1015 ответов в этой теме

[Yurate]

тогда уж чисто балтское ... а на самом деле считается что это слово проникло в др. ИЕ из какого-то не ИЕ ближневосточного языка. Происхождение слова для лингвистов не выяснено, но на БС часто бывают суперлингвисты, супергенетики, суперархеологи и т.д.
Во всех славянских форма (r (гласный)Ž (!) )
латшск (rudzi) литовское (rugai), прусское (rugis) др. скандинавское (rugr) (протогерманское -rughr) др.верхненемецкое (rocko) немецкое (Roggen), англосаксонское (ryge), английское (rye).

Это мог быть и экзоэтноним, как римское "тевтоны" по отношению к германцам.

[Скловинд]

Скалагриму

Палатализации на сайте МГУ (здесь).
1-я слав. палатализация (здесь) – это г [g] – д͡жˈ [ʤʲ], к [k] – чˈ [ʧʲ],
2-я слав. палатализация (здесь) – это г [g] – д͡зˈ [ʣʲ], к [k] – цˈ [ʦʲ].
В последствии д͡жˈ > жˈ, д͡зˈ > зˈ.

Схемы палатализаций:
А. Лескин: [k] > [k'] > [k’x'] > [t’x'] > [t'š'] > [č'].
А. А. Шахматов: [k'] > [k'ћ'] > [č']; [g'] > [g'ђ'] > [dž']; [x'] > [š'].
С. Б. Бернштейн: [k'ː] > [kћ'] > [ћ'] > [č']; [g'ː] > [gђ'] > [ђ'] > [dž']; [x'ː] > [xś'] > [š'].
В большинстве ИЕЯ, в которых есть аффрикаты, но не во всих, палатализация соответствует 1-й славянской палатализации.
Ваша латышская палатализация соответствует 2-й славянской палатализации.

… Во всех славянских форма (r (гласный)Ž (!) ) …

От корня руд-, а не от корня руг-.

… латшск (rudzi) …

Отличное подтверждение 2-й слав. палат. руг – руд͡зь.

… др. скандинавское (rugr) (протогерманское -rughr) …

В слове rugr конечный [r] < [z] – это ротацизм (переход какого-либо звука в [r]) (здесь), [z] < [s] по закону Вернера. По этому, протогерманская праформа была rugus, вряд ли rugʰus из-за закона Гримма.

[Скловинд]

Скалагриму

инрересные у вас ретроспекции получаются. Я так понял если где-то сегодня у нас Белоруссия, то там белорусы были с ледникового времени. А где у нас сегодня Россия, то, там всегда русские и жили?

Странная реплика, если учесть, что карту (здесь) нарисовал французский картограф и инженер Алэн Манессон Майе (Alain Manesson-Mallet (1630–1706)) в 1685 году, т.е. в вашем понимании – цивилизованный европеец. Скорее всего, он перерисовал эту карту с какой-то более древней, т.к. на карте есть гипербореи («Hyperborei»). Скорее всего, эта карта относится к 3-му веку н.э., т.к. на карте указали бастарнов («Bastarnae»), а они стали исчезать из истории после переселения в 280-м году н.э. римским императором Пробом 100 тыс. бастарнов на территорию Фракии.
Есть и другие карты, например, карты Римской империи примерно к 125-му году н.э. здесь и здесь. На них так же на Русской равнине указали венедов. А, кстати, на всём северном побережье Польши указали ругов., а в низовье Немана – эстов.
Славяне однозначно были в составе племён Зарубинецкой культуры, а по тому карта Алэна Манессона Майе от 1685 года достаточно правильная. По этому, ваши ухмылки напрасны.

… Но не удивительно что всё и вся восходит к проторусам

Вы зря ерничаете, «Раффельштеттенский таможенный устав» вы не опровержите ни чем, а написали его не славяне, а германцы, что придаёт ему ещё больший вес.

[Скловинд]

Вячеславу

Никакого сокола Рюрик не притащил. Были двузубцы и трезубцы Рюриковичей. Даже если бы Рюрик был ободритом, причем всё-таки тут руяне? У них свои князья.

Хватет повторять древние версии от Н.М. Карамзина. Не было никаких двузубцев и трезубцев. Вы для начала прочитали бы статью О.М. Рапова «Знаки Рюриковичей и символ сокола. 1968» от 1968-го года (здесь). Первыми разглядели в знаке изображение птицы Б.В. Кёне (ворон) и А.А. Куник (голубь). Потом эта же мысль пришла к шведскому учёному Т. Арне, который исследовав подвески со знаками Рюриковичей, найденные в Швеции, пришёл к выводу, что на них изобразили «птицу с распущенными крыльями» - знаменитый родовой знак Ярославова серебра, схематично повторяющий такой же знак Св. Владимира. А О.М. Рапов предположил, что это пикирущий сокол.

Вот Серебреник Ярослава:


Вот знаки, изображённые на стокгольмском экземпляре Ярославова серебра (10) и на подвеске, найденной в Швеции (9):

на этих знаках мы видем голову птицы с глазами.

Вот ещё изображения птиц:

Изображение сокола на обломке плинфы из Переяславля Русского. 90-е годы
XI – первая четверть XII в. Раскопки М. К. Каргера 1953 г.


Глиняная литейная форма конца второй четверти X века и оттиск
с нее. Находка 2008 г. на Земляном городище Старой Ладоги.
Раскопки А. Н. Кирпичникова.


Псевдодирхем Ярополка из клада на о. Готланд.


Возможная реконструкция знака Рюриковичей
из Старой Ладоги.


Рисунок с ободка круглой «игральной фишки».
890–910 гг. Старая Ладога. Земляное городище.
Гравировка на ободке деревянной фишки
из «большого дома» времен Вещего Олега.
Раскопки Е. А. Рябинина 1977 года.


Серебряная подвеска с изображением тамги Рюриковичей из
камерного погребения в Пскове X века.
Раскопки Татьяны Ершовой. 2008 год




Резная подвеска с изображением птицы из славянского поселения Занцков (Sanzkow), крепость Гросс-Раден. Ок. 1220 г.

Подвеска из музея восстановленной древнеславянской крепости около немецкого поселения Гросс-Раден показывает, кто и от куда принёс на Русь клеймо Рюриковичей.
Посмотрите внимательно на пикирование сокола сапсана – короля воздуха (здесь) и (здесь), а вот он нападает (здесь), а вот он охороняет свою добычу (здесь). Силует сокола при пикировании трудно с кем-либо другим перепутать. Среди всех птиц входить в вертикальное пике, да ещё развивая при этом огромную скорость более 300 км/ч, умеют только соколы.

[Вячеслав]

"Подобные знаки (двузубцы и трезубцы) широко использовались на территории Хазарского каганата в качестве символов верховной власти — они являлись тамгами правящих родов. Это являлось продолжением сармато-аланской традиции использования подобных знаков, восходящей ко временам Боспорского царства.

Двузубые и трезубые тамги известны в VIII—IX вв. в хазарском мире на деталях поясной гарнитуры (Подгоровский могильник), в виде граффити на каменных блоках и кирпичах крепостей (Саркел, Маяцкое, Семикаракорское, Хумаринское городища), в виде гончарных клейм на сосудах (Дмитриевский могильник). Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями"

[Yurate]

"Подобные знаки (двузубцы и трезубцы) широко использовались на территории Хазарского каганата в качестве символов верховной власти — они являлись тамгами правящих родов. Это являлось продолжением сармато-аланской традиции использования подобных знаков, восходящей ко временам Боспорского царства.

Двузубые и трезубые тамги известны в VIII—IX вв. в хазарском мире на деталях поясной гарнитуры (Подгоровский могильник), в виде граффити на каменных блоках и кирпичах крепостей (Саркел, Маяцкое, Семикаракорское, Хумаринское городища), в виде гончарных клейм на сосудах (Дмитриевский могильник). Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями"

Вы считаете, что это двузубцы / трезубцы?

[Вячеслав]

Такие птицеподобные подражания среди знаков Рюриковичей появились позднее.

[Скловинд]

Вячеславу

Такие птицеподобные подражания среди знаков Рюриковичей появились позднее.

В слове скловин начальное скл… и есть сокол. По этому и говорить не о чем.

… Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями

Резную подвеску с изображением птицы из музея крепости Гросс-Раден (Германия) нашли в Северо-Восточной Германии, т.е. на земле бывшей Полабии. При чём здесь хазары?

На псевдодирхеме Ярополка с Готланда и на серебряной подвеске с изображением тамги Рюриковичей из Пскова на голове птицы есть греческий равносторонний крест, т.е. православный крест. А теперь сравните его форму, например, с формой крестов, найденных в Ярополче-Залесском (здесь), образцы 5 и 6, и всё проясняется.

[Вячеслав]

Таблица доктора исторических наук С. В. Белецкого свидетельствует, что знаком Рюрика не мог быть трезубец. И пусть некоторые исследователи еще в XIX столетии увидели в трезубце изображение сокола и приписали трезубец Рюрику. (Мол, поскольку у западных славян сокол именуется «рарог», то и Рюрик/Рорик, конечно, славянин...). У братьев Владимира, то есть у Ярополка и Олега, как и у детей Ярополка, линым знаком был хазарский двузубец. А, значит, у Рюрика трезубца быть не могло. Только двузубец.
Белецкий доказал математически: трезубец становится знаком Рюриковичей с Владимира Святославича.
После этого доказательства рассуждать об ободритском трезубце-соколе стало неприличным. (Впрочем, антинорманисты об этом, кажется, не догадываются.)
Двузубец – символ хазарских властителей. Его захватившие Северную Русь норманны-находники переняли вместе с титулом «хакан» еще в 830-х (см. Бертинские анналы за 839 год), то есть до прихода Рюрика. Видимо, какое-то время двузубец как знак и сокол (как протогеральдическая эмблема Рорика Ютландского) существовали параллельно.

На груди обоих соколов прочерчен легко узнаваемый образ священного молота Тора, а, значит, речь может идти лишь о скандинавском происхождении данного предмета. Последнее делает немыслимыми все новейшие фантазии о соколе как о тотемном знаке ободритов, якобы занесенном на Русь славянином Рюриком и после превратившемся в трезубец Рюриковичей.
Гипотеза об ободритском соколе заслуживает внимания. На то, что по-чешски сокол – raroh (что созвучно имени Рюрика), а Реригом, как полагали, назывался главный город славян-ободритов, обратил внимание еще в середине XIX века чешский просветитель Павел Иосиф Шафарик[13]. (Однако сегодня это сближение признано случайным[14].) Позже директор Эрмитажа С. А. Гедеонов в монографии «Варяги и Русь» (СПб., 1876 г.) предложил видеть в геральдических двузубцах и трезубцах рюриковичей именно сокола. Эту идею уже в наше время развил О. М. Рапов[15].
Однако под 808 годом Анналы королевства франков сообщают, что датский король Годфрид «разрушил эмпорий, который на языке данов называется Рерик (курсив мой – А. Ч.) и который выплатой податей давал его королевству выгоду, и, переселив оттуда торговцев, распустил флот [и] со всем войском пришёл к порту, который называется Слисторп» (Хедебю)..


Городище племенного короля ободритов находилось в Мекленбурге, близ Висмара. Это место, как сообщает около 965 г. Ибрагим ибн Якуб, называлось Велиград; саксы его обозначали (в 995 г.) «Михеленбург»; у хрониста Адама Бременского говорится о «Магнополисе» (калька славянского названия); во всех случаях значение совпадает – «великий, большой, главный город». Со своей стороны датчане называли его Рерик (от др.-исл. reyrr – «тростник», по расположению в старой озерной котловине, покрытой густыми зарослями тростника); племя ободритов они называли «ререги»[16].
Так уходит в форточку дымом кабинетная легенда о славянине Рюрике-рароге и его трезубце.

Подытожим: перед нами проходящий красной нитью через конец IX и весь X век дружинный мотив взлетающего (или пикирующего, что несколько чаще встречается на знаках Рюриковичей) сокола. Его изображением украшались предметы вооружения русских дружинников (есть клейма на мечах в виде сокола) и даже одежда. Эхо этого мотива откликается и в XII веке (см. эпиграф к этой заметке и изображение головок сокола на навершиях плеток конных дружинников, найденных в Новгороде и Ладоге).
На наш взгляд, линия развития данного сюжета прослеживается весьма ясно. Напомним, что сумма археологических артефактов, которой мы на сегодня располагаем, такова: ладожская геральдическая эмблема в виде взмывающего сокола (повторенная на литейной форме при Игоре Рюриковиче в середине X века в «первой столице Рюрика») – ее отражение в скандинавской плетенке с ободка ладожской игральной фишки конца IX – начала X веков – сокол середины X века на английской монете датского конунга Анлафа Гутфритссона – сокол на бронзовых крючках одежды дружинников X века и сокол на наконечниках ножен мечей середины и второй половины X века, графически уже почти превращенный в «трезубец Рюриковичей». Наконец, предвосхищающие классическую графику трезубца крылья взлетающего с вершины Мирового Древа геральдического сокола на наконечнике пояса (из частной черниговской коллекции).
Набор этих параллелей, да и сама верность образу взлетающего/пикирующего сокола указывают нам на датский след этого геральдического сюжета и на датчанина Рорика Ютландского, который, надо полагать, и привез на своем щите на Русь эту датскую эмблему. О чем и говорят три разновременных и стилистически отличных друг от друга ладожских предмета, найденных в разные годы, в полусотне метров друг от друга – одно из них времен Вещего Олега, другое Игоря Рюриковича, третье – времени закладки каменной ладожской крепости посадником Павлом.

http://chernov-trezi.../GerbRurika.htm

Сообщение изменено: Вячеслав, 06 Апрель 2016 - 12:35.

[Скловинд]

Вячеславу

Это хорошо, что вы оборотились к статье А.Ю. Чернова. Я эту статью, как вы, думаю, уже поняли, давно прочитал. Раз вы оборотились к этой статье, а особенно к её выводу, то это значет, что вы соголосились с выводом автора, что на гербу Рюриковичей изобразили сокола. Это уже хорошо, на этом можем поставить точку и далее по поводу сокола не спорить, тем более, что начальное скл… (сокол) есть и в слове скловини (греч. Σκλάβήνοι, лат. Sclaueni), и в слове сколоты (др.-греч. Σκόλοτοι).
А вот по поводу происхождения сокола мы спор продалим.
На навершии плетки из Новгорода (начала XI в.), на костяном навершии плетки (XII в.), на обеих безвестных находках, на изображении птицы на обломке плинфы из Переяславля-Русского (90-е годы XI – первая четверть XII в.), на серебряной подвеске с тамгой Рюриковичей из Пскова и на резной подвеске с изображением птицы из Гросс-Радена голова птицы находится в горизонтальном положении. На монете же датского конунга Анлафа Гутфритссона изобразили птицу со вздыбленной к верху головой. Это не сокол, а ворон. Так изображали воронов Одина (верховного германо-скандинавского бога, отца и предводителя асов) – Хугина и Мунина, а самого Одина вот так (здесь) или так (здесь). Прямо настоящий Джон Сильвер из «Острова сокровищ» Роберта Льюиса Стивенсона, только у Джона Сильвера была одна птица на плече – попугай «Капитан Флинт». На изображениях Одина одного или обоих воронов показывали с поднятым в верх и раскрытым клювом, таким образом показывая, что вороны говорят с Одином, вороны летали по всему миру и рассказывали Одину о происходящем. Вот здесь есть спор об соколе и вороне, а так же есть изображения других древнескандинавских монет.
Итог: на древнескандинавских монетах изображали не сокола, а ворона, а по тому сокол Рюриковичей не происходет из Скандинавии.

И ещё, на монете датского конунга Анлафа Гутфритссона мы чётко видем укороченный лапчатый крест (здесь), очень похожий крест был у Ордена Меченосцев (здесь), а лапчатый крест – у Тевтонского ордена (здесь). А на псевдодирхеме Ярополка с Готланда и на серебряной подвеске с тамгой Рюриковичей из Пскова мы видем наиболее распространённый русский нательный крест (здесь), рис. 5, очень похожий на Новгородский крест (здесь).

[Yurate]

Набор этих параллелей, да и сама верность образу взлетающего/пикирующего сокола указывают нам на датский след этого геральдического сюжета и на датчанина Рорика Ютландского, который, надо полагать, и привез на своем щите на Русь эту датскую эмблему. О чем и говорят три разновременных и стилистически отличных друг от друга ладожских предмета, найденных в разные годы, в полусотне метров друг от друга – одно из них времен Вещего Олега, другое Игоря Рюриковича, третье – времени закладки каменной ладожской крепости посадником Павлом.

http://chernov-trezi.../GerbRurika.htm

Это наиболее вероятный вариант исторического аналога летописного Рюрика. Тем более, что Рёрик во время "призвания варягов" исчез, как я читал, из западных хроник. А потом появился и вскоре умер.
Какова генеалогия Рёрика Ютландского?

[Богдан М]

Амулет бронзового атакующего сокола 2-3 ст. из Бережанского клада (район реки Збруч):

[Тренята]

тогда уж чисто балтское ... а на самом деле считается что это слово проникло в др. ИЕ из какого-то не ИЕ ближневосточного языка. Происхождение слова для лингвистов не выяснено, но на БС часто бывают суперлингвисты, супергенетики, суперархеологи и т.д.
Во всех славянских форма (r (гласный)Ž (!) )
латшск (rudzi) литовское (rugai), прусское (rugis) др. скандинавское (rugr) (протогерманское -rughr) др.верхненемецкое (rocko) немецкое (Roggen), англосаксонское (ryge), английское (rye).
Основной формой считают ИЕ (urughio)
Форма в различных ИЕ языках могла отличаться из-за разных путей проникновения в ИЕ языки (из ближневосточных яыков). Это всё из словаря Карулиса.
Т.е. не указывается что это слово первично в каком нибудь из ИЕ языков. Но не удивительно что всё и вся восходит к проторусам

Очень многие славянские слова имеют балтское происхождение. Вот что лингвист Мартынов писал:


Поэтапно снимая пласты славянской лексики и частично грамматики, возникшие в результате конвергентных процессов, мы все ближе подходим к первичному ингредиенту, который неизбежно оказывается балтийским. Балтийский характер первичного ингредиента праславянского языка доказывается путем исследования дивергентных процессов и прежде всего мощного инновационного процесса суффиксальной именной деривации, проходившей в протобалтийском и составившем основные формантно-функциональные ресурсы праславянского именного словообразования. Сопоставляя конвергенцию и дивергенцию в их определяющих, диагностирующих факторах, мы неизменно приходим к выводу о дочернем характере протославянского языкового состояния сравнительно с протобалтийским.

[korvin]

Поэтапно снимая пласты славянской лексики и частично грамматики, возникшие в результате конвергентных процессов, мы все ближе подходим к первичному ингредиенту, который неизбежно оказывается балтийским. Балтийский характер первичного ингредиента праславянского языка доказывается путем исследования дивергентных процессов и прежде всего мощного инновационного процесса суффиксальной именной деривации, проходившей в протобалтийском и составившем основные формантно-функциональные ресурсы праславянского именного словообразования. Сопоставляя конвергенцию и дивергенцию в их определяющих, диагностирующих факторах, мы неизменно приходим к выводу о дочернем характере протославянского языкового состояния сравнительно с протобалтийским.

Балты и славяне, включая эстонцев, - это одна, довольно старинная общность. В эту же общность можно включить финнов-эрзя.

[Eugene_rus]

Балты и славяне, включая эстонцев, - это одна, довольно старинная общность. В эту же общность можно включить финнов-эрзя.

Давайте не будем про общности
Сами славяне не образуют никакой общности.
То что генетически маркеры имеют какое-то распространение - это не имеет отношения к общностям.

[korvin]

Давайте не будем про общности
Сами славяне не образуют никакой общности.
То что генетически маркеры имеют какое-то распространение - это не имеет отношения к общностям.

Общность была и политическая. И те, и другие давали дань руси.

[Eugene_rus]

Общность была и политическая. И те, и другие давали дань руси.

Но Вы же не эту полит. общность имели ввиду?
Видимо имели ввиду наличие общих ДНК-маркеров, но ДНК маркеры не образуют никаких общностей в принципе.

[korvin]

Но Вы же не эту полит. общность имели ввиду?
Видимо имели ввиду наличие общих ДНК-маркеров, но ДНК маркеры не образуют никаких общностей в принципе.

Общность происхождения - это факт. То, что ученые скрывают под термином "лесовики" - это и есть эта общность. И балты и полещуки, и население Залесья. Изба, баня, печь, чугунок и овощи, на нем приготовленные. Не говоря уже о бортничестве и общих исконных словах.

Трудно сказать к какому сообществу принадлежали кривичи, вятичи или голядь. Скорее всего, они образовали общее сообщество балто-славяне. Куда входили и верхне-окские племена, давшие начало эрзянам.

[Вячеслав]

А. Ф. Литвина, Ф. Б. Успенский
ПОЧЕМУ ВАРЯГ ЯКУН «ОТБЕЖЕ ЛУДЫ ЗЛАТОЕ»?
СЦЕНЫ ЛИСТВЕНСКОЙ БИТВЫ 1024 г.1

Очевидно (или,
во всяком случае, мы попытались эту очевидность продемонстрировать), что число характеристик,
связывающих Якуна с его предполагаемым дедом, ярлом Хаконом, слишком велико, чтобы
быть простой случайностью. Не менее очевидно, однако, что в дошедших до нас скандинавских
источниках о событиях, связанных с пребыванием Хакона Эйрикссона на Руси, не говорится ни
слова. Быть может, о них повествовалось в отдельной *«Саге о хладирских ярлах», существование
которой вполне убедительно предполагается исследователями (см.: [Andersson], с указанием
литературы). В таком случае следует допустить, что некий ее извод проникает на Русь в ту пору,
когда битва у Листвена еще вызывает непосредственный интерес и сведения о главе наемников
легко могут пополняться из разных источников.
Не исключен и другой вариант. Эта история могла сложиться непосредственно на Руси, в
том варяго-русском кругу, где были хорошо известны семейные корни Якуна/Хакона и предания
о последних днях его деда. Без сугубо скандинавского субстрата она не могла бы возникнуть, но
средства ее воплощения и расстановка акцентов в летописи, естественным образом, оказались
несколько иными, чем те, что наблюдаются в сагах. Быть может, ключевым в роли Якуна для
летописного сюжета является тот факт, что именно он обеспечивает для Ярослава Мудрого
возможность благополучно выбраться из кровопролитной битвы, в которой они потерпели
поражение, а оставление плаща важно именно как своеобразная плата за спасение.

http://www.drevnyaya...16_1/part_3.pdf

[Евлиско]

Описанная Йорданом область – это Малопольша и это Висленский регион Пшеворской культуры. По этому, байки об Пшеворской культуре, как якобы германской, закончили.
Пшеворская культура была как минимум славяно-германской.

Германо-славяно-кельтская культура. На стыке многих языков.

[Вячеслав]

Описанная Йорданом область – это Малопольша и это Висленский регион Пшеворской культуры.

Во время Иордана там была Пражская культура.

[Тренята]

Балты и славяне, включая эстонцев, - это одна, довольно старинная общность.

Исторические источнику указывают о больших миграциях в Эстонию из соседних регионов. В истории Эстонии было несколько демографических кризиса. Два таких кризиса произошли во время шведско-польской войны и северной войны. По оценкам Otto Liv и Palli

Приблизительная численность населения Эстонии после польско-шведской войны (1600-1629) – 60,000-70000. После миграций в Эстонию из Латвии, России, Финляндии, Литвы численность населения увеличилась до 350,000 – 400,000 в концу 17-го века. От 70,000 до 350,000 за 2 поколения.

Тоже самое произошло после северной войны. Разруха, голод, эпидемия чумы и население упало до 170,000 к 1711 году. Уже к 1725 население увеличилось до 220,000.

Источники
Estonia and the Estonians- Toivo U. Raun, 2001
и эстонская энциклопедия: http://www.estonica....cial_structure/


Могли ошибиться с оценкой численности населения. Но большие миграции из соседних регионов в Эстонию точно были. Кроме того в Ливонии латгальцев и других балтов переселяли ближе к побережью, которые в последствии ассимилировали ливов.

Возможно была ассимиляция пришельцами древних народов Прибалтики. Генетически эстонцы не должно сильно отличаться от латышей и литовцев.

[Тренята]

А как вам концепция Томсена и Шахматова о том, что русь это славянская калька финского экзоэтнонима по отношению к шведам?

Суть концпеции заключается в том, что этнонимы северных неславянских народовоканчиваются на 'ь'. Например сумь, весь, ямь, корсь, ливь, чудь, водь, лопь, пермь. Звук (дифтонг) 'uo' в финском переходит в 'у' славянском языке. В славянских языках нет дифтонгов. Славянские диалекты утратили дифтонги еще в 5-6вв. Отсюда переход 'uo' → 'у'

Suomi — сумь
Ruotsi — русь.

В ruotsi выпадает буква 't'. В этнониме vepsi тоже выпала буква хоть и не 't'.

В некоторых источниках изначально русью называли варяжских воинов. Нестор утверждает что государство Русь получило свое название от варягов. Во времена Нестора многие племена продолжали идентифицировать себя не русью. Финно-угорские племена называли Ruotsi , Rootsi в эстонском языке скандинавов собиравших с них дань. Это древний экзоэтноним.л

–

Славянское (полабских славян) происхождение варяг — это чистой воды псевдонаука. Полабских славян викинги прижали так на Балтике, что им не подоходов было по Волге в волжскую Булгарию и в Константинополь по Днепру.

Имена руси в договорах Руси и Византии.

Договоры Руси и Олега.


В год 6415 (907).
Олег же, немного отоидя от столицы, начал переговоры о мире с греческими цесарями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемидасо словами: «Платите мне дань».

В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:
«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре.
Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского,и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших князей и по повелению, от всех находящихся под рукой его русских

Год 944

"Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках.
Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря,
великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими.





Много здесь славянских имен среди руси 10-го века? Туда же летописные Рюрик и его братья Синеус и Трувор. Олег, Ольга, Игорь - тоже не славянские. Не могу я никак связать Рюрика с Рарогом из славянской мифологии в свете имеющихся других исторических данных. Исторических и археологических данных так много, что никак не получается опровергнуть норманскую концепцию.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Апрель 2016 - 05:29.

[korvin]

А как вам концепция Томсена и Шахматова о том, что русь это славянская калька финского экзоэтнонима по отношению к шведам?

Суть концпеции заключается в том, что этнонимы северных неславянских народовоканчиваются на 'ь'. Например сумь, весь, ямь, корсь, ливь, чудь, водь, лопь, пермь. Звук (дифтонг) 'uo' в финском переходит в 'у' славянском языке. В славянских языках нет дифтонгов. Славянские диалекты утратили дифтонги еще в 5-6вв. Отсюда переход 'uo' → 'у'

Suomi — сумь
Ruotsi — русь.

В ruotsi выпадает буква 't'. В этнониме vepsi тоже выпала буква хоть и не 't'.

В некоторых источниках изначально русью называли варяжских воинов. Нестор утверждает что государство Русь получило свое название от варягов. Во времена Нестора многие племена продолжали идентифицировать себя не русью. Финно-угорские племена называли Ruotsi , Rootsi в эстонском языке скандинавов собиравших с них дань. Это древний экзоэтноним.л

–

Славянское (полабских славян) происхождение варяг — это чистой воды псевдонаука. Полабских славян викинги прижали так на Балтике, что им не подоходов было по Волге в волжскую Булгарию и в Константинополь по Днепру.

Имена руси в договорах Руси и Византии.

Договоры Руси и Олега.


В год 6415 (907).
Олег же, немного отоидя от столицы, начал переговоры о мире с греческими цесарями Леоном и Александром и послал к ним в столицу Карла, Фарлафа, Вермуда, Рулава и Стемидасо словами: «Платите мне дань».

В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и ряд между греками и русскими, и послал, говоря:
«Согласно другому уряжению, бывшему при тех же цесарях — Льве и Александре.
Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского,и от всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, цесарям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших князей и по повелению, от всех находящихся под рукой его русских

Год 944

"Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках.
Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря,
великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими.





Много здесь славянских имен среди руси 10-го века? Туда же летописные Рюрик и его братья Синеус и Трувор. Олег, Ольга, Игорь - тоже не славянские. Не могу я никак связать Рюрика с Рарогом из славянской мифологии в свете имеющихся других исторических данных. Исторических и археологических данных так много, что никак не получается опровергнуть норманскую концепцию.

Кстати, имена руских послов вряд ли можно считать на 100% скандинаво-германскими. Вероятно, там были и балты, и финны, и славяне, и даже тюрки. В общем, многонационалия. Это прекрасно согласуется со сведениями об этническом составе дружины Олега: варяги, чудь, весь, меря, словене да кривичи.

[Тренята]

Кстати, имена руских послов вряд ли можно считать на 100% скандинаво-германскими. Вероятно, там были и балты, и финны, и славяне, и даже тюрки. В общем, многонационалия. Это прекрасно согласуется со сведениями об этническом составе дружины Олега: варяги, чудь, весь, меря, словене да кривичи.

Конечно были. Но основу составляли норманы.

[Yurate]

Конечно были. Но основу составляли норманы.

Половцы служили грузинскому царю Давиду Строителю. Грузинская государственность создана половцами?
Так что даже если основу дружины русского князя составляли норманны германского происхождения, то это только это и означает, ничего больше.

Теперь об этнонимах на "ь". В русском языке это просто маркер собирательности: челядь, голь, темень - не имеющий отношения к этническим характеристикам сам по себе. Так что в каждом конкретном случае: русь, весь и т.п. надо вести отдельное расследование.

Об именах Олег и Ольга. В отличие от имён Ингвар и Харальд, это имена русского происхождения. Иначе бы они так и писались, как в оригинале, как те же Ингвар и Харальд. Однако никто Хельгой Ольгу не называл. Или я что-то пропустил?

[Тренята]

Половцы служили грузинскому царю Давиду Строителю. Грузинская государственность создана половцами?
Так что даже если основу дружины русского князя составляли норманны германского происхождения, то это только это и означает, ничего больше.

Русские (русы) князья были норманами по происхождению. Смотрите выше договоры к кому себя причисляют люди с норманскими именами в 10-ом и даже в 12-ом веке во время написания ПВЛ было четкое разделение между русами (норманами) и славянами (полянами, древлянами, кривичам, вятичами). Позже термин был заимствован многими народами о чем Нестор и сообщает.

Договор 907 года наглядно указывает на элитный статус положения руси (на тот момент норманов) противопостовляя их славянам

После взаимных клятв Олег повесил в знак победы щит на воротах Царьграда, затем приказал грекам сшить паруса: для руси из паволок (златотканый шёлк), славянам из коприны (простой шёлк).


Взгляните еще раз на имена первых правителей Руси до ее крещения. Практически нет имен славянского происхождения

Теперь об этнонимах на "ь". В русском языке это просто маркер собирательности: челядь, голь, темень - не имеющий отношения к этническим характеристикам сам по себе. Так что в каждом конкретном случае: русь, весь и т.п. надо вести отдельное расследование.

Корсь (курши), сумь(финляндцы) не имели никакого отношения к этническим характерестикам? Может в то время понятие этнос в современном понимании не существовало. Это игра слов. Между тем Нестор противопостовлял корсь, чудь, пермь, ливь и других по отношению к славнянским племенам. Этнонимы северных народов не славянского происхождения имели мягкий знак. Похоже вы не поняли о чем лингвист Шахматов писал.

Об именах Олег и Ольга. В отличие от имён Ингвар и Харальд, это имена русского происхождения. Иначе бы они так и писались, как в оригинале, как те же Ингвар и Харальд. Однако никто Хельгой Ольгу не называл. Или я что-то пропустил?

Русского - это кого? Славянского или все же норманского происхождения? Если славянского, то интересно узнать этимологию этих имен.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Апрель 2016 - 09:18.

[Вячеслав]

Позже термин был заимствован многими народами о чем Нестор и сообщает.

Какими многими народами кроме восточных славян? Норманы к концу 11 века уже полностью ославянились. Уже во второй половине 10 века русь это не совсем норманны. К 12 веку восточные славяне сформировались в древнерусскую народность, куда и восточноевропейские скандинавы влились.

Об именах Олег и Ольга. В отличие от имён Ингвар и Харальд, это имена русского происхождения.

Такие же скандинавские имена.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 09:19.

[Тренята]

Какими многими народами кроме восточных славян? Норманы к концу 11 века уже полностью ославянились. Уже во второй половине 10 века русь это не совсем норманны. К 12 веку восточные славяне сформировались в древнерусскую народность, куда и восточноевропейские скандинавы влились.

Финно-угорские и отчасти балтские народы. Меря, мещера, голядь, чудь. Летописи сообщают, что в Новгорде жили целые кварталы чудского населения.

[Вячеслав]

Финно-угорские и отчасти балтские народы. Меря, мещера, голядь, чудь. Летописи сообщают, что в Новгорде жили целые кварталы чудского населения.

Да. Но эти племена также ославянились и вошли в состав древнерусской населения.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 09:40.