100 ответов в этой теме

[Ravnur]

Для того, чтобы сейчас жить и работать в Германии полякам необходимо иметь корочку о знании языка, справку, подтверждающую определенный уровень доходов и денег, регистрация по месту жительства.

Не совсем так.

Сила на Вашей стороне, поэтому мне ничего не остается делать как положиться в этом вопросе на Ваше решение.
Границы фричества условны и существуют лишь в сознании каждого индивида. Они обусловлены не только внешними факторами, но и внутренними. Правда необходимо признать, что Вы обладаете правом определять здесь эти границы.

Я был, наверное, одним из последних, кто не хотел вас банить до конца, хотя чепухи вы тут нагородили прилично, но всему есть предел.

Ну чтож, Это Ваше субъективное мнение, ничем не отличающееся от моего, на которое Вы имеете право.

Если каждый чудак будет приходить на форум и нести небылицы о том что солнце встаёт на западе, а заходит на востоке, а люди произошли от инопланетян, называя это своим субъективным мнением и всё этим самым мнением аргументируя, то форум превратится в помойку.

[ivashenko_a_v]

Прекращайте нести ересь, чёрт побери. Какой ещё Руген. У каждого западного поляка бабушки и дедушки, если ещё не папы и мамы, из центра и востока. И фамилии и вековые камни кладбищах. Эти бабушки и дедушки и через 1939 прошли, и через конц-лагеря и через Варшавское восстание и поучаствовали в выселении немцев с новых территорий. Ваши утверждения о том, что поляки на западе это какие-то непатриотичные поляки это белая горячка и ничего более.

Это не ересь, все славянские племена родственны.
Бабушек и дедушек, которые прошли в сознательном возрасте через концлагеря и участвовали в выселении немцев уже почти не осталось.

Я не утверждал, что поляки не патриотичные, они потом, будучи, гражданами Германии будут болеть за сборную Польши и разъезжать по Германии с польскими флагами, как это делают эмигрировавшие русские сегодня, а может будут заселять и вожделенную для многих из них западную Германию. Тем более, что им никуда не придётся переезжать, просто им сделают побольше пенсии, получше социальные гарантии и введут 2 государственных языка в первое время, уравняв при этом в правах с немцами.

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 21 Октябрь 2016 - 22:55.

[ivashenko_a_v]

Не совсем так.

В общих чертах так. Существует неравная конкуренция между гражданами Германии и Польши при устройстве на работу в Германии.

Я был, наверное, одним из последних, кто не хотел вас банить до конца, хотя чепухи вы тут нагородили прилично, но всему есть предел.

Т.е. почти все давно хотели меня забанить, но ждали Вашего согласия? )))

Если каждый чудак будет приходить на форум и нести небылицы о том что солнце встаёт на западе, а заходит на востоке, а люди произошли от инопланетян, называя это своим субъективным мнением и всё этим самым мнением аргументируя, то форум превратится в помойку.

Вы сильно преувеличиваете.

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 21 Октябрь 2016 - 23:03.

[Ruotsi]

Это не ересь, все славянские племена родственны.

Это бы ещё доказать надо. Взять ДНК всех славянских племён раннего средневековья и сравнить.
И ещё вопрос, а будет ли некий общеславянский кластер?

[korvin]

Это бы ещё доказать надо. Взять ДНК всех славянских племён раннего средневековья и сравнить.
И ещё вопрос, а будет ли некий общеславянский кластер?

Не знаю, будет ли в средние века, а сейчас есть. Причем, он четко позиционируется на три ветви: западно-, южно- и восточно славянский. В последний входят и поляки, на минутку.

[Eugene_rus]

Не знаю, будет ли в средние века, а сейчас есть. Причем, он четко позиционируется на три ветви: западно-, южно- и восточно славянский. В последний входят и поляки, на минутку.

Поляки вообще-то западные славяне.

[korvin]

Поляки вообще-то западные славяне.

Это с точки зрения лингвистики. Хотя и с этой точки зрения спорно. Ну да ладно, я говорю про генетику.

[Sand]

Это не ересь, все славянские племена родственны.

Допустим. Но как это влияет на враждебность. Представьте себе, что в Гражданскую вы, красноармеец, наступающий на Варшаву, кричите поляку на поле битвы. "Постой, мы же с тобой родственники, у нас гаплогруппа одна и две тыщи лет назад мы вобще были одним народом (может быть)". С вашей точки зрения этого хватит, чтобы он вам штык в брюхо не воткнул?

[savir]

Допустим. Но как это влияет на враждебность. Представьте себе, что в Гражданскую вы, красноармеец, наступающий на Варшаву, кричите поляку на поле битвы. "Постой, мы же с тобой родственники, у нас гаплогруппа одна и две тыщи лет назад мы вобще были одним народом (может быть)". С вашей точки зрения этого хватит, чтобы он вам штык в брюхо не воткнул?

а он в ответ - "у нас снипы разные)"

[Eugene_rus]

В гражданскую и более близкие документальные родственники часто занимали противоборствующие движения. И в ВОВ тоже полно таких случаев было.

[Eugene_rus]

Это с точки зрения лингвистики. Хотя и с этой точки зрения спорно. Ну да ладно, я говорю про генетику.

Генетика генетикой, а западность или восточность славян в данном случае лингвитическая классификация и есть. И географическая.
Потому генетика тут ничем не поможет.

[korvin]

Генетика генетикой, а западность или восточность славян в данном случае лингвитическая классификация и есть. И географическая.
Потому генетика тут ничем не поможет.

Генетически поляки и русские - ближайшие родичи, а лингвистически любой образованный русский поймет польскую речь, записанную кириллицей. Разница скорее политическая. То есть, можно говорить о ментальности, о принадлежности к разным культурным мирам, но только не ссылаться на разницу в происхождении. Происхождение общее.

[Eugene_rus]

Генетически поляки и русские - ближайшие родичи, а лингвистически любой образованный русский поймет польскую речь,
записанную кириллицей. Разница скорее политическая. То есть, можно говорить о ментальности, о принадлежности к разным культурным мирам, но только не ссылаться на разницу в происхождении. Происхождение общее.

Так все люди родственники же.
К тому же Вы слишком буквально понимаете все эти семы. Например человек у которого один родитель эфиоп, а другой к примеру русский будет на таком графике далеко как от русских так и от эфиопов. Но при этом генетически ему некоторые русские по линии его русского родителя будут ближе, чем русские полякам.
Потому можно сказать что у русских и поляков разное происхождение определенно. Но когда-то были и общие предки ествественно.
Все относительно (с). Вроде банальная фраза, но она наиболее точна в данном случае.

[korvin]

Так все люди родственники же.
К тому же Вы слишком буквально понимаете все эти семы. Например человек у которого один родитель эфиоп, а другой к примеру русский будет на таком графике далеко как от русских так и от эфиопов. Но при этом генетически ему некоторые русские по линии его русского родителя будут ближе, чем русские полякам.
Потому можно сказать что у русских и поляков разное происхождение определенно. Но когда-то были и общие предки ествественно.
Все относительно (с). Вроде банальная фраза, но она наиболее точна в данном случае.

Относительно данных генетики все относительно к масштабу. И в масштабе восточно-европейских популяций русские, поляки, украинцы и беларусы составляют единый кластер. И это не удивительно, учитывая общность происхождения. согласно русским летописям.

Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ . инии Мазовшане . а нии Поморѧне . тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ Дреговичи . и инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота

Полѧномъ живущимъ ѡ собѣ ❙ Ӕкоже ркохомъ сущии ѿ рода Словѣньска . и наркошасѧ Полѧне . а Деревлѧне . ѿ Словень же и нарекошасѧ Древлѧне . Радимичи бо и Вѧтичи ѿ Ляховъ . бѧста бо два брата в Лѧсѣхъ . Радимъ . а другыи . Вѧтокъ Е. и пришедша сѣдоста . Радимъ на Ръжю Ж . и прозвашас̑ Радимичи . а Вѧтко сѣде своимъ родомъ по Ѡцѣ . ѿ него прозвашасѧ Вѧтичи
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

[Ruotsi]

И в масштабе восточно-европейских популяций русские, поляки, украинцы и беларусы составляют единый кластер.
И это не удивительно, учитывая общность происхождения. согласно русским летописям.

Так в этот же кластер и эрзяне втискиваются. Так что, это должен бы быть след более ранней общности, а не части славян.

[korvin]

Так в этот же кластер и эрзяне втискиваются. Так что, это должен бы быть след более ранней общности, а не части славян.

Эрзя втискиваются наравне с эстонцами, в пограничье. Если принять версию об эрзя, как финнизированных балтов Поочья. то они прекрасно вписываются в общую картину.

[сторонний наблюдатель]

Относительно данных генетики все относительно к масштабу. И в масштабе восточно-европейских популяций русские, поляки, украинцы и беларусы составляют единый кластер. И это не удивительно, учитывая общность происхождения. согласно русским летописям.

Тут важно понять исходное время и место (ареал) формирования протославян. Ясно что этот ареал (как минимум его ядро) находился западнее и южнее ареала формирования великоросов, возможно даже не накладывались эти ареалы. Арелы этнообразования поляков и с большей вероятностью чем великоросов - ареалы этнообразования белорусов и украинцев частично накладывались с ареалом этнообразования протославян. В любом случае все эти рассматриваемые четыре этноса имели РАЗЛИЧНЫЕ субстраты и суперстаты. Ясно что и великоросы и белорусы разделяли таких общих предков, как кривичей, которых в своём составе не имели поляки. Об происхожедении кривичей имеются различные мнения - славинизированные балты, славяни с влиянием балтов и ещё и т.п., ясно что без восточных балтов (или протобалтов) там не обошлось. И то были те балты, которые разделяли общих предков с латгалами и аукшайтами (штрихованной керамики). Этого у поляков не было и вряд ли было у украинцев. Кроме того в состав великоросов вошли такие балтские и ФУ племена, которые не вошли ни в состав белорусов, ни в украинцев (тем более поляков) и не в состав латышей, литовцев, этонцев. Например - голядь. Белорусы в свой состав включили ятвягов (и возможно другие западнобалтские (южобалтские?) племена), которые в своём составее не имели ни великоросы, ни прибалты, но возможно, имели (в меньшей степени) поляки и украинцы. И это отнюдь неполный обзор субстратов/суперстатов.

Всё не так просто как вы представляете. Я уже и не говорю об эксклюзивных польских субстратах и суперстатах.

[сторонний наблюдатель]

другими словами (или кроме того) можно сказать так (и это только один аспект): потомки представителей штрихованной керамики имели определённое влияние на этногенез великоросов, белорусов и украинцев, но не на всех в одинаковой мере (и не от одних и тех-же ветвей этой культуры. Влияние этой культуры совсем не имели предки поляков, с другой стороны это влияние разделили и сегодняшние балты и эстонцы и волжские ФУ .

[Ravnur]

Тут важно понять исходное время и место (ареал) формирования протославян. Ясно что этот ареал (как минимум его ядро) находился западнее и южнее ареала формирования великоросов, возможно даже не накладывались эти ареалы. Арелы этнообразования поляков и с большей вероятностью чем великоросов - ареалы этнообразования белорусов и украинцев частично накладывались с ареалом этнообразования протославян. В любом случае все эти рассматриваемые четыре этноса имели РАЗЛИЧНЫЕ субстраты и суперстаты. Ясно что и великоросы и белорусы разделяли таких общих предков, как кривичей, которых в своём составе не имели поляки. Об происхожедении кривичей имеются различные мнения - славинизированные балты, славяни с влиянием балтов и ещё и т.п., ясно что без восточных балтов (или протобалтов) там не обошлось. И то были те балты, которые разделяли общих предков с латгалами и аукшайтами (штрихованной керамики). Этого у поляков не было и вряд ли было у украинцев. Кроме того в состав великоросов вошли такие балтские и ФУ племена, которые не вошли ни в состав белорусов, ни в украинцев (тем более поляков) и не в состав латышей, литовцев, этонцев. Например - голядь. Белорусы в свой состав включили ятвягов (и возможно другие западнобалтские (южобалтские?) племена), которые в своём составее не имели ни великоросы, ни прибалты, но возможно, имели (в меньшей степени) поляки и украинцы. И это отнюдь неполный обзор субстратов/суперстатов.

Всё не так просто как вы представляете. Я уже и не говорю об эксклюзивных польских субстратах и суперстатах.

У меня около предковой деревни, название которой идентично моей фамилии (что примечательно, однокоренная со словом "немец"), в Понёманье, на краю старой Липичанской пущи, в паре километров есть деревня Ятвезь. Примечательно, что 100 километров южнее, на краю уже Беловежской пущи, есть (вернее, была - сожжена во время ВМВ) опять же деревня (с этой генеалогически никаких связей на данный момент не установлено) с аналогичным названием и в десятке километров от неё тоже есть деревня с названием Ятвезь. Также предковая деревня, находится на окраине ареала так называемых зетельских говоров. Вот, как говорится, и думай теперь

[korvin]

Тут важно понять исходное время и место (ареал) формирования протославян. Ясно что этот ареал (как минимум его ядро) находился западнее и южнее ареала формирования великоросов, возможно даже не накладывались эти ареалы. Арелы этнообразования поляков и с большей вероятностью чем великоросов - ареалы этнообразования белорусов и украинцев частично накладывались с ареалом этнообразования протославян. В любом случае все эти рассматриваемые четыре этноса имели РАЗЛИЧНЫЕ субстраты и суперстаты. Ясно что и великоросы и белорусы разделяли таких общих предков, как кривичей, которых в своём составе не имели поляки. Об происхожедении кривичей имеются различные мнения - славинизированные балты, славяни с влиянием балтов и ещё и т.п., ясно что без восточных балтов (или протобалтов) там не обошлось. И то были те балты, которые разделяли общих предков с латгалами и аукшайтами (штрихованной керамики). Этого у поляков не было и вряд ли было у украинцев. Кроме того в состав великоросов вошли такие балтские и ФУ племена, которые не вошли ни в состав белорусов, ни в украинцев (тем более поляков) и не в состав латышей, литовцев, этонцев. Например - голядь. Белорусы в свой состав включили ятвягов (и возможно другие западнобалтские (южобалтские?) племена), которые в своём составее не имели ни великоросы, ни прибалты, но возможно, имели (в меньшей степени) поляки и украинцы. И это отнюдь неполный обзор субстратов/суперстатов.

Всё не так просто как вы представляете. Я уже и не говорю об эксклюзивных польских субстратах и суперстатах.

Ну как раз суперстрат был общим. Об этом говорит и языковая близость, которая точно прослеживается по берестяным грамотам. Говоря об отсутствии балтского субстрата у поляков Вы забываете о пруссах, а точнее, о польских мазурах, которые впитали в себя существенный балтско-прусский субстрат. Кроме того, Вы, вероятно, помещаете ядро этногенеза великороссов в междуречье между Волгой и Окой? Хотя для русских ядром является как раз Новгородщина, Псковщина и Белоозерье, о чем говорит ПВЛ:

и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ
[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

[Eugene_rus]

Хотя для русских ядром является как раз Новгородщина, Псковщина и Белоозерье, о чем говорит ПВЛ:

Ну да, и это генетика уже северных русских. По крайней мере Белозерья. Псковщина и Новгородчина скорее северо-западных русских. Но они тоже как бы отличаются от украинцев.
Я не знаю как их в один кластер можно засунуть и с украинцами и поляками ...Нет, засунуть можно в любой кластер. Просто поляки уже имеет сходство с чехами, а чехи с немцами востока, а те в свою очередь с немцами запада и т.д. и т.п. В общем очевидно, что генетический континуум прямого отношения к языкам вообще не имеет.

[сторонний наблюдатель]

Ну как раз суперстрат был общим. Об этом говорит и языковая близость, которая точно прослеживается по берестяным грамотам. Говоря об отсутствии балтского субстрата у поляков Вы забываете о пруссах, а точнее, о польских мазурах, которые впитали в себя существенный балтско-прусский субстрат. Кроме того, Вы, вероятно, помещаете ядро этногенеза великороссов в междуречье между Волгой и Окой? Хотя для русских ядром является как раз Новгородщина, Псковщина и Белоозерье, о чем говорит ПВЛ:

Можно и так сказать что ЧАСТЬ суперстата была общей, причём именно то что называется - славянская часть. А субстрат, основа, значит была другая (не славянская), различаная.
Балтский субстрат /суперстат субстрату рознь, вы ведь это понимаете. И я именно об этом и говорил в своих предыдущих сообщениях. Культурно, генетически и в языковом отношении , балты это родственники, но это не одни и теже люди. Мазуры это одно, прусы, это не совсем то же самое, а ятвяги тем более. А кривичский субстрат это уже совсем другое и другое это голядь. Об этом и речь. Поляки, великоросы, украинцы и белорусы не разделяют всех своих предков, т.е имеют кроме общих множество различных и различающих.


Нет я имелл ввиду именно ту ось о которой вы говорите. И эти оси различаются у всех рассматриваемых этносов и ещё другая эта ось у протославян

[savir]

другими словами (или кроме того) можно сказать так (и это только один аспект): потомки представителей штрихованной керамики имели определённое влияние на этногенез великоросов, белорусов и украинцев, но не на всех в одинаковой мере (и не от одних и тех-же ветвей этой культуры. Влияние этой культуры совсем не имели предки поляков, с другой стороны это влияние разделили и сегодняшние балты и эстонцы и волжские ФУ .

Это с чего поляки не имели влияния КШК?)
Ее центр как раз был в Польше и Беларуси
Как раз Прибалтика, как и РФ - я имею ввиду территории - это периферия КШК.

Да и вопрос - когда русские и поволжские ФУ получили компонент от потомков КШК - большой вопрос
было ли это непосредственно от КШК (что весьма проблематично) или это было в последствии - вопрос открытый и непонятный

[сторонний наблюдатель]

Это с чего поляки не имели влияния КШК?)
Ее центр как раз был в Польше и Беларуси
Как раз Прибалтика, как и РФ - я имею ввиду территории - это периферия КШК.

Да и вопрос - когда русские и поволжские ФУ получили компонент от потомков КШК - большой вопрос
было ли это непосредственно от КШК (что весьма проблематично) или это было в последствии - вопрос открытый и непонятный

КШК у вас Культура Шнуровой Керамики или Культура Штрихованной Керамики?

[savir]

Шнуровой конечно

[сторонний наблюдатель]

Шнуровой конечно

ну так я ведь о Штрихованой писал, там где у вас вопросы возникли ко мне, по поводу якобы КШК

[savir]

ну так я ведь о Штрихованой писал, там где у вас вопросы возникли ко мне, по поводу якобы КШК

Штрихованная как раз не показатель - она локальна

Отсчет общности по моему нужно считать от ЯГК и КШК
правда дДНК ЯГК пока не известны
А вот с КШК и позднейшими культурами на на ее базе вроде ситуация проясняется
Да и по днк базе видно что именно z280 является общим субстратом для всех народов ВЕ.
Я кстати не утверждаю - что является единственно-общим
просто z280 можно привязать к тем далеким временам

[сторонний наблюдатель]

Штрихованная как раз не показатель - она локальна

а вы за контекстом следили? Я как раз именно это и отметил. Именно это и ПОКАЗАТЕЛЬНО в вопросе о том, что у поляков НЕТУ этого пласта, а у укруанцев мало.

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 24 Октябрь 2016 - 20:08.

[savir]

а вы за контекстом следили? Я как раз именно это и отметил. Именно это и ПОКАЗАТЕЛЬНО в вопросе о том, что у поляков НЕТУ этого пласта, а у укруанцев мало.

Дело в том что Штрихованая керамика это как раз не показательно из-за локальности
показательна шнуровая - потому что она входит во все ВЕ более поздние культуры - в том или ином виде.
в этом смысле поляки имеют общий пласт и с русскими и с белорусами и с литовцами

Другой вопрос что у Поляков видимо z280 - скорее всего именно этот кластер более всего "топорный" - все таки в миноре по сравнению с м458

[сторонний наблюдатель]

Дело в том что Штрихованая керамика это как раз не показательно из-за локальности
показательна шнуровая - потому что она входит во все ВЕ более поздние культуры - в том или ином виде.
в этом смысле поляки имеют общий пласт и с русскими и с белорусами и с литовцами

а вы за контекстом следили? Я как раз именно это и отметил. Именно это и ПОКАЗАТЕЛЬНО в вопросе о том, что у поляков НЕТУ этого пласта, а у укруанцев мало.