1325 ответов в этой теме

[Ravnur]

Во-вторых, под Оршей билась не вся русская армия, а лишь её авангард, составленный из части кавалерии, а основные силы стояли под Смоленском. Если 80 тыщ. было под Оршей, то под Смоленском д.б. не менее 100 тысяч, а это просто мистика какая-то. Скорее всего, русский корпус под Оршей был даже меньше польско-литовской армии

Балабольство.

[Краки Нифлунг]

Даже если принять саму низкую цифру 40 тыс в 1380, то почему московская армия не могла быть 80 тыс в 1514? Непоследовавтельность со стороны российских историков очевидна. И если кто передергивает, так это вы.

Да я уже понял, что вы не очень в теме. Непоследовательность - это полагать, что во времена Донского и Василия III армии формировались по одному принципу. Поэтому, наверное вам и кажется, что со временем армии только расти должны. В чем же я передергивал? Я несколько раз очерчивал круг нашего с вами разговора, чтобы вы яснее поняли с чем же вы спорите.

До вас донесли мысль почему спорные 'научные методы' сдвинулись с места в сторону Оршанской битвы.

Любопытно. А кто и когда до меня что-то донес? Я напомню, что разговор концентрировался вокруг двух цифр: 80 тысяч под Оршей и 400 тысяч под Куликовым. Мне казалось, что в обоих случаях вы признали, что это преувеличение.

Те же самые методы могли быть применены к любой другой битве.

Конечно нет. Для разных стран и разных армий способы подсчета будут разные.

Но вы сконценрировали свое внимание на работе Лобина и Оршанской битве относительно цифр исторических битв.

Я сконцентрировал свое (и надеялся, что и ваше) внимание на почти десятке различных работ и статей по Орше, чтобы вы, наконец-то, смогли увидеть, что 80 тысяч под Оршей - это выдумки. Жалко, что вы все внимание на Лобине сконцентрировали. Впрочем, даже не читая его работу.

[Краки Нифлунг]

Ваши претензии какие-то обращены ко мне. Я не могу понять, в чем их смысл. Сформулируйте их. Я в прошлом посте написал, что на те вопросы, с которыми вы спорили, вы и я получили ответы. С чем вы конкретно не согласны?

[Тренята]

Да я уже понял, что вы не очень в теме. Непоследовательность - это полагать, что во времена Донского и Василия III армии формировались по одному принципу. Поэтому, наверное вам и кажется, что со временем армии только расти должны. В чем же я передергивал? Я несколько раз очерчивал круг нашего с вами разговора, чтобы вы яснее поняли с чем же вы спорите.

Я не в теме не более чем вы. Это не я, а вы спорите ни о чем.

Любопытно. А кто и когда до меня что-то донес? Я напомню, что разговор концентрировался вокруг двух цифр: 80 тысяч под Оршей и 400 тысяч под Куликовым. Мне казалось, что в обоих случаях вы признали, что это преувеличение.

Боюсь что до вас трудно что донести. Писали тут я и другие о завышенных и заниженных цифрах задолго до того как вы начали спорить.

Конечно нет. Для разных стран и разных армий способы подсчета будут разные.

Речь идет об армии Московии, а вы передергиваете. В этом самом месте. Можете оспорить методы Лобина применяя их к войску туземцов из Новой Гвинеи.

Я сконцентрировал свое (и надеялся, что и ваше) внимание на почти десятке различных работ и статей по Орше, чтобы вы, наконец-то, смогли увидеть, что 80 тысяч под Оршей - это выдумки. Жалко, что вы все внимание на Лобине сконцентрировали. Впрочем, даже не читая его работу.

Ничего вы не сконцентрировали. Вы уперлись в цифру, когда вам раз десять писали что цифру либо преувеличивали, либо занижали. Вы спорите ради спора.

[Тренята]

Ваши претензии какие-то обращены ко мне. Я не могу понять, в чем их смысл. Сформулируйте их. Я в прошлом посте написал, что на те вопросы, с которыми вы спорили, вы и я получили ответы. С чем вы конкретно не согласны?

Это у вас притензии и споры, а не у меня. Спор с чего начался? Я поместил ссылку на работу Александра Кравцевича на начальный период истории ВКЛ, а вы начали очернять историка утверждая, что он где-то написал о 80,000 армии ВКМ под Оршей. Ксати в какой работе? Вы уперлись в цифры, когда вам неоднократно писали со ссылками на разные источники что цифры либо завышали, либо занижали в прошлом. Потом начали спорить ради спора. И еще раз никакого открытия и вклада Лобин не сделал кроме обвинений во всех грехах (мифах как он выразился в своей научной работе) других историков.

Сообщение изменено: Тренята, 02 Июнь 2016 - 18:32.

[Краки Нифлунг]

Кравцевич говорил об этом в интервью. Впрочем, насчет Кравцевича вы правы. Книга о другом и Оршаники не касается.

Что до остального - я спорил с вами, что 80 тысяч это преувеличение. Спорил с этим

почти все мне попадавшие источники указывают цифры до 80 тыс с московской стороны

Речь идет об армии Московии, а вы передергиваете. В этом самом месте.

ну а что, по вашему, нуждается в пересчете? 14 век - не профиль Лобина, поэтому ему и Куликово по боку. А те же самые методы к этой эпохе нельзя применить по вполне очевидным причинам.

[Тренята]

Кравцевич говорил об этом в интервью. Впрочем, насчет Кравцевича вы правы. Книга о другом и Оршаники не касается.

Что до остального - я спорил с вами, что 80 тысяч это преувеличение. Спорил с этим

Можно сказать Вы спорили ни о чем . Потому что все отметившиеся в этой теме на последних страницах соглались, что цифры в прошлом либо преувеличивали, либо приуменьшали по разным причинам.

ну а что, по вашему, нуждается в пересчете? 14 век - не профиль Лобина, поэтому ему и Куликово по боку. А те же самые методы к этой эпохе нельзя применить по вполне очевидным причинам.

Лобин специализируется на военной истории. Прочитайте рецензию Казакова на работу Лобина по Оршанской битве помещенную выше. Казаков тактичен, местами хвалит монографию Лобина и также критикует её. На мой взгляд существенного вклада Лобин не сделал по теме Оршанской битвы , так как его методы подсчета войска ВКМ спорны и противоречивы. Это отмечает Казаков и историки из России. Лобин зацклился на цифрах по Оршанской битве. О том что Оршанская битва не имела никаких политических и стратегических последствий с Лобиным не соглашаются вообще.

У меня сложилось впечатление, что Лобин тролит в разных дискуссиях и комментариях на Интернете по теме Оршанской битвы. Иначе его вклад по истории Оршанской битвы никак нельзя характеризовать. Образование в современной России переживает не лучшие времена, но нельзя же быть таким очевидным тролем.

[Краки Нифлунг]

Можно сказать Вы спорили ни о чем . Потому что все отметившиеся в этой теме на последних страницах соглались, что цифры в прошлом либо преувеличивали, либо приуменьшали по разным причинам.

Ну так вы же не соглашались, что 80 тысяч не могло быть.

Казаков...местами хвалит монографию Лобина...На мой взгляд существенного вклада Лобин не сделал

Образование в современной России переживает не лучшие времена, но нельзя же быть таким очевидным тролем.

Забавно такое слышать от человека, как вы сами сказали, далекого от истории. Но все же туда же: тут неправильно, это неверно. А там вообще троллят. Интересно услышать мнение об образовании, когда из всей полемики вопроса прочитан в лучшем случае лишь Казаков.

Тема временно закрыта, чтобы бестолковство не разводить

[doors]

Короче, немного о значении названия Литва.

Могу предположить что Литва, происходит от древнего названия литовцев - leičiai. Я раньше думал, что латыши называют литовцев - leiši, сокращая название, или это является своего рода жаргоном. Но оказалось, что это само-название литовцев, и очень древний термин, означающий социальный слой - воинства. Конечно неизвестно, что первичней Лиетува или леичай. Но скорее всего всякие версии о "литва от лить", отпадают.

Вообще, сопоставив ряд созвучных этимологий, вырисовывается общий смысл "летов" и "литов" - люди (ļaudis, leute ..)

вот, собственно, любопытные цитаты на этот счет:

The first mention of them in written sources is known from 1407, when Grand Duke Vytautas granted an estate and its staff, including leytey, to Manvydas, then an elder of Vilnius. Later Grand Dukes Alexander Jagiellon and Sigismund I the Old used to transfer royal estates to nobles for a temporary administration in exchange for cash, which was needed to finance continuous wars with the Grand Duchy of Moscow. These contracts are the major primary source on leičiai. Their name was rendered in various forms: leythey, leyty, leytten, litten, лейти, лейци, лейтеве, лойти, людей лейтъскихъ, etc.[1] These forms are considered to be the same as in у Лейтахъ – in Leičiai (administrative area).[4]

By the 15th century, this social group and their services were in decline. For example, one leitis from Eišiškėsvolost, in a 1514 litigation against a minor land owner over his patrimonial plot, said that he was an "eternal leitis" (лейти звечный). From other sources of the first half of the 16th century, it is known that new people could not become leičiai although they could be accepted to perform the same services. Leičiai, unlike villeins, owned their patrimonial plots, had the right to relocate and return, and were accountable for performing their duties as brethren and not as households. After the Wallach Reform, leičiai became equal to other villeins and this distinct social group disappeared.[1]

Сообщение изменено: doors, 08 Ноябрь 2016 - 22:28.

[Виктор]

ИМХО это серьёзная теория.Я пару лет тому читал книгу,посвящённую одной только этой конкретной теме.После неё проникся убеждением,что названия Литвы и сословия имеют взаимосвязь.Вот только не решусь утверждать что было первичным-название сословия или территории.
Жаль,не попадались на глаза мнения других историков.Всё ещё осмысливают преподнесёный новый взгляд собрата по гильдии или не имеют собственных наработок? Второе кажется вполне вероятным,так как тема в науке свежая.А может я прошляпил и обсуждения темы идут?Если у кого есть данные о том как воспринято это известие, прошу поделится,тема интереснейшая.

[Eugene_rus]

После неё проникся убеждением,что названия Литвы и сословия имеют взаимосвязь.Вот только не решусь утверждать что было первичным-название сословия или территории.

А по конкретнее?
Что за сословия?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 10 Ноябрь 2016 - 08:51.

[doors]

А по конкретнее?
Что за сословия?

там же много кратно сказано... фигурирует везде: "лейти" , в славянизированной форме. "Леичай" - по-литовски. Эти люди стоят выше свободных крестьян, однако, ниже нобилей. Своего рода военно-обязанные ВКЛ. Они прикреплены к определенному домену, и вместе с ним, переходят к владельцу.

Этимология, конечно уходит в глубь пра-смыслов. Где, пересекаются: "свобода" (laisvе лит. libertatem латин. т.п.) .. "место" (leu фрн. lei герм... т.п.) .. "люди" - в многочисленных формах, в разных языках.

[Виктор]

Leitis вполне созвучно с Lietuva,может даже однокоренная форма?Тем более,что встречал утверждение балтистов о наличии предшествующей формы-Letuva,дескать Lietuva каким то образом выросла из Letuva.

[Eugene_rus]

там же много кратно сказано... фигурирует везде: "лейти" , в славянизированной форме. "Леичай" - по-литовски. Эти люди стоят выше свободных крестьян, однако, ниже нобилей. Своего рода военно-обязанные ВКЛ. Они прикреплены к определенному домену, и вместе с ним, переходят к владельцу.

Этимология, конечно уходит в глубь пра-смыслов. Где, пересекаются: "свобода" (laisvе лит. libertatem латин. т.п.) .. "место" (leu фрн. lei герм... т.п.) .. "люди" - в многочисленных формах, в разных языках.

Как-то мало там сказано. Только лиечай, как о социальной группе, но ни слова о других сословия именно как сословиях того времени.

П.С. я сперва понял фразу Виктора, как то что некоторые сословия ВКЛ происходят от некоторых названий в Литве.
Но тема интересная- развейте, может чего и накопаете.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 10 Ноябрь 2016 - 15:01.

[Виктор]

Как-то мало там сказано. Только лиечай, как о социальной группе, но ни слова о других сословия именно как сословиях того времени.

П.С. я сперва понял фразу Виктора, как то что некоторые сословия ВКЛ происходят от некоторых названий в Литве.
Но тема интересная- развейте, может чего и накопаете.

Нет,я имел в виду только этот единичный случай.Да и в полне возможно,что и лейти,и Летува являются не производными один от которого-то другого,а оба имеют общего предка.Или вобще это совпадение(верится с трудом,но исключать нельзя).Тема новая и наработок жалкие крохи.Остаётся лишь с интересом ожидать новые мнения специалистов.

[сторонний наблюдатель]

Нет,я имел в виду только этот единичный случай.Да и в полне возможно,что и лейти,и Летува являются не производными один от которого-то другого,а оба имеют общего предка.Или вобще это совпадение(верится с трудом,но исключать нельзя).Тема новая и наработок жалкие крохи.Остаётся лишь с интересом ожидать новые мнения специалистов.

свои соображения по этимологии я выложу по-позже, но по поводу того, что была такая прослойка и что она так называлась, есть ли какой нибудь конкретный первоисточник. По-моему назван он не был

[Виктор]

свои соображения по этимологии я выложу по-позже, но по поводу того, что была такая прослойка и что она так называлась, есть ли какой нибудь конкретный первоисточник. По-моему назван он не был

Этот вопрос подробно проработан А.Дубонисом в "Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai". Vilnius 1998.
Писали ли другие,я не знаю.Там есть и про первоисточники.Cокращённо в Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Leičiai

[doors]

Как-то мало там сказано. Только лиечай, как о социальной группе, но ни слова о других сословия именно как сословиях того времени.

П.С. я сперва понял фразу Виктора, как то что некоторые сословия ВКЛ происходят от некоторых названий в Литве.
Но тема интересная- развейте, может чего и накопаете.

этой прослойке была освещена монография: Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai: iš Lietuvos ankstyvųjų valstybinių struktūrų praeities.Vilnius: LII leidykla, 1998, 160 p.


Что я могу предположить.. если "лейчи" , устойчиво вошло в латышский язык, и является древним термином, значит некогда, это было само-названием. Так же в латышском закрепились и "кривичи".

А вообще. Оно совпадает и по смыслу и по звучанию с римско-франским термином "литы/леты". Которые были тем же социальным слоем, что и лейчи. Возможно термин широко бытовал, во времена Римской(потом франкской) Империи.

[сторонний наблюдатель]

Что я могу предположить.. если "лейчи" , устойчиво вошло в латышский язык, и является древним термином, значит некогда, это было само-названием. Так же в латышском закрепились и "кривичи".

Не вижу очевидной причинно-следственной связи. Криеви никогда не было названием всех русских, как и игауни не было названием всех эстонцев, например. А ваци, изначально , было название всех западных людей.

[Eugene_rus]

этой прослойке была освещена монография: Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai: iš Lietuvos ankstyvųjų valstybinių struktūrų praeities.Vilnius: LII leidykla, 1998, 160 p.

Есть ссылка на версию она на русском или английском?

[doors]

Есть ссылка на версию она на русском или английском?

увы. даже на литовском нет

[Ravnur]

Есть ссылка на версию она на русском или английском?

Насколько я знаю, на русский или польский с английским книга не переводилась. Зато переводилась на белорусский, причём нашим (видимо, уже бывшим) форумчанином Jotvis'ом и издавалась в Беларуси и была с удовольствием прочитана мной. В открытом доступе её нету.



От себя замечу, что Дубонис это типичный представитель историков "поколения 90-х" у которых на первом месте стоял национальный нарратив, а не объективность и читать его надо осторожно и с оглядкой.

[doors]

Не вижу очевидной причинно-следственной связи. Криеви никогда не было названием всех русских, как и игауни не было названием всех эстонцев, например. А ваци, изначально , было название всех западных людей.

криеви было названием, тех, кто граничил с латышами. Остальные их могли просто не интересовать. Игауни - латышизированный вариант "угров". А вакис - немцы для всех балтов, тут возможно нарицание. Я вижу резон, что латыши могли называть литовцев, так, как они сами себя назвали в то время. Слишком "лейши" и "лейчай" - совпадают, где первое, явно, происходит от второго.

Сообщение изменено: doors, 10 Ноябрь 2016 - 20:11.

[doors]

Насколько я знаю, на русский или польский с английским книга не переводилась. Зато переводилась на белорусский, причём нашим (видимо, уже бывшим) форумчанином Jotvis'ом и издавалась в Беларуси и была с удовольствием прочитана мной.

даже так?

Почему бы не выложить текст для народа?

[Ravnur]

даже так?
Почему бы не выложить текст для народа?

Книга продаётся в интернете, как в бумажном, так и в электронном виде, и вы можете купить её за чуть менее 12 белорусских рублей.
PDF-файл защищён DRM поэтому выложить его я могу разве что в виде полторы сотни скриншотов, но не знаю насколько это будет законно и этично.

[сторонний наблюдатель]

криеви было названием, тех, кто граничил с латышами. Остальные их могли просто не интересовать. Игауни - латышизированный вариант "угров". А вакис - немцы для всех балтов, тут возможно нарицание. Я вижу резон, что латыши могли называть литовцев, так, как они сами себя назвали в то время. Слишком "лейши" и "лейчай" - совпадают, где первое, явно, происходит от второго.

игауни это название от одной из южных (приграничных) земель эстов - https://ru.wikipedia...iki/Уг%...81ть)

про "лейши" я свои соображения завтра выскажу, но отмечу что не исключено что лейши, как этнос это первичное название, а не вторичное и версия о том что все эти лейт,лиет, лет, лит, лат восходят к некому гидрониму ещё не отменялась

[doors]

игауни это название от одной из южных (приграничных) земель эстов - https://ru.wikipedia...iki/Уг%...81ть)

Тут я с этой верисей не согласен, а исхожу из другой. Что Унгавния, изначально - Унгаврия, и соответственно - т.д. "унгрия, угрия".

про "лейши" я свои соображения завтра выскажу, но отмечу что не исключено что лейши, как этнос это первичное название, а не вторичное и версия о том что все эти лейт,лиет, лет, лит, лат восходят к некому гидрониму ещё не отменялась

только гидронима такого не находится. Тем более. в отличии от славян, у балтов не замечено называться от имени реки. Если в Литве есть какая то речушка. Но для Латвии ее не удаться притянуть.

Сообщение изменено: doors, 10 Ноябрь 2016 - 21:16.

[parastais]

этой прослойке была освещена монография: Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai: iš Lietuvos ankstyvųjų valstybinių struktūrų praeities.Vilnius: LII leidykla, 1998, 160 p.


Что я могу предположить.. если "лейчи" , устойчиво вошло в латышский язык, и является древним термином, значит некогда, это было само-названием. Так же в латышском закрепились и "кривичи".

А вообще. Оно совпадает и по смыслу и по звучанию с римско-франским термином "литы/леты". Которые были тем же социальным слоем, что и лейчи. Возможно термин широко бытовал, во времена Римской(потом франкской) Империи.

A cto znachit eti liti/leti?

Ja znaju, cto leita na skandinavskih oznachaet, tipa skauti, iskateli.
https://en.wiktionar...leita#Old_Norse

A po povodu leiši/leičiai, tak po moemu eto prosto gramatika latishskogo i litovskogo. Na latishskom leitis i na litovskom leitis. A v Plural - na latishskom leiši, a na litovskom leičiai.

[сторонний наблюдатель]

Тут я с этой верисей не согласен, а исхожу из другой. Что Унгавния, изначально - Унгаврия, и соответственно - т.д. "унгрия, угрия".




только гидронима такого не находится. Тем более. в отличии от славян, у балтов не замечено называться от имени реки. Если в Литве есть какая то речушка. Но для Латвии ее не удаться притянуть.

а Угрия это что такое? На каком языке и какая этимология?


этот гидроним не обязательно должен быть (был! быть) на территории современной Латвии.

[сторонний наблюдатель]

Тут я с этой верисей не согласен, а исхожу из другой. Что Унгавния, изначально - Унгаврия, и соответственно - т.д. "унгрия, угрия".

вообще окончания -ия для обозначения земель, стран, это не балтское и не эстское и не славянское явление, а явление латинское, довольно позднее и к любому местному топониму - вторичное