1015 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

В итоге вы не привели ни одного доказательства своей интерпретации.

Какой именно интерпретации? Выражайте, пожалуйста, свои мысли ясней.

Дмитриев как и Данилевский в этом вопросе ошибается.

Далеко не только они.

Константин Ерусалимский. До конца XVI века словосочетание «русский народ» не встречается ни в одном источнике

" До конца XVI века словосочетание «русский народ» не встречается ни в одном источнике, а с конца XVI века данное словосочетание использовали исключительно за пределами Русского царства в эмигрантских кругах. В московской церковно-политической культуре мыслить в этнических категориях было не принято. «Русский народ» — понятие, относящееся к метафизике, воспринятой в Московском царстве в результате так называемого третьего южнославянского влияния, пришедшее, по большому счету, из украинского культурного контекста Киево-Могилянской академии середины XVII века. До середины XVII века в летописях мы обнаружим такие эрзац-этнические понятия как «православное всенародство», «христианский народ» или «все христианские людие», «московские вси люди христианстии» и т. д., что не относится ни к каким определенным этническим группам. Очевидно, что все контексты бытования этого понятия — сугубо церемониальные, касающиеся участия людей в православных встречах по торжественным поводам. Значение этого понятия гораздо шире, чем какой-либо этнос, и даже чем какое-либо государство, поскольку любой христианин представляется книжниками XVI — XVII веков как представитель всего мирового христианства вообще."

Михаил Кром. Русская земля имела значение религиозной общности

И т. д., и т. д., и т. д.

НПЛ только подтверждает сведения ПВЛ.

Для того, чтобы быть в этом уверенным, нужно знать, что НПЛ не является редакцией или изводом ПВЛ, не восходит к общему с ней прототипу и т. д. В противном случае окажется, что ПВЛ подтверждает саму себя.

Нет вы отрицаете эти сведения вместе с ПВЛ.

Вы будете объяснять, что именно я утверждаю, а что отрицаю мне же самому? Вы уверены, что я нуждаюсь в Ваших подсказках в этом вопросе? Может быть всё-таки милостиво позволите мне самому судить о том, что я намеревался и намереваюсь сказать?

С источниками Вы также обходитесь? По собственному усмотрению решаете, о чём в них говорится?

В ранний период всё Древнерусское государство - Русская земля, что доказывается вами же приведенным примером.

Здесь у нас тупик. Если Вы считаете, что по Днепру можно отделить Новгородскую землю от Муромской, то я могу только констатировать, что мы по-разному понимаем самые простые тексты и, наверное, очень по-разному воспринимает реальность, по сути живём в разных мирах.

владения Ростислава Черниговского в Венгрии Русью не были.

Значит, контекст был другой, исключавший такое употребление.

[Вячеслав]

Для того, чтобы быть в этом уверенным, нужно знать, что НПЛ не является редакцией или изводом ПВЛ, не восходит к общему с ней прототипу и т. д. В противном случае окажется, что ПВЛ подтверждает саму себя.

Поэтому у вас и нет доказательств. Исландские саги тоже восходят к общему с ней прототипу?

Вслед за тем пришли с востока из Бьярмаланда люди Сигмунда и сказали, что викинги грабили в Бьярмаланде и Ногардах. Они убили Свиди Смелого-в-нападении и подчинили себе Кирьялаботн и большую часть Руссаланда. Узнав об этом, Хальвдан и Сигмунд собрали свое войско и отправились на восток в Бьярмаланд.

Вы будете объяснять, что именно я утверждаю, а что отрицаю мне же самому? smile.gif Вы уверены, что я нуждаюсь в Ваших подсказках в этом вопросе? Может быть всё-таки милостиво позволите мне самому судить о том, что я намеревался и намереваюсь сказать?

С источниками Вы также обходитесь? По собственному усмотрению решаете, о чём в них говорится?

Именно так вас можно понять, вы всё время себя же опровергаете и себе противоречите.

Здесь у нас тупик. Если Вы считаете, что по Днепру можно отделить Новгородскую землю от Муромской, то я могу только констатировать, что мы по-разному понимаем самые простые тексты и, наверное, очень по-разному воспринимает реальность, по сути живём в разных мирах.

Можно делить. Потому что была не Новгородская земля, а Новгородская волость в составе Русской земли (Русского государства).

Далеко не только они.

Значит не только они но и приведённые вами авторы ошибаются.

Значит, контекст был другой, исключавший такое употребление.

Так. И какой же это контекст?

Очевидно, что все контексты бытования этого понятия — сугубо церемониальные, касающиеся участия людей в православных встречах по торжественным поводам. Значение этого понятия гораздо шире, чем какой-либо этнос, и даже чем какое-либо государство, поскольку любой христианин представляется книжниками XVI — XVII веков как представитель всего мирового христианства вообще."

Ниже тоже только христианская общность?

аще ли же кто ѿ кнѧзь или ѿ людии Рускıх . ли хс̑еӕнъ или не хс̑еӕнъ . преступить се єже єсть писано на харатьи сеи . будеть достоинъ своимъ ѡружьємъ оумрети . и да будеть клѧтъ ѿ Ба҃ и ѿ Перуна . ӕко преступи свою клѧтву .

Сообщение изменено: Вячеслав, 18 Май 2016 - 19:01.

[korvin]

Далеко не только они.

Константин Ерусалимский. До конца XVI века словосочетание «русский народ» не встречается ни в одном источнике

" До конца XVI века словосочетание «русский народ» не встречается ни в одном источнике, а с конца XVI века данное словосочетание использовали исключительно за пределами Русского царства в эмигрантских кругах. В московской церковно-политической культуре мыслить в этнических категориях было не принято. «Русский народ» — понятие, относящееся к метафизике, воспринятой в Московском царстве в результате так называемого третьего южнославянского влияния, пришедшее, по большому счету, из украинского культурного контекста Киево-Могилянской академии середины XVII века. До середины XVII века в летописях мы обнаружим такие эрзац-этнические понятия как «православное всенародство», «христианский народ» или «все христианские людие», «московские вси люди христианстии» и т. д., что не относится ни к каким определенным этническим группам. Очевидно, что все контексты бытования этого понятия — сугубо церемониальные, касающиеся участия людей в православных встречах по торжественным поводам. Значение этого понятия гораздо шире, чем какой-либо этнос, и даже чем какое-либо государство, поскольку любой христианин представляется книжниками XVI — XVII веков как представитель всего мирового христианства вообще."

Михаил Кром. Русская земля имела значение религиозной общности

И т. д., и т. д., и т. д.

Слово Русин есть древнерусское обозначение русского человека в единственном числе, по тому же образцу и с тем же окончанием -ин, как и другие названия людей в ед. ч. по признаку народности: Гречин, Литвин, Угрин, Чудин, и т.п. Ср. в договоре Киевского князя Олега с Греками 912 года: „... аще полоняник обою страну держи (м) есть или о (т) Руси или о (т) Грек продан в ину страну, еже обрящеть(ся) или Русин или Гречин, да не куплять и взвратять искупленое лице в св(о)ю страну" (Ипатьевский список Начальной летописи под указанным годом). ..... В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку повествуется о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом: „...а что изимано людей черны (х) и з женами и з детми, то все попровадил прочь. А трупья бояр те(х) повеле по деревью извешати, о(т)имаяголову и правую руку .И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла. И пришедше в село в Туров, и хотеша послати по земля (м) головы и рукы боярскые, ино некуда послати, зане вся волость изимана. И тако пометаша головы и рукы п(с)ом на изьедь" (Полное собрание русских летописей, 2 изд., 1, 2, стр. 481). .....Сравнивая эти известия по месту написания, видим, что название Русин употреблялось как в древней Киевской Руси, так на Смоленщине и в Курско-Воронежской волости (— нынешней южно-великорусской области), т. е. являлось названием общим. Великорусы и позднее его употребляли, говоря о себе. В „Хождении в Индию" (за три моря) Тверского купца Афанасия Никитина (1466-1472 гг.) читаем: „И язь грешный привез жеребца в Индейскую землю, дошел семи до Чюнеря... А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменнн, Русин, и он молвит: И жеребца дам да тысячу золотых дам, а стань в веру нашу в Махмет-дени; а не станет в веру нашу в Махмет-дени, и жеребца возьму и тысячу золотых на главе твоей возьму" (Буслаев, ук. соч., стр. 214); правописание подновлено Буслаевым. Тверская область, в то время древнерусское Тверское княжество, принадлежит ныне в большей своей части к северно-великорусскому наречию, в связи с чем нужно заметить, что на глубоком севере (например в Олонецком крае), северный Великорус, по свидетельству описаний путешественников (мне теперь недоступных), до сих пор говорит о себе: „Я здешний Русин".

Слово Русин во всех помещенных выше примерах употребляется лишь в единственном числе, а множественным числом к нему служит в древне-русском собирательное Русь. Например, в договоре с Греками Игоря 945 года: „Входя ж(е) Русь в Город (— Константинополь), да не творя (т) пакости и не имеють власти купити паволок, лише по пятидесят золотник" (Ипатьевский список Начальной летописи). В договоре Смоленского князя Мстислава 1229 года: „Урядили пак мир, како было любо Руси и всему латинскому языку, кто то у Русе гостить". (Хрестоматия Буслаева, 3, стр. 132). В суздальской летописи по Лаврентьевскому описку под 1284 годом: „Два бесурменина идоста ис свободы в другую свободу, а Руси с нима боле 30 ч(е)л(о)в(е)к" (Полное собрание русских летописей, 2 изд., 1, 2,481). Иногда множественное число заменяется в древне-русском и выражением русьстии людье, как и в современном русском языке (русские люди). Так например, пишет игумен Даниил в своем Хождении в Иерусалим (ок. 1112 года): „Мне же худому Бог послух есть и святый Гроб Господень и вся дружина моя, Русьстии сыяове, и приключишася тогда Новгородци и Кыяне: Седеслав Иванович, Горослав Михайлович, Кашкыча два и инии мнози, иже сведеють о мне и сказании" (Буслаев, ук. соч., стр. 71). Из этого выражения, употребительного уже в древнерусском, выделилось, как известно, с пропуском существительного, современное, обычное в русском литературном языке название Русский, Русские.

Проф. Г. Геровский О CЛОВЕ “РУСИН”

[cesare]

http://www.proza.ru/2010/08/27/1457

proza.ru - рецензируемый источник? ВАКом признаётся7

[Вячеслав]

proza.ru - рецензируемый источник? ВАКом признаётся7

Анализ летописного текста правильный. Можно было бы и самому всё это из летописных текстов привести и сравнить, бумажные дореволюционные и советские издания ПСРЛ у меня есть. Но тут уже готовый текст об употреблений термина Русская земля в узком значении в летописи.

Сообщение изменено: Вячеслав, 18 Май 2016 - 19:31.

[альбинос в черном]

Значит не только они но и приведённые вами авторы ошибаются

И в чём конкретно ошибка? Или это секрет какой-то?

Кстати, процитирую ещё раз замечательную работу Виктора Живова, также указывавшего, что "Русская земля" - это родовое владение Рюриковичей, подкрепляемое христианскими мотивами.

Живов В.М. Об этническом и религиозном сознании Нестора Летописца (1998). – В кн.: Живов В.М. Разыскания в области истории и предыстории русской культуры. М., 2002

[Вячеслав]

И в чём конкретно ошибка? Или это секрет какой-то?

Кстати, процитирую ещё раз замечательную работу Виктора Живова, также указывавшего, что "Русская земля" - это родовое владение Рюриковичей, подкрепляемое христианскими мотивами.

У летописца это не только название родового владения Рюриковичей, но и страны: «как избрал бог страну нашу на последнее время». Если это только родовое владение князей и христианство, то что такое русский род и русские люди язычники.

Владения Ростислава Черниговского в Венгрии тоже передавались по наследству в его роду. Но они не стали Русью. Русь в ВКЛ перестала быть родовым владением Рюриковичей, но называлась Русской землей. Таманский полуостров и будущую Молдавию Рюриковичи потеряли и они перестали перестали называться Русью. Хотя там тоже была православная религия. В чем разница между Литвой, Таманским полуостровом и Молдавией?

И ответьте почему исландские саги называют дорюрикову северную Русь Руссаланд (Русская земля).

Сообщение изменено: Вячеслав, 19 Май 2016 - 16:57.

[альбинос в черном]

У летописца это не только название родового владения Рюриковичей, но и страны

См. текст Живова и лекцию Крома. Неужели трудно прочитать 2 страницы текста? Живов и пишет о том, что родовой план самосознания с помощью христианства перерастает в государственный.

что такое русский род

И т. п.

Мы коллекцию Ваших интеллектуальных баек до бесконечности будем пережёвывать? На Ваши вопросы ответы давались уже не один раз. На некоторые - в том числе и в одном из предыдущих сообщений.
"Русский род" - это из позднего греческого перевода, выполненного неизвестно кем и неизвестно при каких обстоятельствах. Что было в оригинале мы не знаем. Язычники - из торговой корпорации. Что означала "Русь" в ВКЛ см. у Дмитриева. В одном случае в силу каких-то случайных обстоятельств могло быть важней православие, в другом - политический контроль. Поэтому Молдавия выпала.

Поэтому у вас и нет доказательств

Пожалуйста, выражайте свои мысли ясней. Доказательств чего именно у меня якобы нет?

Исландские саги тоже восходят к общему с ней прототипу?

Текст, который Вы приводите, требует интерпретации. На поверхности ничего, что можно было бы связать с днепровской Русью в нём нет. Возможно, речь идёт о руси, действовавшей по волжскому пути и не имевшей преемства.

вы всё время себя же опровергаете и себе противоречите.

Я не вижу у себя никаких противоречий, но, возможно, это субъективно. Укажите, пожалуйста, конкретно, где именно в моих сообщениях коварно скрывается это самоопровергающее противоречие?

Можно делить.

А Вы не могли бы более конкретно пояснить, каким образом можно поделить Новгород и Муром по Днепру?

Так. И какой же это контекст?

Страна другая - одного этого могло быть достаточно. Религиозные особенности - одного этого могло быть достаточно. И т. д.

Ниже тоже только христианская общность?

Мы обсуждаем более поздний период. Русь X в. - это торговая корпорация.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 20 Май 2016 - 22:31.

[Вячеслав]

См. текст Живова и лекцию Крома. Неужели трудно прочитать 2 страницы текста? Живов и пишет о том, что родовой план самосознания с помощью христианства перерастает в государственный.

Читал это. Но впечатление что Живов не всё читал. Так как описывается в летописи не история рода или племени, племенного союза полян или древлян или кривичей или словен или чей либо ещё, а история страны. И рода или племена там не на первом месте.

Мы коллекцию Ваших интеллектуальных баек до бесконечности будем пережёвывать? На Ваши вопросы ответы давались уже не один раз. На некоторые - в том числе и в одном из предыдущих сообщений.
"Русский род" - это из позднего греческого перевода, выполненного неизвестно кем и неизвестно при каких обстоятельствах. Что было в оригинале мы не знаем. Язычники - из торговой корпорации. Что означала "Русь" в ВКЛ см. у Дмитриева. В одном случае в силу каких-то случайных обстоятельств могло быть важней православие, в другом - политический контроль. Поэтому Молдавия выпала.

Мы обсуждаем более поздний период. Русь X в. - это торговая корпорация.

Насколько поздний перевод? Не позднее конца 11 начала 12 века. Или даже оригинал написаный болгарином на болгарском языке. Что смотреть у Дмитриева? До включения в Литву они назывались русью, при включении в Литву перестали и вдруг снова начали? Не было случайных обстоятельств. Торговая корпорация какого государства? Эта корпорация обладает своей территорией, столицей, законом, войском, династией, городами, не кажется ли вам что эта торговая корпорация несколько больше чем корпорация и обладает как минимум признаками государства.

Пожалуйста, выражайте свои мысли ясней. Доказательств чего именно у меня якобы нет?

Я не вижу у себя никаких противоречий, но, возможно, это субъективно. Укажите, пожалуйста, конкретно, где именно в моих сообщениях коварно скрывается это самоопровергающее противоречие?

Уже писал что те же сведения что и в ПВЛ содержатся в других источниках, нельзя объявить текст до указанного периода в ПВЛ недостоверным и признавать достоверными другие тексты, или они все недостоверны, или все достоверны.

Страна другая - одного этого могло быть достаточно. Религиозные особенности - одного этого могло быть достаточно. И т. д.

Ничем не доказано что в то время другая страна.

А Вы не могли бы более конкретно пояснить, каким образом можно поделить Новгород и Муром по Днепру?

А вы не могли бы пояснить каким образом можно поделить Киев и Тмутаракань по Днепру?

Текст, который Вы приводите, требует интерпретации. На поверхности ничего, что можно было бы связать с днепровской Русью в нём нет. Возможно, речь идёт о руси, действовавшей по волжскому пути и не имевшей преемства.

Где вы увидели Волгу рядом с Карелией?

Сообщение изменено: Вячеслав, 21 Май 2016 - 18:09.

[альбинос в черном]

описывается в летописи не история рода или племени, племенного союза полян или древлян или кривичей или словен или чей либо ещё, а история страны

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Я Вам написал - "родовой план самосознания с помощью христианства перерастает в государственный". "Главнейшей чертой, которая определяла династический строй во многих раннесредневековых государствах Европы, был взгляд на государство как на патримоний - семейное владение, подлежавшее передаче от отца ко всей совокупности его сыновей-наследников. Если наследников было несколько, то возникало так называемое corpus fratrum - так или иначе организованное братское совладение тем, что можно было бы с известной степенью условности назвать "государством". Наиболее последовательно этот порядок, вытекающий из устройства архаического династически-родового сознания, был реализован в государстве франков и на Руси, где приобрёл самые развитые и дифференцированные формы" (А.В. Назаренко. Древнерусское династическое старейшинство по «ряду» Ярослава Мудрого и его типологические параллели – реальные и мнимые // Древняя Русь и Славяне. 2009. С. 7)

Что из этого Вы пытаетесь оспорить? Каким образом Ваши слова связаны с моими? Вы не могли бы выражать свои мысли ясней?

Вообще же история рода и история страны - это не обязательно разные вещи. При патримониальном правлении страна и мыслится как владение правящей династии. Николай II на вопрос всероссийской переписи о роде занятий как известно ответил: "Хозяин земли русской". То есть, "русская земля" - это собственность императора, а вовсе не чья-либо этническая территория.

Насколько поздний перевод? Не позднее конца 11 начала 12 века.

То есть, отстоящий от реальных событий на 150-200 лет.

Или даже оригинал написаный болгарином на болгарском языке

Для кого написанный?

Что смотреть у Дмитриева?

То же, что и прошлые разы.

"Что же касается украинско-белорусских земель XIV—XVII вв., то здесь ситуация была иной, чем в Московской Руси — но лишь настолько, насколько элиты усвоили язык и этнические представле­ния западнохристианской культуры. Я подразумеваю тот прекрасно известный факт, что верхи украинско-белорусского православного общества могли говорить о себе, как о narodzieruskim, natio или gens Ruthenica и т. п. Но, с другой стороны, становясь католиками в XV— XVI вв. (вплоть до Брестской унии), православные жители Литовской и Польской Руси никогда, как кажется, не сохраняли представлений о себе как о «русских» в смысле принадлежности к natio Ruthenica, которая была бы именно католической «нацией» (natio). Понятие «русин-католик» до эпохи укоренения унии было, видимо, невозмож­ным, принадлежность к католическому сообществу предполагала не­пременно принадлежность и к «польской/литовской нации». Иными словами, быть православным русином и членом «польской политической нации» было возможно, но вот быть одновременно русином и католиком было невозможно. В сознании тех, кто не участвовал в «польской/литовской политической нации», вопрос вообще не вста­вал, конфессия как бы заменяла «этничность», и переход в унию или католицизм означал превращение в «поляка». Как ни странно, но кажется, что в памяти и представлениях большинства православного населения украинско-белорусской части Речи Посполитой ни польскость, ни «русскость» не были «этничностью». Эти концепты были обозначением принадлежности к местной конфессиональной общ­ности, то есть фактически конфессионимами, а не этнонимами"

Эта корпорация обладает своей территорией

И т. д.

В смысле? Что значит "обладает"? И из чего следует, что обладает?

Уже писал что те же сведения что и в ПВЛ содержатся в других источниках

В каких?

Ничем не доказано что в то время другая страна.

В смысле? Венгрия - это не другая страна?

А вы не могли бы пояснить каким образом можно поделить Киев и Тмутаракань по Днепру?

А зачем это объяснять? Этого не было. Поделили "Русскую землю", то есть территорию Среднего Поднепровья. Об остальном договаривались отдельно, либо же сложилась какая-то естественная традиция - какие земли "тянут" к Киеву, какие - к Чернигову.

Где вы увидели Волгу рядом с Карелией?

"Волжский путь" - условное понятие.

См. Волжский торговый путь

[Вячеслав]

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Я Вам написал - "родовой план самосознания с помощью христианства перерастает в государственный".

Я не вижу этого в летописном тексте.

"Что же касается украинско-белорусских земель XIV—XVII вв., то здесь ситуация была иной, чем в Московской Руси — но лишь настолько, насколько элиты усвоили язык и этнические представления западнохристианской культуры. Я подразумеваю тот прекрасно известный факт, что верхи украинско-белорусского православного общества могли говорить о себе, как о narodzieruskim, natio или gens Ruthenica и т. п. Но, с другой стороны, становясь католиками в XV— XVI вв. (вплоть до Брестской унии), православные жители Литовской и Польской Руси никогда, как кажется, не сохраняли представлений о себе как о «русских» в смысле принадлежности к natio Ruthenica, которая была бы именно католической «нацией» (natio). Понятие «русин-католик» до эпохи укоренения унии было, видимо, невозможным, принадлежность к католическому сообществу предполагала непременно принадлежность и к «польской/литовской нации». Иными словами, быть православным русином и членом «польской политической нации» было возможно, но вот быть одновременно русином и католиком было невозможно. В сознании тех, кто не участвовал в «польской/литовской политической нации», вопрос вообще не вставал, конфессия как бы заменяла «этничность», и переход в унию или католицизм означал превращение в «поляка». Как ни странно, но кажется, что в памяти и представлениях большинства православного населения украинско-белорусской части Речи Посполитой ни польскость, ни «русскость» не были «этничностью». Эти концепты были обозначением принадлежности к местной конфессиональной общности, то есть фактически конфессионимами, а не этнонимами"

Мало ли что кажется Дмитриеву. В русских и польских и литовских сочинениях того времени говорится о едином ещё древнерусском этносе. Либо это опять только ваша интерпретация текста Дмитриева.

В каких?

Об управлении империей , История Льва Диакона, Германские, арабские, перидские хроники.

А зачем это объяснять? Этого не было. Поделили "Русскую землю", то есть территорию Среднего Поднепровья. Об остальном договаривались отдельно, либо же сложилась какая-то естественная традиция - какие земли "тянут" к Киеву, какие - к Чернигову.

Поделили они по Днепру территорию Среднего Поднепровья, а не Русской земли по тексту. Об остальном, то есть об Русской земле они и договаривались отдельно по тексту.

В смысле? Венгрия - это не другая страна?

Ко двору Ростислава в в Венгрию съехалось множество русской знати, черниговских и галицких бояр. Он вторгся в Болгарию, разбил болгарское войско и поставил болгарского царя по своему усмотрению. То есть ведёт себя во многих случаях как самостоятельный правитель. Если следовать вашей интерпретации сходства с литовско-русскими князьями более чем достаточно

"Волжский путь" - условное понятие.

См. Волжский торговый путь

По сути здесь вы согласились что первоначальная Русь вела торговлю по балтийско-волжскому пути.

Сообщение изменено: Вячеслав, 23 Май 2016 - 20:36.

[альбинос в черном]

Я не вижу этого в летописном тексте.

А предложение "Русская земля принадлежит русскому народу" видите?

Мало ли что кажется Дмитриеву.

Аргументация Дмитриева конкретна. Дмитриев пишет о том, что ему неизвестны случаи, чтобы русин, перейдя в католичество (вплоть до Брестской унии), продолжал называться русином. То есть, нельзя было быть одновременном католиком и русином. Отсюда он делает довольно естественный вывод - идентичность "русин" являлась религиозной, а не этнической. Я Вам написал об этом Бог знает когда, но до сих пор не услышал от Вас никаких конкретных комментариев. Вы механически, без аргументов, повторяете одно и тоже, будто заполняете по заданию школьную контурную карту.

Об управлении империей

"Любые размышления о ранних этапах киевской истории уже традиционно принято начинать с обсуждения археологических памятников, ассоциируемых со скандинавским присутствием на севере Восточной Европы, их интерпретации как следов деятельности скандинавской руси и попыток связать с ними известия письменных источников о руси. В полном контрасте с этой историографической картиной находится «роская география» Константина Багрянородного. В ней удивляет полное молчание автора о центрах, занимающих столь важное место как в летописном рассказе, так и в современных археологических интерпретациях ранней истории Руси. Константин не подозревал о существовании иных, кроме Новгорода, крепостей росов на севере. Он не упоминает ни о Ладоге, ни о Пскове, Изборске, Белоозере, не называет ни одного пункта вдоль Великого волжского пути. При том, что большинство этих центров достоверно существует в середине X века, для Константина они невидимы, так как лежат вне пределов влияния росов. Информатор Константина, оказывается, не знал и ничего не смог сообщить императору об активности росов в этих местах. Все выглядит так, будто киевские росы были недавними пришельцами в этом давно и прочно освоенном скандинавами регионе"

Упоминание "Внешней Росии", как мы могли убедиться, является неясным, в связи с чем рассматривать его в качестве подтверждения рассказа ПВЛ невозможно.

История Льва Диакона

"Лев Диакон упоминает о Киммерийском Боспоре три раза и во всех случаях связывает его с Русью. Так, рассказывая о первых мероприятиях Иоанна Цимисхия, Лев сообщает, что император, желая примириться со Святославом, отправил к нему послов, которые должны были объявить русскому князю, чтобы он, получив обещанную еще Никифором Фокою награду за нападение на страну болгар, удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору. Получив отрицательный ответ Святослава, сообщает историк несколько дальше, Цимисхий снова от­
правил к нему послов и приказал им напомнить русскому князю о пора­жении его отца Игоря, который, „преступив клятвы", приплыл к Кон­стантинополю с множеством хорошо снаряженных кораблей, а к Ким­мерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком ладей. Наконец, в третьем месте сказано, что перед отправлением в поход против Руси Цимисхий направил в устья Истра византийский флот, чтобы „скифы" не могли уплыть на родину и к Киммерийскому Боспору"

ведёт себя во многих случаях как самостоятельный правитель

Прочитайте текст по ссылке (из работы Опариной) и прокомментируйте конкретно, чем обуславливалось употребление понятия "русский" в каждом случае:

ссылка

По сути здесь вы согласились что первоначальная Русь вела торговлю по балтийско-волжскому пути.

Я не знаю, что такое "первоначальная Русь". Днепровская русь и волжская русь могут быть двумя разными сообществами, не имевшими друг к другу никакого отношения.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Май 2016 - 11:06.

[Ravnur]

Как ни странно, но кажется, что в памяти и представлениях большинства православного населения украинско-белорусской части Речи Посполитой ни польскость, ни «русскость» не были «этничностью». Эти концепты были обозначением принадлежности к местной конфессиональной общ­ности, то есть фактически конфессионимами, а не этнонимами

Аргументация Дмитриева конкретна. Дмитриев пишет о том, что ему неизвестны случаи, чтобы русин, перейдя в католичество (вплоть до Брестской унии), продолжал называться русином. То есть, нельзя было быть одновременном католиком и русином. Отсюда он делает довольно естественный вывод - идентичность "русин" являлась религиозной, а не этнической.

Каноничный пример:

[Вячеслав]

"Любые размышления о ранних этапах киевской истории уже традиционно принято начинать с обсуждения археологических памятников, ассоциируемых со скандинавским присутствием на севере Восточной Европы, их интерпретации как следов деятельности скандинавской руси и попыток связать с ними известия письменных источников о руси. В полном контрасте с этой историографической картиной находится «роская география» Константина Багрянородного. В ней удивляет полное молчание автора о центрах, занимающих столь важное место как в летописном рассказе, так и в современных археологических интерпретациях ранней истории Руси. Константин не подозревал о существовании иных, кроме Новгорода, крепостей росов на севере. Он не упоминает ни о Ладоге, ни о Пскове, Изборске, Белоозере, не называет ни одного пункта вдоль Великого волжского пути. При том, что большинство этих центров достоверно существует в середине X века, для Константина они невидимы, так как лежат вне пределов влияния росов. Информатор Константина, оказывается, не знал и ничего не смог сообщить императору об активности росов в этих местах. Все выглядит так, будто киевские росы были недавними пришельцами в этом давно и прочно освоенном скандинавами регионе"

Опять из последней работы Толочко? Может ещё цитату из Фоменко и Носовского приведете?

"Лев Диакон упоминает о Киммерийском Боспоре три раза и во всех случаях связывает его с Русью. Так, рассказывая о первых мероприятиях Иоанна Цимисхия, Лев сообщает, что император, желая примириться со Святославом, отправил к нему послов, которые должны были объявить русскому князю, чтобы он, получив обещанную еще Никифором Фокою награду за нападение на страну болгар, удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору. Получив отрицательный ответ Святослава, сообщает историк несколько дальше, Цимисхий снова от
правил к нему послов и приказал им напомнить русскому князю о поражении его отца Игоря, который, „преступив клятвы", приплыл к Константинополю с множеством хорошо снаряженных кораблей, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком ладей. Наконец, в третьем месте сказано, что перед отправлением в поход против Руси Цимисхий направил в устья Истра византийский флот, чтобы „скифы" не могли уплыть на родину и к Киммерийскому Боспору"

Ну и что? Как вы понимаете фразы "удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору." ,"уплыть на родину и к Киммерийскому Боспору"? А разве не о"Киммерийском Боспоре" среди прочего говорится также в русско- византийских договорах? Где же тут недостоверность ПВЛ?

Прочитайте текст по ссылке (из работы Опариной) и прокомментируйте конкретно, чем обуславливалось употребление понятия "русский" в каждом случае:

А вы адекватно понимаете текст Опариной? У Опариной гворится что русскими признавались не только русские по происхождению, но и иноземцы долго прожившие в России. Следовательно всё что вы приводите есть начальный этап ассимиляции иностранцев.

Интересно,а как вы сами прокомментируете следующий приведенный вами же случай?: "Беглая холопка отказалась признавать себя русской православной. Иммигрантка декларировала принадлежность к «белорусской вере», что обуславливало необходимость перекрещивания, и, следовательно, свободы. Хозяин первоначально отказывался увидеть разницу в вере. Затем он выбрал иной способ аргументации. Он заявил, что после свершившегося таинства иммигрантка окончательно стала русской, поэтому должна быть возвращена законному хозяину. В ходе спора Степан Мелешин произнес очень показательную фразу: «человек иво Филька крепоснои рускои человек, а она ныне русская»."

Я не знаю, что такое "первоначальная Русь". Днепровская русь и волжская русь могут быть двумя разными сообществами, не имевшими друг к другу никакого отношения.

Мачинский Д. А. Почему и в каком смысле Ладогу следует считать первой столицей Руси

...Наши представления о трёх сменяющих друг друга столицах Руси – Ладоге, Новгороде (Рюриком городе) и Киеве – в равной степени основаны на устном эпическом предании, зафиксированном летописью. Сообщения о Ладоге как первой столице содержатся и в сохранившихся авторитетных списках ПВЛ, и в несохранившихся списках ПВЛ, сведённых воедино В. Н. Татищевым, и, на основании всего вышесказанного, должны быть признаны первичными по отношению к данным НПЛм, называющей первой резиденцией Новгород. Сведения ПВЛ о Ладоге, как о поселении, существовавшем до Рюрика и ставшем первой столицей возглавляемого им раннегосударственного организма находят наиболее полное подтверждение в археологических и иноземных письменных источниках, позволяющих утверждать, что Ладога была столицей некого протогосударства, возглавляемого этносоциумом русь-рос ещё до прихода Рюрика.
Не затрагивая проблему происхождения этнонима русь-рос, остановимся на содержании его по данным письменных источников и археологии. В первой половине IX в. этим словом обозначался господствующий в Поволховье этносоциум, сплавленный из скандинавов и славян, с вероятным включением финнов и балтов с и занимавший среди других соседних славянских, финских и балтских этносов ведущее положение в торговых операциях, в собирании дани, в военных и дипломатических акциях. Глава этого этносоциума «сидел» в Ладоге-Альдейгье и настаивал на том, чтобы на «международной арене» его именовали не конунгом и не князем, а тюркским титулом «хакан», для чего, видимо, были некоторые основания. Пути, ведущие на юг и юго-восток по Волхову и Сяси контролировались искусственно или естественно защищёнными «городками» этой руси, из коих на Волхове северным является городище Любша, укреплённое валом не позже VIII в., а южным – «Холопий городок» у слияния Волхова и Волховца (севернее Новгорода), на котором, несмотря на минимальные раскопки, обнаружены, в отличие от «Рюрикова городища», достоверные следы жизни уже в начале IX в., если не раньше. К востоку от Ладоги прямой водный путь на юго-восток по Сяси контролировался городком у с. Городище (древний Алаборг, упомянутый только в двух рассмотренных выше «сагах о древних временах», сохранивших ладожскую эпическую традицию). В Приильменье начиная с VIII в. существовало собственно славянское население (селище Прость), отношение коего с русью до середины IX в. пока не ясны.
В 850-х гг. фиксируется вторжение в Поволховье новой волны скандинавов, разрушивших сложившуюся этнополитическую структуру и, возможно, уничтоживших мужскую часть правящей династии (Хергейр?). Восстание местного населения привело к изгнанию пришельцев, однако для восстановления разрушенной системы даней и торговли потребовалось приглашение (на договорных началах) авторитетного знатного вождя из Скандинавии, первоначально осевшего в древней столице Ладоге (ок. 863-871 гг.). Пришедшая с Рюриком «вся русь» (жители Рослагена и Аландских островов?) была родственна скандинавской части древней руси Поволховья, появившейся здесь ещё в VIII в. для подчёркивания преемственности власти Рюрик (или его наместник) принял титул «хакан». Все эти события усилили скандинавский компонент в составе руси, однако, последующий перенос столицы к истоку Волхова, в основные земли «словен», а затем в Киев, к полянам, привёл к новой и, в конце концов, полной славянизации руси, давшей своё имя и народу, и государству, сформировавшимся при первых Рюриковичах (до Ярославовичей включительно)[1]. ...

...Есть серьёзные основания полагать, что глава Волховско-Ильменской Руси уже за поколение до вокняжения Рюрика претендовал на титул более высокий, чем князь или конунг. Во франкских «Бертинских анналах» сообщается, что в 839 г. к императору Людовику Благочестивому вместе с послами византийского императора Феофила прибыли из Константинополя послы «хакана» народа «Rhos», оказавшиеся при проверке этническими «свеонами» (шведами). Посольство «хакана» выехало из Руси не позже 838 г. и возвращалось назад через Рейн, по пути, ведущему в «Варяжское море», т. е. на север Руси. Как явствует из всей суммы археологических источников, никакого другого достаточно крупного военно-торгового центра, кроме Ладоге, где бы уже к 830-м гг. скандинавы составляли значительную часть населения, особенно в верхних слоях общества, на территории Руси не существовало. В частности, в 830-х гг. ещё не существовал единственный серьёзный конкурент Ладоги на титул столицы Руси – «Рюриково городище» у истоков Волхова. Так что резиденция «хакана народа рос» в 830-х гг. могла находиться лишь в районе современной Ладоги. Сам титул «хакан» говорит об ориентации «народа рос» на контролируемые каганом хазар волжско-донские торговые пути, ведущие в страны Арабского халифата, а также о зарождении смутных «имперских амбиций» у русов уже в первой трети IX в., поскольку этот титул со времени Тюркского каганата VI-VII вв. был иерархически сопоставим с титулом «император». Позднее титулом «каган» митрополит Илларион в XI в. именовал и Владимира, и Ярослава Мудрого. ...

...Итак, исходя из археологического материала и письменных источников, есть все основания считать, что с момента своего зарождения около 753 г. Ладога была наиболее значительным военно-торгово-сельскохозяйственым поселением в нижнем Поволховье, где на издревле заселённых финноязычными племенами землях происходила встреча приходящих с юга славян и балтов и приходящих с запада скандинавов.
В первой половине IX в. Ладога/Альдейгья приобретает статус столицы некого раннегосударственного образования, возглавляемого этносоциумом «рус/рос» и правителем, принявшим титул «хакана». Этноним «русь» и титул «хакан» в дальнейшем, вплоть до середины IX в., становится соответственно самоназванием славяноязыческого этноса и высшим титулом главы крупнейшего государства Восточной Европы со столицей в Киеве, ныне именуемой Киевской Русью. После потрясениё ок. 850-х гг. Ладогу избирает своей кратковременной столицей приглашённый Рюрик (860-е гг.? – условно 862 г.), после чего его резиденция переносится в Новгород-Рюриков городок (конец 860-х – 870-х гг. ? – условно 864 г.), который и становится главным центром Северной Руси в посл. трети IX – перв. половине Х в.

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Май 2016 - 21:54.

[альбинос в черном]

Каноничный пример

Так. И о чём здесь говорится?

Опять из последней работы Толочко? Может ещё цитату из Фоменко и Носовского приведете?

У Толочко - конкретные аргументы. И опровергать их нужно также - конкретно. У Вас же просто общие рассуждения о том, как по-Вашему должно было быть, но как необязательно было на самом деле.

Где же тут недостоверность ПВЛ?

Зачем Вы бесконечно перескакиваете с одного на другое? Вы заявили, что Лев Диакон якобы подтверждает рассказ ПВЛ. Но в действительности мы находим у него нечто совершенно иное, чем в ПВЛ. Мы имеем не подтверждение, а противоречие. Недостоверность ПВЛ - это другой вопрос.

У Опариной гворится что русскими признавались не только русские по происхождению, но и иноземцы долго прожившие в России

Нет, неверно. У неё приводятся РАЗНЫЕ случаи. Бывало, что иностранца, жившего в России, признавали русским, бывало, что русского по происхождению (в нашем сегодняшнем понимании) НЕ признавали русским. И т. д. Мы видим, что общее понимание русскости - подданническое, а не этническое. Немца могли признать русским, если он служил царю, даже если он не менял образ жизни (не "ассимилировался"). Но это общая канва, а нюансы существенно варьировали. В разных контекстах один и тот же человек мог восприниматься то как русский, то как не-русский. Никакой железной, последовательно проводимой логики, которую Вы желаете обнаружить в употреблении понятия "русский", не было.

господствующий в Поволховье этносоциум

Вы знаете, что такое "этносоциум"? Можете дать операциональное определение? Кстати, чем "этносоциум" отличается от "этноса"? И что такое "социум"? Всякий социум является этническим? Бывают неэтнические социумы? Если социум не-этнический, как следует интерпретировать его культуру?

Если у Мачинского не было прочной теоретической основы в понимании этнополитических процессов (боюсь, её не было), его рассуждения - просто метафизика, симпатичная или дурная - смотря на чей вкус.

Нельзя вот так просто, как ни в чём не бывало, разбрасываться словами "социум", "этнос", "империя". Сначала необходимо по возможности строго определить их. А потом уже можно рассуждать об "этносоциумах" и "имперских амбициях".

резиденция «хакана народа рос» в 830-х гг. могла находиться лишь в районе современной Ладоги.

Это не единственная возможная интерпретация. Другая - хакан "народа рос" - это просто-напросто хазарский каган. Соответственно, данная "русь" действовала на территории, подконтрольной Хазарскому каганату или в зоне его влияния, что согласуется с известиями Льва Диакона, указавшего, что русь после нападения на Константинополь уходит к Боспору Киммерийскому.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 25 Май 2016 - 08:25.

[Вячеслав]

У Толочко - конкретные аргументы. И опровергать их нужно также - конкретно. У Вас же просто общие рассуждения о том, как по-Вашему должно было быть, но как необязательно было на самом деле.

Опровергать Толочко по каждому аргументу нет смысла. Вся его последняя работа, учитывая что Толочко не может не знать исторических и археологических фактов, сплошная фальсификация.

Зачем Вы бесконечно перескакиваете с одного на другое? Вы заявили, что Лев Диакон якобы подтверждает рассказ ПВЛ. Но в действительности мы находим у него нечто совершенно иное, чем в ПВЛ. Мы имеем не подтверждение, а противоречие. Недостоверность ПВЛ - это другой вопрос.

У Льва Диакона: "уплыть на родину и к Киммерийскому Боспору" - следовательно Киммерийский Боспор не родина. Учитывая что Лев Диакон был современником описываемых событий, его история подробнее в деталях чем ПВЛ. Что совершенно иное есть у Льва Диакона? В ПВЛ в русско-византийских договорах упоминаются военные действия Руси против хазарских владений в районе Тамани-Крыма и союзнические обязательства византийцев оказывать военную помощь Руси против их противников ("если та страна не покоряется" русскому князю).

Вы знаете, что такое "этносоциум"? Можете дать операциональное определение? Кстати, чем "этносоциум" отличается от "этноса"? И что такое "социум"? Всякий социум является этническим? Бывают неэтнические социумы? Если социум не-этнический, как следует интерпретировать его культуру?

Если у Мачинского не было прочной теоретической основы в понимании этнополитических процессов (боюсь, её не было), его рассуждения - просто метафизика, симпатичная или дурная - смотря на чей вкус.

Нельзя вот так просто, как ни в чём не бывало, разбрасываться словами "социум", "этнос", "империя". Сначала необходимо по возможности строго определить их. А потом уже можно рассуждать об "этносоциумах" и "имперских амбициях".

Мачинский опирается на фактический исторический и археологический материал, чего нет у Толочко. Так что опровергнуть Мачинского невозможно.

Если же все возражения на счет слова "этносоциум", то я не вижу никаго ошибочного его применения у Мачинского.

Нет, неверно. У неё приводятся РАЗНЫЕ случаи. Бывало, что иностранца, жившего в России, признавали русским, бывало, что русского по происхождению (в нашем сегодняшнем понимании) НЕ признавали русским. И т. д. Мы видим, что общее понимание русскости - подданническое, а не этническое. Немца могли признать русским, если он служил царю, даже если он не менял образ жизни (не "ассимилировался"). Но это общая канва, а нюансы существенно варьировали. В разных контекстах один и тот же человек мог восприниматься то как русский, то как не-русский. Никакой железной, последовательно проводимой логики, которую Вы желаете обнаружить в употреблении понятия "русский", не было.

Это ничего не меняет. Кастовой системы здесь не было. Ассимиляция иностранцев или русских заграницей. Никаких доказательств того что в то время русский этнос не существовал, что вы пытаетесь доказать там нет. Напротив, всё доказывает что русский этнос к тому времени был уже очень давно, в противном случае никакой ассимиляции иностранцев не происходило бы, они могли бы сохранять свой этнический облик. Ничего нового я не узнал отсюда.

Сообщение изменено: Вячеслав, 25 Май 2016 - 11:42.

[Ravnur]

Так. И о чём здесь говорится?

Это хроника Быховца. Центральная Беларусь, начало XVI века. О чём говорится я думал и так понятно, но если перевести на современный язык, то:

Первый - Витовт, когда стал русином, то было ему дано имя Юрий, а когда крестился в польскую веру, то дали ему имя Александр.

[альбинос в черном]

О чём говорится я думал и так понятно

Не совсем. Спасибо за помощь. Того, о чём пишет наш любезный Вячеслав я в этом тексте не нахожу.

У Льва Диакона: "уплыть на родину и к Киммерийскому Боспору" - следовательно Киммерийский Боспор не родина.

Снайперская провальность Ваших реплик продолжает изумлять. Редко бывает так, чтобы решительно всякое критическое суждение, высказанное одним из собеседников, проходило мимо цели. Это ведь не спроста. Ведь даже по теории вероятности хоть какой-нибудь Ваш ответ должен был бы соответствовать вопросу. Но Вы напористо и бескомпромиссно продолжаете раз за разом давать ответы не по существу заданных вопросов, хотя эти вопросы полностью доступны Вашему пониманию. Наверное, это какая-то игра типа обратного мата самому себе в шахматах. Вы, наверное, боретесь за значок анти-ворошиловского стрелка

Милейший Вячеслав, о Боспоре Киммерийском как о родине русов речи не шло. Мы обсуждали совсем другое - подтверждают ли сведения Льва Диакона рассказ ПВЛ или нет. Выяснилось, что нет, не подтверждают. У Льва Диакона русы уходят после нападения к Боспору Киммерийскому, а в ПВЛ - в Киев. Это позволяет некоторым авторам предполагать, что нападение на Константинополь совершила не днепровская русь, а совсем другая, с ней не связанная волжская русь, вышедшая из Азовского моря, и имевшая свою базу где-то на территории под контролем хазар.

Если же все возражения на счет слова "этносоциум", то я не вижу никаго ошибочного его применения у Мачинского.

Для того, чтобы судить о том, корректно ли Мачинский употребляет понятие "этносоциум" или нет, нужно знать, какой именно смысл в это понятие он вкладывал. А мы этого не знаем. Я во всяком случае не знаю. Если Вы знаете - расскажите, будьте так любезны. Что такое "этносоциум" согласно Мачинскому ли, согласно Вам ли? Что такое "социум" согласно Мачинскому ли, согласно Вам ли? Что такое "этнос" согласно Мачинскому ли, согласно Вам ли? Оперирование неопределёнными понятиями - это, как известно, грубый методологический дефект для серьёзной теории. Попытайтесь устранить его, пожалуйста. Замечу, однако (при всём уважении к Мачинскому), что искать у археолога толкование социально-политической терминологии - это не совсем рациональная затея. Всё равно, что прийти к терапевту лечить зубы. Обращаться всё же нужно к трудам соответствующих специалистов. Вы читали что-нибудь по этносоциологии и этнополитологии? Если нет, то почему?

Никаких доказательств того что в то время русский этнос не существовал, что вы пытаетесь доказать там нет

Всё тот же упорный плюрализм, он же диалогизм мышления Вячеслав, стремящегося ответить на что-угодно, кроме самого вопроса

Мы сейчас обсуждаем с Вами не проблему "существования/не-существования" русского этноса, а вопрос о том, могли ли какие-либо незаметные, незначительные нюансы, которые нельзя заранее предусмотреть, влиять на способ употребления понятия "русский"? Выясняется, что могли и влияли. "Русскость" была нагружена множеством смыслов, связанных с подданством, с конфессией, с территорией, в некоторых случаях и с происхождением. На чашу весов идентификации "русский/не-русский" бросалось сразу несколько гирек, и какая из них перевесит во многих случаях заранее сказать было невозможно.

А что касается существования русских, то я Вам уже многажды объяснял, что общепринятого, консенсусного определения этничности наука ещё не выработала. Антагонизм в этой теме острейший, вплоть до того, что очень многие авторитетные исследователи вообще отрицают сам факт существования этносов. Любых, каких-угодно, не только русских. Поэтому в отсутствие твёрдой теории не возбраняется называть этносом всё, что захочется, и говорить, например, о русских как об этносе. Я против этого никогда не возражал. Я просто указывал на то, что поскольку в киевский и московский период русская идентичность понималась как политическая и конфессиональная (у Опариной приводится множество примеров этого; и служивший царю немец, которого раз назвали русским, вовсе не "ассимилировался" - он оставался лютеранином и жил в своей слободе), поскольку русские не рассматривались как автономный феномен, самостоятельный субъект истории, классификация русских по этническим критериям будет приводить на практике к значительным неудобствам. Мы же обычно не называем этносами католиков, или буддистов, или мусульман, или подданных какого-либо монарха.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 26 Май 2016 - 19:21.

[Богдан М]

Мы обсуждали совсем другое - подтверждают ли сведения Льва Диакона рассказ ПВЛ или нет. Выяснилось, что нет, не подтверждают. У Льва Диакона русы уходят после нападения к Боспору Киммерийскому, а в ПВЛ - в Киев.

Путь из Константинополя в Киев проходил через Боспор Кимерийский (если плыть каботажно и с попутным ветром).

[Вячеслав]

Для того, чтобы судить о том, корректно ли Мачинский употребляет понятие "этносоциум" или нет, нужно знать, какой именно смысл в это понятие он вкладывал. А мы этого не знаем. Я во всяком случае не знаю. Если Вы знаете - расскажите, будьте так любезны. Что такое "этносоциум" согласно Мачинскому ли, согласно Вам ли? Что такое "социум" согласно Мачинскому ли, согласно Вам ли? Что такое "этнос" согласно Мачинскому ли, согласно Вам ли? Оперирование неопределёнными понятиями - это, как известно, грубый методологический дефект для серьёзной теории. Попытайтесь устранить его, пожалуйста. Замечу, однако (при всём уважении к Мачинскому), что искать у археолога толкование социально-политической терминологии - это не совсем рациональная затея. Всё равно, что прийти к терапевту лечить зубы. Обращаться всё же нужно к трудам соответствующих специалистов. Вы читали что-нибудь по этносоциологии и этнополитологии? Если нет, то почему?

Что такое этносоциум к данной теме не относится. Поэтому во всём остальном вижу у вас претензий нет. Первоначальная русь сформировалась в районе Ладоги-Волхова.

Милейший Вячеслав, о Боспоре Киммерийском как о родине русов речи не шло. Мы обсуждали совсем другое - подтверждают ли сведения Льва Диакона рассказ ПВЛ или нет. Выяснилось, что нет, не подтверждают. У Льва Диакона русы уходят после нападения к Боспору Киммерийскому, а в ПВЛ - в Киев. Это позволяет некоторым авторам предполагать, что нападение на Константинополь совершила не днепровская русь, а совсем другая, с ней не связанная волжская русь, вышедшая из Азовского моря, и имевшая свою базу где-то на территории под контролем хазар.

Не забывайте что Лев Диакон называет персонажа Троянской войны Ахилла тавроскифом (росом) из Таврии, и в доказательство приводит покрой плаща Ахилла будто-бы описанный в Илиаде. В действительности Илиада не называт Ахиллеса тавроскифом и нигде не говорит о покрое его плаща. Поэтому упоминания Боспора Киммерийского у Льва Диакона вполне могут быть связаны с этим ошибочным утверждением о происхождении Ахиллеса из Таврии. Может вы в таком случае назовете мифический выдуманный сюжет Илиады недостоверным, раз она не соответсвует Истории Льва Диакона. Или же Историю Льва Диакона недостоверной, раз он сообщает недостоверные сведения о Троянской войне?

Везде говорится о том что русы возвращались "на родину" и "к киммерийскому Боспору". Что касается возвращения Игоря из похода "к Боспору Киммерийскому", то кроме Льва Диакона писавшего о возвращении русов к Керченскому проливу, об этом не упоминает больше ни один автор. Каким образом во всем остальном рассказ Льва Диакона не подтверждает ПВЛ? По ПВЛ сразу поле поражения Игорь возвращается в Киев. По византийским источникам русское войско отступило к Пафлагонии, где произошли сухопутные и морские бои. Это могла быть как часть Игоревой руси, так и варяжские союзники из Скандинавии. И каким образом волжская русь в 10 веке не связана с днепровской? Походы руси на Каспий также не отражены в ПВЛ, но укладываются в логику событий в ней описанных.

Мы сейчас обсуждаем с Вами не проблему "существования/не-существования" русского этноса, а вопрос о том, могли ли какие-либо незаметные, незначительные нюансы, которые нельзя заранее предусмотреть, влиять на способ употребления понятия "русский"? Выясняется, что могли и влияли. "Русскость" была нагружена множеством смыслов, связанных с подданством, с конфессией, с территорией, в некоторых случаях и с происхождением. На чашу весов идентификации "русский/не-русский" бросалось сразу несколько гирек, и какая из них перевесит во многих случаях заранее сказать было невозможно.

А что касается существования русских, то я Вам уже многажды объяснял, что общепринятого, консенсусного определения этничности наука ещё не выработала. Антагонизм в этой теме острейший, вплоть до того, что очень многие авторитетные исследователи вообще отрицают сам факт существования этносов. Любых, каких-угодно, не только русских. Поэтому в отсутствие твёрдой теории не возбраняется называть этносом всё, что захочется, и говорить, например, о русских как об этносе. Я против этого никогда не возражал. Я просто указывал на то, что поскольку в киевский и московский период русская идентичность понималась как политическая и конфессиональная (у Опариной приводится множество примеров этого; и служивший царю немец, которого раз назвали русским, вовсе не "ассимилировался" - он оставался лютеранином и жил в своей слободе), поскольку русские не рассматривались как автономный феномен, самостоятельный субъект истории, классификация русских по этническим критериям будет приводить на практике к значительным неудобствам. Мы же обычно не называем этносами католиков, или буддистов, или мусульман, или подданных какого-либо монарха.

Ни сведения Опариной, ни Дмитриева, этого нигде не подтверждают. Поскольку русские рассматривались прежде всего как этнос, а потом уже все остальные не главные значения. И так вы не привели ни одного(!) доказательства ваших утверждений.

Вообще странно ваше упорное стремление считать русскую идентичность религиозно - политической, а не этнической. Русско-византийские договора как и все международные писались на двух языках, на Руси были славяноязычные варианты договоров.Но даже если перевод был сделан в 11-12 веках, то и в переводах прослеживается преемственность между языческой и христианской русью независимо от религии.

ащє ли жє кто ѿ кнѧзь и ѿ люди Рускыхъ или крс̑тьӕнъ . или нє крс̑щєныи . пєрєступить всє єжє написано на харотьи сєи . и будєть достоинъ своимъ ѡружьємь оумрєти . и да будет̑ клѧтъ ѿ Ба҃ и ѿ Пєруна . и ӕко прєступи В свою клѧтъву .

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Май 2016 - 10:20.

[альбинос в черном]

Мачинский опирается на фактический исторический и археологический материал

Нет, Мачинский интерпретирует материал, который можно трактовать и иначе











"Тестом здесь выступает хронология «византийских импортов», то есть тех товаров, которые двигались в обратном направлении — из Константинополя в Восточную Европу. Когда эти
предметы достигают крайнего северного пункта полюдья — Смоленска? В Гнездове найдены византийские монеты и украшения, датируемые IX веком. Но подавляющее большинство артефактов византийского круга (фрагменты стеклянной посуды, стеклянные игральные
шашки, амфорная тара, стеклянные перстни и браслеты, поливная керамика), условно относимых к «массовому материалу» и отражающих регулярные торговые связи, выпадает в точно стратифицированных слоях Гнездова только начиная с середины X века. Это несомненно указывает, что Смоленск (Милиниска Константина) был включен в число пунктов «кружения» и стал пользоваться благами заморской торговли незадолго перед тем. Только начиная с середины X века открывается путь византийским импортам и далее на север — в Приладожье, Финляндию, Скандинавию, где основная масса византийских
монет датируется второй половиной X века"

[Вячеслав]

Нет, Мачинский интерпретирует материал, который можно трактовать и иначе

Спор о иной чем у Мачинского трактовке вероятно лучше будет уместен в разделе Псевдонаука.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Май 2016 - 11:44.

[альбинос в черном]

Спор о иной чем у Мачинского трактовке вероятно лучше будет уместен в разделе Псевдонаука.

Норманизм в своём развитии проделал довольно тривиальный для любой сенсационной теории путь - от элитарности к туповатой попсе

Что такое этносоциум к данной теме не относится

Если не относится, то зачем же Вы делаете утверждения типа

русские рассматривались прежде всего как этнос

Вы сами вводите этническую проблематику в эту тему, поэтому будьте добры, либо давайте определения тем терминам, которые употребляете, либо же, если не в состоянии определить что такое "этнос", обходитесь в своих рассуждениях без использования этнического языка.

Но фактически круг вопросов, связанных с различиями этнических и неэтнических социумов - для нашей темы ключевой. Если русь не являлась этническим социумом, например, представляла собой нечто вроде торговой корпорации, то бессмысленно говорить о её происхождении. По отношению к корпорациям термин "происхождение" не употребляется. Никто ведь не спрашивает о происхождении Газпрома или Apple.

упоминания Боспора Киммерийского у Льва Диакона вполне могут быть связаны с этим ошибочным утверждением

Вы выдвигаете взаимоисключающие объяснения. Выше Вы писали другое -

Путь из Константинополя в Киев проходил через Боспор Кимерийский (если плыть каботажно и с попутным ветром).

Это грубая логическая ошибка - аргументы не должны противоречить друг другу

вы не привели ни одного(!) доказательства ваших утверждений.

Вы можете, наконец, научиться ясно выражать свои мысли?! О каких именно утверждениях Вы говорите? Почему Вас приходится постоянно пытать по поводу смысла Ваших слов?

Источники не знают понятия "русский народ" или каких-либо его эквивалентов. Это факт, это доказано. Наиболее очевидные и ясные примеры употребления понятия "русский" связаны с политической и конфессиональной принадлежностью. Это факт, это доказано. Для таких исследователей, как Дмитриев, Опарина и многих других эти факты свидетельствуют о неразвитости русского этнического дискурса. Опарина пишет прямым текстом: «русские» — это те, кто входил в диоцез Московской патриархии (конфессионим), был полноправным подданным московского государя (политоним), родился или хотя бы крестился на Святой Руси (топоним)".

Русско-византийские договора как и все международные писались на двух языках

На греческом и на славянском? Но зачем? И на славянском для кого, для скандинавов?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 27 Май 2016 - 12:22.

[Вячеслав]

Вы выдвигаете взаимоисключающие объяснения. Выше Вы писали другое -

Я выдвигал два варианта. Один: желание Льва Диакона вставить в свою историю Ахиллеса и его происхождение из Таврии. И мне кажется это наиболее вероятным. Так как о возвращениях русов из походов на Константинополь к Боспору Киммерийскому кроме Льва Диакона не сообщает больше ни один автор. Второй: Русы смогли закрепиться где-то в том районе, так как русско-византийские договор 945 г. содержит упоминание о военных действиях Руси против хазарских владений у Боспора Киммерийского и обязательства греков в случае обращения русских за военной помощью предоставить её. Но это менее вероятно. Так как следы присутствия руси на Тамани датируются не ранее времени Владимира.

Вы можете, наконец, научиться ясно выражать свои мысли?! О каких именно утверждениях Вы говорите? Почему Вас приходится постоянно пытать по поводу смысла Ваших слов?

Источники не знают понятия "русский народ" или каких-либо его эквивалентов. Это факт, это доказано. Наиболее очевидные и ясные примеры употребления понятия "русский" связаны с политической и конфессиональной принадлежностью. Это факт, это доказано.

Смысл такой. Источники знают употребление слова "русский" прежде всего как название этноса, политическая и конфессиональная принадлежность вторичны или третичны. Обратное не только не доказано но и противоречит вами же приводимым фактам.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Май 2016 - 12:25.

[альбинос в черном]

Я выдвигал два варианта

Нет, уже три. Это третий:

Русы смогли закрепиться где-то в том районе

Источники знают употребление слова "русский" прежде всего как название этноса

Ну так и приведите в таком случае те источники, в которых говорится, что "русские - это этнос", "русские - это народ" или употребляются сходные по смыслу выражения.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 27 Май 2016 - 12:29.

[Вячеслав]

Нет, уже три. Это третий:

Хоть три. Противоречий ПВЛ нет.

Норманизм в своём развитии проделал довольно тривиальный для любой сенсационной теории путь - от элитарности к туповатой попсе smile.gif

Не нужно пытаться опровергать археологические или исторические факты. Или делать это нужно в разделе Псевдонаука.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Май 2016 - 12:31.

[альбинос в черном]

Хоть три. Противоречий ПВЛ нет.

Лев Диакон не подтверждает ПВЛ, поскольку в ПВЛ про Боспор Киммерийский ничего не сообщается.

И Вам понятно, почему аргументы не должны противоречить друг другу? Выдвинув одну версию, следующей Вы её подорвали.

Не нужно пытаться опровергать археологические или исторические факты

А это уже другая ошибка - подмена тезиса Толочко опровергает гипотезу Мачинского, опираясь на те же самые археологические и исторические факты.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 27 Май 2016 - 12:34.

[Вячеслав]

На греческом и на славянском? Но зачем? И на славянском для кого, для скандинавов?

Для славяно-скандинавской руси. Русь уже в районе Ладоги складывается как двуязычный славяно-скандинавский этнос.

"По археологическим данным присутствие в Ладоге и славян (или балтославян), и скандинавов, прослеживается ещё начиная с 750-х – 760-х гг. (Мачинский, Мачинская 1988)."

"Абсолютно ложно утверждение, что «славянских вещей в ранней Ладоге не найдено». Они – найдены многократно. Смехотворно, что под «Русью» следует «разуметь» лишь восточнославянское, а не скандинавское государство – оно было со своего зарождения во второй пол.VIII в. – перв. пол. IX в. изначально славяно-скандинавским, с включением финского и балтского компонентов."

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Май 2016 - 12:47.

[Вячеслав]

Лев Диакон не подтверждает ПВЛ, поскольку в ПВЛ про Боспор Киммерийский ничего не сообщается.

И Вам понятно, почему аргументы не должны противоречить друг другу? Выдвинув одну версию, следующей Вы её подорвали.

А Гомер в Илиаде не подтверждает Льва Диакона. Или Лев Диакон не подтверждает Илиаду. И кто прав из них?

А это уже другая ошибка - подмена тезиса smile.gif Толочко опровергает гипотезу Мачинского, опираясь на те же самые археологические и исторические факты.

Я прекрасно помню последнюю работу Толочко, он не опирается на факты, он отрицает существование фактов.

Сообщение изменено: Вячеслав, 27 Май 2016 - 13:03.

[Sand]

А это уже другая ошибка - подмена тезиса Толочко опровергает гипотезу Мачинского, опираясь на те же самые археологические и исторические факты.

Мне кажется, зря вы бодаетесь. Интересные факты, манерой Вячеслава вести дискуссию, а точнее не вести её, убиваются напрочь и вместо познавательного материала получается каша.