т.д.? Что они отражают? Хотя, впрочем, в прошлом сообщении вы ответили, что по сути не отрицаете существования русских как этноса. Что до политико-правового поля, я соглашусь.

[Eugene_rus]

Я не являюсь сторонником несуразного тезиса о том, что "русских не существует". Европейское население России несомненно
существует, и называть этих людей иначе, чем русскими невозможно. Я от понятия "русские" отказываться не собираюсь.

Т.е. даже если они себя не считают русскими?
Чего то я не понял такой поворот Ваш на 180 градусов

[альбинос в черном]

Т.е. даже если они себя не считают русскими?
Чего то я не понял такой поворот Ваш на 180 градусов

Меня частенько упрекают в непоследовательности, хотя я много раз объяснял, что всё зависит от контекста. Известный математик Владимир Успенский приводил такой пример: "При составлении плана местности нет нужды учитывать шарообразность Земли — именно потому, что участок, план которого снимается, невелик. Поэтому, когда имеешь дело со сравнительно небольшими участками, разумно исходить из того, что Земля плоская, оттого это заблуждение так долго держалось. При составлении же карты России шарообразность Земли не брать в расчет нельзя, а при тонких расчётах приходится иметь в виду, что Земля есть эллипсоид (а точнее, геоид). При ружейной стрельбе можно проследить на карте местности траекторию пули, приложив линейку к двум точкам, отмечающим положение стрелка и положение цели. Но маршрут самолёта, совершающего дальний перелёт по кратчайшей линии, на плоской карте выглядит как дуга". Вот также и с русскими. Вопрос об их существовании определяется характером исследования. Где-то, в каких-то ситуациях удобней считать, что некто является русским даже вопреки его собственному мнению.

А что скажете о фольклоре, народных традициях и т.д.? Что они отражают?

Их необязательно интерпретировать этнически. Они могут быть религиозными, территориальными, сословными и т. д.

[Eugene_rus]

Меня частенько упрекают в непоследовательности, хотя я много раз объяснял, что всё зависит от контекста.

Ну это понятно. Ясно что русские есть, только это не этнос. И собственно быть русским значит не больше чем быть советским - не для всех естественно.
Просто советские люди были не продолжительное время и многие застали как появление "советских", так и их исчезновение.
Ну а люди-то конечно остались, живут и процветают многие и без "советскости". Русский тоже настолько "тонкая материя", что значит скорее не принадлежать другим этносам (что Вы неоднократно и доказывали).

Сообщение изменено: Eugene_rus, 03 Апрель 2016 - 15:23.

[Eugene_rus]

Кстати показательно что никто даже не спросил, что нужно сделать чтобы русские стали этносом и возможно ли это.
альбинос в черном, какие мысли у Вас на это счет и что думает Сергей Сергеев?

[korvin]

С Анной Смеловской Анца Бракилева объединяло предательство интересов России: Анна была женой изменника, Анц сам нарушил присягу. Кроме того, как и она, Анц не был этнически русским: Анна являлась украинкой, Анц, наиболее вероятно — немцем.

Потрясающее открытие, можно быть ЭТНИЧЕСКИ НЕ РУССКИМ, например, украинцем (которых в этническом смысле в 17 веке просто не существовало), но при этом этнических русских все равно в 17 веке не существовало. Не кажется ли Вам, что тут кроется логическое противоречие? Нельзя быть этническим НЕ РУССКИМ, если нет этнических русских?

[korvin]

Меня частенько упрекают в непоследовательности,...........Где-то, в каких-то ситуациях удобней считать, что некто является русским даже вопреки его собственному мнению.

Под столом!!!!!

Мало того, что русские - не этнос. Иногда можно просто записать в русские тех, кто сам себя русским не считает. Божья роса!

[Вячеслав]

Я его не цитировал, и не понимаю, зачем Вы про него заговорили. Для меня важным и интересным фактом является то, что православные-иностранцы не обязательно должны были восприниматься на Руси как единоверцы. А как менялось отношение к ним в зависимости от той или иной конъюнктуры, каким было в каждом конкретном случае - об этом нужно говорить отдельно. Я не вижу необходимости затевать сейчас такой разговор.

Православные иностранцы не обязательно воспринимались как единоверцы только после Флорентийского собора или даже позже. Поэтому нет необходимости выдумывать какие-то иные объяснения различия русских и греков.

Вполне уместно, поскольку касается способов восприятия ситуации со стороны, глазами чужака. Применительно к иностранцам, посещавшим Русь, мы говорим о том же самом.

Нет неуместно. Поскольку это передача со слов самих русских. :"большую же часть моих сведений я почерпнул от обитателей той земли, столь же сведущих, сколь и заслуживающих доверия; кроме того, я не довольствовался сообщениями одного или двух, а опирался на согласные сведения многих. Итак, поддерживаемый, помимо всего, благодетельным знанием славянского языка, который совпадает с русским и московитским, я записал это не только понаслышке, но и как очевидец,"

Любопытно, что мнение фактически о фиктивности "народа славян" задолго, насколько я понимаю, до "постмодернистов" Курты и Толочко высказывал такой солидный, классического типа учёный, как Виктор Живов, и без какой-либо шумихи.

Где там он говорит о фиктивности?

"идеи Курты отвергаются ВСЕМИ крупнейшими специалистами в этой области – как российскими, так и западными."

"Аварский язык, согласно, в частности, заключению двух крупнейших специалистов, Е. А. Хелимского и О. А. Мудрака, относится к алтайской семье языков."

http://xn--c1acc6aaf...i/?page_id=4776

Сообщение изменено: Вячеслав, 05 Апрель 2016 - 10:34.

[ВИТ]

Карта России Фёдора Годунова (сына Бориса Годунова) изданная Герритсом в Амстердаме
1605 год

[Богдан М]

Все города-крепости времён строительства Руси закладывались по одному и тому-же принципу: наиболее незащищённая сторона была обращена к Киеву, в т.ч. Смоленск, Чернигов, Володимир-на-Клязьме, Муром, Ростов, Псков, Белоозеро... Т.е. схема расположения Киев-Город-водная преграда.
Случайно ли расположение Москвы на противоположном от Киева берегу ?

[Краки Нифлунг]

В Северном полушарии правый берег у рек -обрывистый и крутой. А левый - пологий. На правых берегах и строили.

[Богдан М]

На правых берегах и строили.

Володимир-на-Клязьме и Муром - на левых берегах рек. Смоленск, Псков, Чернигов - на правых.

[Богдан М]

И какой уж такой крутой берег под Кремлём ? фото

[Краки Нифлунг]

Это исключения.
Речь, прежде всего о меридианально текущих реках. А так как в Восточной Европе моря или на юге или на севере, то реки, по большей части, текут меридианально.

http://dic.academic....fron/18176/Бэра

[Богдан М]

Исключение из сложившейся системы расположения крепостей древних городов Руси - это место расположения московской крепости.

[Виктор]

Карта России Фёдора Годунова (сына Бориса Годунова) изданная Герритсом в Амстердаме
1605 год

Интересная карта-Литва не имеет выхода к Балтийскому морю,а Лифляндия имеет общую сухопутную границу с восточной Пруссией.Интересно,как мог получиться такой крупный ляп?