36 ответов в этой теме

[Рагдай]

Друзья, нашел некий текст но затрудняюсь его прочитать. Что это за система записи?

Ovĭs esvŭ-če[31]
Ovĭs, česo vlĭna ne jazĭt, esva speset, inŭ žarŭõ vozŭ vézõtẽ, inŭ-če meža borŭ, inŭ-če žmonŭ asŭ bérõtẽ. Ovĭs nŭ ésvomŭ vjučét: “Srĭd áznutĕ mĕ, esvŭ ágõtŭ virŭ vídẽti”. Esva tu vjučõt: “Sludĭ, ove! srĭd áznutĕ ẽsmí vídẽtmŭ: ner, podĭs, óvjemĭ-rĭ vlĭnõ sĕbi germŭ vestrŭ črĭnjutĭ”. Óvjemĭ-če vlĭna ne jázĭtĭ. To sésluvŭ ovĭs agrŭ bugĭt.

[Павел]

Как я понимаю, текст нашли в википедии в статье "Басня Шлейхера" в подразделе "Реконструкция для праславянского языка ок. 500 года н. э. Версия Килеса (2007)".

Ovĭs esvŭ-če[31]
Ovĭs, česo vlĭna ne jazĭt, esva speset, inŭ žarŭõ vozŭ vézõtẽ, inŭ-če meža borŭ, inŭ-če žmonŭ asŭ bérõtẽ. Ovĭs nŭ ésvomŭ vjučét: “Srĭd áznutĕ mĕ, esvŭ ágõtŭ virŭ vídẽti”. Esva tu vjučõt: “Sludĭ, ove! srĭd áznutĕ ẽsmí vídẽtmŭ: ner, podĭs, óvjemĭ-rĭ vlĭnõ sĕbi germŭ vestrŭ črĭnjutĭ”. Óvjemĭ-če vlĭna ne jázĭtĭ. To sésluvŭ ovĭs agrŭ bugĭt.

Данный текст автор(ы) статьи отсылает через [31] источник к англоязычному, как я понимаю, учебнику "A GRAMMAR OF MODERN INDO-EUROPEAN".
https://ia902701.us....ndoeuropean.pdf
Если знаете английский, то можете изучить вопрос в учебнике. Текст разбит на фрагменты в таблице, которую можно найти на странице 41 (используйте поиск в PDF-файле, если что). Как я понял Вы не знаете как его правильно читать и произносить и потому ищете транскрипцию, думаю, в учебнике с этим ознакамливают. В учебнике 230 раз стоит название сайта http://dnghu.org/ - Indo-European Language Association.

Сообщение изменено: Павел, 23 Декабрь 2016 - 16:12.

[Виктор]

А можно сей текст перевести дословно на СРЛЯ?Интересно было бы сравнить,найти что то общее.Пока не вижу ничего славянского.
Ovĭs и ẽsmi сбивает на литовский.Английским не владею.

Сообщение изменено: Виктор, 24 Декабрь 2016 - 13:17.

[Павел]

А можно сей текст перевести дословно на СРЛЯ?Интересно было бы сравнить,найти что то общее.Пока не вижу ничего славянского.
Ovĭs и ẽsmн сбивает на литовский.Английским не владею.

Прочтите шапку, а потом сравните текст.

Сообщение изменено: Павел, 23 Декабрь 2016 - 16:23.

[lana]

Овца, [на] которой не было шерсти, увидела коней: одного — везущего тяжёлую повозку, одного — большую ношу, одного быстро несущего человека. Овца сказала коням: «Горит моё сердце, когда вижу, что человек управляет конями». Кони сказали: «Слушай, овца, наше сердце [тоже] горит от увиденного: человек, господин, из овечьей шерсти делает себе новую тёплую одежду; а у овец не остаётся шерсти». Услышав это, овца убежала в поле.

https://ru.wikipedia...

[Краки Нифлунг]

А есть фонетические реконструкции праславянского? Как он звучал?

[Павел]

А есть фонетические реконструкции праславянского? Как он звучал?

Я выше опубликовал сообщение об учебнике, в котором есть эта таблица. Я с учебником совсем не знаком, буквально сегодня нашёл, просто решил опубликовать, чтобы знали, где искать ответы.
Учебник - https://ia902701.us....ndoeuropean.pdf
Англоязычный сайт о языках, который упоминается в конце каждой второй страницы учебника 230 раз - http://dnghu.org/
В разделе содержания есть глава 2 "Буквы и звуки", думаю там можно найти ответы. А таблица взята из 41 страницы первой главы.

Сообщение изменено: Павел, 23 Декабрь 2016 - 18:17.

[Краки Нифлунг]

Я имел в виду реконструкции. Аудио, которое можно послушать. В случае с прагерманским, например, есть даже отдельные фильмы озвученные на этом языке.

[Павел]

Я имел в виду реконструкции. Аудио, которое можно послушать. В случае с прагерманским, например, есть даже отдельные фильмы озвученные на этом языке.

Вот, наверное. Читают текст на праславянском в самом начале видео, первым по списку относительно других вымерших языков.



Я думаю, в вышеупомянутом сайте http://dnghu.org/ есть статьи с ссылками на видео- и аудиозаписи (не исключено, что они там есть) или сами записи.

Сообщение изменено: Павел, 23 Декабрь 2016 - 18:42.

[Павел]

Ещё вот:

[Рагдай]

Павел, вы ошибаетесь . Приведенные вами отрывки это старославянский, а не праславянский. Разница большая вообще-то.
P.S : По указанным вам ссылкам нет никаких сведений как получить аналогии тех знаков на наши буквы. Нет их и в книге Килеса.

[Виктор]

Интересно,реконструированные языки имеют по единственному,всеми признаному варианту? Или этих вариантов больше одного и зависит их число от воззрений и пониманий отдельных реконструкторов,состоящих в разных языковедческих школах?Если второе,то существенна ли разница между вариантами одного про-языка?

[lana]

Интересно,реконструированные языки имеют по единственному,всеми признаному варианту? Или этих вариантов больше одного и зависит их число от воззрений и пониманий отдельных реконструкторов,состоящих в разных языковедческих школах?Если второе,то существенна ли разница между вариантами одного про-языка?

Праславянский - да, имеет один вариант

[lana]

Ещё вот:

Это старославянский.

Неправильное какое-то чтение. Нет смягчения согласных перед гласными переднего ряда. Шипящие твердые, а надо бы мягкие. Не слышно дифтонга на месте ятя. Носовые звуки я представляю по-другому. Редуцированные что, уже совсем выпали? или читающий не знает об их существовании?

Какая-то клюква развесистая

[Yurate]

Цитата(Виктор @ 24.12.2016, 16:29) (смотреть оригинал)

Интересно,реконструированные языки имеют по единственному,всеми признаному варианту? Или этих вариантов больше одного и зависит их число от воззрений и пониманий отдельных реконструкторов,состоящих в разных языковедческих школах?Если второе,то существенна ли разница между вариантами одного про-языка?

Праславянский - да, имеет один вариант

 

Это вариант с праславянской метатезой плавных?

[Ravnur]

Из праславянского в германский или наоборот: обзор спорных заимствований (на англ. языке)

 

From Proto-Slavic into Germanic or from Germanic into Pro...

Категория: Статьи

Последние обновление янв. 31 2018 01:54

[Vlatko Vukovic]

Why some proto-Slavic words have no origin in Balto-Slavic but it developed directly from proto-Indo-European. 

 

Such as :    "plakati" (to cry) ,"*otъ (father)",  , "dęsna (gum)",  "čeljustь (jaw)", "kolěno (knee)".

 

All of these words directly developed from the proto-Indo-European into proto-Slavic, without be foundable in proto-Balto-Slavic and neither in any other language family. What is the reason for it?

[lana]

Balto-Slavic?  Не все ученые поддерживают идею, что такой язык существовал.

А как вы поняли, что данные слова идут непосредственно из proto-Indo-European?

[Vlatko Vukovic]

Balto-Slavic?  Не все ученые поддерживают идею, что такой язык существовал.

А как вы поняли, что данные слова идут непосредственно из proto-Indo-European?

 

From the reconstruction of linguists?

[Vlatko Vukovic]

Balto-Slavic?  Не все ученые поддерживают идею, что такой язык существовал.

А как вы поняли, что данные слова идут непосредственно из proto-Indo-European?

 

Read this: https://en.wiktionar...-Slavic/plakati

 

Only origin of this word could be proto-Indo-European. No recorded any similar word in Baltic languages.

[Skalagrim]

Read this: https://en.wiktionar...-Slavic/plakati

 

Only origin of this word could be proto-Indo-European. No recorded any similar word in Baltic languages.

То что одни слова в одних языках сохранили соответствие с протоиндоевропейским, а другие слова- нет,  в этом нет ничего удивительного. В целом лингвисты подчёркивают особую архаичность балтских (я с ними не спорю). То что вы (вряд ли сам, а взяли из стандартных форумных заготовок) нашли пример пяти слов, когда сохранилась ПИЕ форма в лексике в славянских, а в балтских заместилась на собственную или заимствованую, не означает ровным счётомничего. Можно привести множество обратных примеровили примеров для других языков. Вот вам более эксклюзвный пример, когда изначальная форма сохранилась только в латышском, хотя литовский в целом более архаичен чем латышский.

 

*ésH₂r̥, *esH₂nés "blood" (PIE), 

ásr̥k, ásr̥t (asnáḥ) (Sanskrit)

asins, (Lat)

asnis (gen. ašņa) (Ltg)

 ēsḫar (esḫanas)  (Hittite !)

 

и лексика это не самое показательное. Назову хотя бы такое явление языка, как  индоевропейские именные окончания (-s) частично сохранилось в новогреческом, было в древнегреческом , латыни. Или то что в большинстве  славянских пропала долгота гласных и дифтонги (хотя вроде как были впротославянском).

 

 

Вы сейчас проповедуете какие то или свои или совершенно новые веяния в лингвистике. Я не лингвист и поэтому доверяю людям учёным.

[Vlatko Vukovic]

 

The fact that some words in some languages ​​retained a correspondence with the proto-Indo-European, and other words, no, this is not surprising. In general, linguists emphasize the special archaic nature of the Baltic (I do not argue with them). The fact that you (almost yourself, but taken from the standard forum billets) found an example of five words, when the PIE was in the vocabulary in Slavonic, and in the Baltic even billing. You can bring a lot of backward examples for other languages. Here is a more exclusive example, when the original form was preserved only in Latvian, although Lithuanian as a whole is more archaic than Latvian.

 

* ésH₂r̥, * esH₂nés "blood" (PIE), 

ásr̥k, ásr̥t (asnáḥ) (Sanskrit)

asins, (Lat)

asnis (gen. ašņa) (Ltg)

 ēsḫar (esḫanas) (Hittite!)

 

and vocabulary is not the most revealing. I will mention even such a phenomenon of language as the Indo-European nominal endings (-s) partially preserved in the Greek, was in ancient Greek, Latin. Or the fact that in most of the Slavic the longitude of the vowels and diphthongs has disappeared (although it seems as if they were in the Proto-Slavic).

 

 

You are now preaching some sort of your own or absolutely new in linguistics. I'm not a linguist.

 

 

Maybe you get me wrong. My point was only that there are some words in the Slavic language family. Not included in any other linguistic family, and i was asking for an explanation. Of course that Balts have some unique words as well who are only common in Baltic. What is the misunderstanding here?

 

Btw. until now i thought that Lithuanians are using "kraujas" (for blood) which is, as well of the same origin as Slavic "krv". But, whatever.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 11 Февраль 2018 - 22:56.

[Skalagrim]

Maybe you get me wrong. My point was only that there are some words in the Slavic language family. Not included in any other linguistic family, and i was asking for an explanation. Of course that Balts have some unique words as well who are only common in Baltic. What is the misunderstanding here?

 

Btw. until now i thought that Lithuanians are using "kraujas" (for blood) which is, as well of the same origin as Slavic "krv". But, whatever.

Но вы привели примеры,которые имеют соответствие протоИЕ (как минимум). Но более того в славянских в общем, и даже в отдельных славянских языках, как и в других любых языках есть пласт собственной лексики, которы не всегда можно этимологизировать или связать с происхождением из других языков. Наверное это называют лексической инновацией (?) Ничего уникального в этом явлении нет, а наоборот оно присуще развитию языков, иначе мы бы говорили на одном языке.

 

 

Крауяс это в литовском. И это не заимствование из славянских, а общее слово, а вот латыши унаследовали другое слово. У праязыков тоже были диалекты и конечно в языке были синонимы. В одних языках большее распространение получал один синоним , в других другой. Это видно и сейчас, если мы сравним, например, русский и украинский. В одном языке это устаревшее слово или диалектизм, иногда даже забытое, а в другом слово, которое в активном использовании. Так что говорить о развитии языка в тысячи лет. Слова забывались, пропадали, видоизменялись до неузнаваемости (что и лингвисты не всегда могут разобрать)

[Skalagrim]

 "kolěno (knee)".

 

 

 

как минимум я сказал и сказал не зря. Я не отрицаю что таких примеров нет и выше я указал, как это могло происходить и что это обычное дело. Но ваш пример не годится

 

 latv. celis

 

From Proto-Baltic *kelH-, from Proto-Indo-European *kʷel(H)- (“to turn, to rotate, to move”) (whence also kult, q.v.). The original meaning of this word was therefore “moving place,” “movable member, organ.” Cognates include Lithuanian kelỹs, kẽlis, dialectal kialis, Old Church Slavonic колѣно (kolěno), Russian колено (koleno), Ancient Greek κῶλον (kôlon, “organ”), κωλῆ (kōlê, “femoral bone”).

[Skalagrim]

Ещё способи причина вход в обиход иных слов, это табуирование. Например (таких примеров много и этот механизммы наблюдаем даже в живом языке) в славянских языках ПИЕ названиемедведя было заменено на "того кто ест мёд". Часто так табуировали хищников или что нибудь плохое, нежелательное что бы его не вызвать. Современем оригинальное слово забывалось и вытеснялось полностью. В наше время этого почти не происходит, так как мы имеем письменный язык. Например смерть мы называем "костлявая", для глагола умереть есть множество слов, идиом и словосочетаний для замены. В разных языках разные; в русском: умереть; разг., сниж.: помереть; высок., офиц., книжн.: скончаться; частичн.: отбегаться; эвф., устар.: преставиться; перен., устар.: усопнуть; упокоиться, упокоиться навеки, приказать долго жить, отойти, отойти в вечность, отправиться к праотцам, отправиться на тот свет, почить, опочить, почить в бозе, почить в Бозе, почить вечным сном, заснуть вечным сном, заснуть навеки, заснуть непробудным сном, уснуть навеки, отдать Богу душу, испустить дух, испустить последний вздох, смежить очи, дух вон; эвф.: кончиться, уйти; офиц., эвф., высок.: уйти из жизни; уйти в лучший мир, уйти в могилу, протянуть ноги, сыграть в ящик, сдохнуть, подохнуть, издохнуть, околеть, окочуриться, загнуться, свернуться, скопытиться, скапутиться, дать дуба, врезать дуба, отбросить коньки, отбросить копыта, откинуть копыта, двинуть кони, склеить ласты; прост.: одеться в деревянный тулуп; прост., ирон.: надеть деревянный тулуп, надеть дубовый тулуп, надеть сосновый тулуп; пасть, погибнуть, принять ислам; неол., интернет-мем: стать героем.

 

И это только два примера механизмов замещния слов 

[Vlatko Vukovic]

 

как минимум я сказал и сказал не зря. Я не отрицаю что таких примеров нет и выше я указал, как это могло происходить и что это обычное дело. Но ваш пример не годится

 

 latv. celis

 

From Proto-Baltic *kelH-, from Proto-Indo-European *kʷel(H)- (“to turn, to rotate, to move”) (whence also kult, q.v.). The original meaning of this word was therefore “moving place,” “movable member, organ.” Cognates include Lithuanian kelỹs, kẽlis, dialectal kialis, Old Church Slavonic колѣно (kolěno), Russian колено (koleno), Ancient Greek κῶλον (kôlon, “organ”), κωλῆ (kōlê, “femoral bone”).

 

 

Maybe i chosed wrong example, but there are plenty of words which is inherited in proto-Slavic directly from Indo-European. It's not innovation. Such as:

 

Proto-Slavic *kuditi From Proto-Indo-European *kowd-eye-ti, causative/iterative from the root *kewd-, or derived from *kudъ, *kudь, *kudo (“sorcery? evil spirit?”), from the same root. Cognate with Ancient Greek κυδάζω (kudázō, “to jeer at”), Old Norse hóta (“to threaten”)

 

Proto-Slavic *boršьno From Proto-Indo-European *bʰarsinom, derivation of Proto-Indo-European *bʰars. Cognate with Latvian barĩba (“food”), Latin far n (“flour”) and fārīna f (“flour”), English barley, Gothic  (barizeins, “barley”, adj), Old Norse barr m (“grain”), Old Irish bairgen f(“bread, loaf”), Welsh bara (“bread”). (This word have Latvian cognate but it's inherited directly from proto-Indo-European, by morphologhy)

 

Proto-Slavic *bitva From Proto-Indo-European *bʰih₂-tweh₂, from *bʰeyh₂- (“to strike, hew”). In Slavic languages it means "battle, fight". I think there is no such word in Baltic languages?? (Correct me if i am wrong)

 

Proto-Slavic *bičь From Proto-Indo-European *bʰiH-ti̯o, from *bʰiH-. It means whipe. Also this word don't exist in Baltic??

 

And there are plenty of them there: https://en.wiktionar...o-Indo-European

 

Some words like that i hope will be explained through the time.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 12 Февраль 2018 - 11:00.

[Skalagrim]

Я уже выше сказал, что эти примеры ничерго не значат и объяснил почему. Просто подверг, кроме того, критике ваши примеры, как некорректные даже в том контексте (который я не признаю). Поэтому я не собираюсь разбирать и опревергать очередные примеры, это не имеет смысла. кроме того я не лингвист, но вашу ошибку обнаружил. Я могу и не распознать ошибку (подлог). И вы тоже не лингвист, поэтому и ошибки(не думаю что выэто умышленно делали). Вы не лингвист и я думаю, что вы даже не сам эти примеры выискиваете, а берёте с каких-то панславянских ресурсов, где всякие фрики (тоже не лингвисты) их заботливо складывают. Поверте мне при том что мы маленький народ, балты, но у нас тоже вполне хватает фриков, которые занимаются ровно тем же. Но думаю будет непродуктивно, если я на ваши "аргументы" буду выставлять свои "аргументы", Но ради примера такого фричества можете посмотретьhttp://www.lexiline....ine/lexi51.htm     ;    http://www.lexiline....ine/lexi15.htm      (славяне победители Трои покажутся вам младенцами по сравнению с протоларышами ) 

кстати в ресурсе не всё фричество, много интересного и правдивого, но в том-то и опасность, что с 70% процентами правды продвигают ошибочную идею

[Vlatko Vukovic]

 

а берёте с каких-то панславянских ресурсов, где всякие фрики (тоже не лингвисты) их заботливо складывают.

 

Not really. I am interested in proto-Slavic, so i search it myself, and i posted the link from where: https: //en.wiktionar...o-Indo-European.

 

This is a list of words which proto-Slavic language directly inherited from proto-Indo-European, and the list is long!

[Skalagrim]

Not really. I am interested in proto-Slavic, so i search it myself, and i posted the link from where: https: //en.wiktionar...o-Indo-European.

 

This is a list of words which proto-Slavic language directly inherited from proto-Indo-European, and the list is long!

Я не понял что вы пробуете доказать тем, что не все (а даже значительное кол-во слов) слова в славянских имеют общую с балтскими (или др.ИЕ) языками этимологию. Разве это кто-то отрицает? Более того, такие слова могут встречатся даже в отдельном языке, как я вам показал на примере латышского asinis.

 

Я с вам ин е спорю. Даа в славянском есть формы происходящие от ПИЕ, которые 1. могут иметь общее происхождение и подобное звучание в других ИЕ языках, но не в балтских 2. могут отличатся от всех других ИЕ языков. Я не возражаю против этого. Только не понимаю что вы хотите этим доказать.

 

Я не привеженец гипотезы общего балто-славянского яыка и вы выкожили в другой теме прекрасную работу по вопросу.  Сейчас своими примерами вы пытаетесь подтвердить тоже самое. Но ведь именно вы до некоторых пор некритично употребляли термин "балто-славянский" язык? 

[Vlatko Vukovic]

I did not understand what you are trying to prove by the fact that not all (and even a significant number of words) of the word in Slavonic have a common etymology with the Baltic (or other) languages. Is this someone who denies? Moreover, such words can be found even in a separate language, as I showed you in the example of the Latvian asinis.
 
I'm arguing with you. Daa in the Slavic is the forms that come from the PIE, which 1. can have a common origin and similar sounding in other IE languages, but not in the Baltics 2. can differ from all other IE languages. I do not mind it. Just do not understand what you want to prove this.
 
I am not a fan of the hypothesis of the general Balto-Slavic language and you have crafted in another topic an excellent work on the subject. Now with your examples you are trying to confirm the same thing. But after all, have you used the term "Balto-Slavic" language uncritically for some time?

Indeed, I read some works these days, and my opinion is a bit changed. But, still I could not be sure that Balto-Slavic group did not exist because there are not 100% accurate proofs. Maybe Baltic and Slavic were different languages which become similar to each other about 1500-2000 years BC ??? But still it's just one of the hypothesis, nothing more. I am sceptic that this language problem will be solved soon ...

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 12 Февраль 2018 - 16:34.