172 ответов в этой теме

[Dodge Charger]

КЕЛЬТСКАЯ ЭКСПАНСИЯ В ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ. ВЛИЯНИЕ КЕЛЬТОВ НА РАСОГЕНЕТИЧЕСКУЮ И ЭТНИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ НАСЕЛЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ И ЮГО-ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ


«…Описания кельтов, в Британии, Франции и других частях Европы, написанные античными авторами, дают нам определенные данные об их пигментации. Блондизм не был характерной чертой кельтов. Рыжие волосы были обычным явлением, и цвет волос был, без сомнения, смешанным. Цезарь лично отмечает большую разницу между галлами и бельгами, имевшими частично германское происхождение, среди которых ему удалось найти настоящих блондинов. Позднее римляне отмечали кельтскую практику окраски волос в светлый цвет, что был популярно у них, как и среди греков…

По белгам.Цезарь отмечает разницу между белгами и остальными галлами по части языка,законов и "гос.учреждений",но не по части внешности.Про цвет волос белгов Цезарь ничего не пишет.Всё что он отмечает касательно их внешнего вида,это то что белги выше ростом,чем римляне и это у белгов было предметом насмешек над ними,в одном из столкновений.
С частичным германским происхождением белгов тоже не совсем понятно.Цезарь пишет,что большая часть белгов по происхождению германцы выгнавшие галлов с их земли,но тогда почему территория белгов входит в состав Галлии.Кроме того составляя перечень белгских племён воевавших против него и их численность,Цезарь говорит о почти 330 тысячах воинов и что только 40 тыс. из них предоставят белги германского происхождения:кондрусы,эбуроны,кересы и пиманы,вдобавок в ходе кампании эти племена не играют весомой роли.Далее,в ходе бельгийской кампании Цезарь почему то неоднократно называет белгов галлами.

Описание договора перед войной с одним из белгских племён.ремами.

Так как он появился там внезапно и скорее, чем его могли ожидать,то ближайшие соседи бельгов, ремы, отправили к нему послами первых людей своей общины Иккия и Андекумбория с заявлением, что они себя и все свое достояние отдают под власть и покровительство римского народа: они не были заодно с остальными бельгами и вообще не вступали ни в какие тайные союзы против римского народа; наоборот, они готовы дать заложников, исполнить все требования, принять римлян в свои города и снабдить их хлебом и другими припасами. Все остальные бельги стоят под оружием, с ними соединились также германцы, живущие по ею сторону Рейна, и у всех них так велико возбуждение, что ремам не удалось отклонить от союза с ними даже своих единокровных братьев суессионов, которые имеют общее с ними право и законы и даже общую военную власть и гражданское управление.

Ремы и их единокровные братья суессионы (одни из самых крутых среди белгов,одно время суессионы рулили в Галлии и даже имели владения в Британии)-соседи белгов.Таким образом получается,что эти два племени к самим белгам не относятся.

Из всего этого можно сделать один вывод,причисление римлянами каких то отдельных племён к крупным конфедерациям,белгам (живут к востоку от Сены),аквитанам (к югу от Гаронны),германцам (за Рейном).галлам (между Сеной и Гаронной и Океаном),бриттам (через пролив) скорее вопрос географии,нежели реальная попытка римлян разобраться в этнической принадлежности тех или иных племён.Поэтому ко всему этому надо относится с большой осторожностью.

- В-чётвертых, диффузия кельтского языка в Юго-Западную и Северо-Западную Европу привело к появлению новых этно-лингвистических групп: кельт-лигуров; кельт-иберов; белгов и бриттов. Таким образом было заложено этническое ядро многих современных этносов: ирландцев, валлийцев, гэлов, окситанцев, каталонцев, испанцев и т.д.

Нет оснований утверждать о большей древности галльского языка,чем например белгского или бриттского.тем более гэльского.Тацит строит свои выводы о галльском происхождении бриттов лишь на основании того,что галлы и бритты обладают похожими внешним видом,религией и языком.Археологических доказательств переселения большого количества людей из Центральной Европы на крайний запад также нет. Соответственно и теория диффузии кельтского или протокельтского языка на запад в Бронзовом или раннем Железном Веке необоснованна.

[Indiana Jones]

"Thus the Illyrians and Dacians were able to retreat into the mountains at the time of the Slavic invasions and reatin their identities as Albanians and Vlachs" - Джон Файн, американский историк (ныне покойный), специалист по вопросам фракийских народов и истории древнегреческого языка.


"The native Illyrians and Thracians of the occupied regions retired into the mountains, where they remained unnoticed till the eleventh century, when they emerged as Albanians and Vlachs" - Питер Харанис, греко-американский историк (ныне - покойный), византинист и арменист.

[Tanasquel]

http://www.jstor.org/stable/1835889

[Краки Нифлунг]

Сражение ахейцев с северными варварами(вероятно дорийцами)

[Eugene_rus]

Сократ в профиль


П.С. Довольно странный профиль для греков. Лаппоид?

[Eligvara]

П.С. Довольно странный профиль для греков. Лаппоид?

Думается, лаппоиды здесь ни причём, альпиноморфный типаж.

[Eugene_rus]

Думается, лаппоиды здесь ни причём, альпиноморфный типаж.

Даже альпиноид в такой крайней форме низкого переносья и вхдернутого носа всей равно вроде как не типичен для "греческого профиля".

[Eligvara]

Даже альпиноид в такой крайней форме низкого переносья и вхдернутого носа всей равно вроде как не типичен для "греческого профиля".

Но профиль Сократа типичным греческим никогда и не считался. Даже в описании внешности, помнится, указывалось, что он "похож на сатира". Далеко не все греки ведь соответствовали канонам.

[Eugene_rus]

Но профиль Сократа типичным греческим никогда и не считался. Даже в описании внешности, помнится, указывалось, что он "похож на сатира". Далеко не все греки ведь соответствовали канонам.

Да это все понятно. Но посмотрите на его профиль абстрагируясь о том, что он Вам знаком. За кого бы приняли?
Я бы подумал что это какой саам ...)

[Eugene_rus]

В общем интересно происхождение такого типажа в древней Греции. Это палеонаследие? Или миграционный тип?
Может такое проявление некой негроидности?

[lana]

А может такая форма носа быть результатом травмы?

[xena]

Сократ в профиль

Двойная герма с портретами Сократа и Сенеки. Берлин, Пергамский музей (Пергамон). Вроде как это одна из двух герм, которая донесла до нас внешний облик Сократа.

[Eligvara]

Да это все понятно. Но посмотрите на его профиль абстрагируясь о том, что он Вам знаком. За кого бы приняли?
Я бы подумал что это какой саам ...)

Но больно борода обильная для саама.
Я когда рисовала его, субъективно всегда казалось, на Зюганова похож чем-то.

А может такая форма носа быть результатом травмы?

На мой взгляд, едва ли. При травмах спинка носа чаще становится наоборот выпуклой. Скорей индивидуальное всё же

[Eugene_rus]

Но больно борода обильная для саама.
Я когда рисовала его, субъективно всегда казалось, на Зюганова похож чем-то.

ОК, для саама он был бы слишком обволошен (хотя и саамы тоже вполне могут такие быть).
Но для грека он сликом курнос.
Метис? Да вроде родители у него были местные.
На двойной герме наглядно видно, что он просто из другого антропологического мира. Ну допустим вздернутость носа- индивидуальная особенность или низкое переносье. Но! вместе две эти черты как-то уже не укладываются в проявление индивидуальной особенности, слишком низкая вероятность.

[бурлака]

Но посмотрите на его профиль абстрагируясь о том, что он Вам знаком. За кого бы приняли?

На Витьку Антибиотика из сериала Бандитский Петербург.

[Краки Нифлунг]

На двойной герме наглядно видно, что он просто из другого антропологического мира. Ну допустим вздернутость носа- индивидуальная особенность или низкое переносье. Но! вместе две эти черты как-то уже не укладываются в проявление индивидуальной особенности, слишком низкая вероятность.

Почему из другого? Альпийский тип был представлен и у античных греков. Если ориентироваться на изображения, то следует учесть, что они не прижизненные ,поэтому рассуждать о том, действительно ли у Сократа было низкое переносе или нет - бессмысленно. Можно только учесть, что внешность Сократа казалась грекам немного комичной(как сатир), а уж в дальнейшем они могли быть и утрированы.

[xena]

А может такая форма носа быть результатом травмы?

На мой взгляд, едва ли. При травмах спинка носа чаще становится наоборот выпуклой. Скорей индивидуальное всё же

Травмы разные бывают. Есть такое понятие в медицине как седловидная форма носа, Нос Седловидный (англ. saddle nose, в интернете полно фото)- деформация наружного носа с наличием впадины в средней части спинки,попросту говоря, хрящ разрушается и переносица проваливается, бывает как врожденной так и приобретенной (например, при сифилисе). Возможно, у Сократа как раз и была такая деформация.

[Eligvara]

Травмы разные бывают. Есть такое понятие в медицине как седловидная форма носа, Нос Седловидный (англ. saddle nose, в интернете полно фото)- деформация наружного носа с наличием впадины в средней части спинки,попросту говоря, хрящ разрушается и переносица проваливается, бывает как врожденной так и приобретенной (например, при сифилисе). Возможно, у Сократа как раз и была такая деформация.

Ну, мы всё равно, по сути, фантазируем. Вероятность травмы, как минимум, не больше аналогии с фенотипической особенностью, а де-факто и гораздо меньше.

Одна из античных фресок с профилем, также далёким от классики

[xena]

Ну, мы всё равно, по сути, фантазируем. Вероятность травмы, как минимум, не больше аналогии с фенотипической особенностью

Это да)) Просто версия о наличии лаппоидного компонента на территории Греции совсем фантастическая, как мне кажется.

[Eligvara]

Это да)) Просто версия о наличии лаппоидного компонента на территории Греции совсем фантастическая, как мне кажется.

Честно говоря, мне тоже. А вообще, хороший пример, что одно дело антропологические комплексы, другое типологические вариации внешности. С одним Сократом разобраться не можем, а сколько таких было, с нестандартным обликом...

Сообщение изменено: Eligvara, 23 Декабрь 2015 - 09:53.

[Краки Нифлунг]

Решил обобщить все, что помню о фракийцах.

Как известно, физические описания древних народов их иноземными современниками редко когда бывают объективными и информативными для нас, нынешних. Чуть темнее греков и римлян - считай эфиоп. Чуть светлее - белокурый. Чуть выше - гигант, чуть ниже - карлик. Да и для самих греков художественный идеал породил никогда не существовавшие орды норманноподобных эллинов. И вот мы уже смотрим как Ахилл в исполнении Бреда Питта штурмует Трою. О греках достаточно. На них часто ссылаются, мол, описывали эллины фракийцев рыжими и голубоглазыми. Так ли это?

Грек Ксенофан пишет:
"...Чёрными мыслят богов и курносыми все эфиопы,
Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы..."


На это часто ссылаются в интернетах и книгах, указывая, что греки описывали фракийцев такими. Но ведь в этом отрывке говорится лишь то, что фракийцы своих богов представляли такими. К слову, греки тоже богов и героев изображали золотоволосыми. Ну уж очень считалось это красивым в то время. А сами греки были вполне себе как нынешние.

Так как же выглядели фракийцы?

К вопросу о физическом типе ранних фракийцев», Варзарь А.М., Кишинев.

"Вопрос об антропологическом типе фракийцев принадлежит к числу мало исследованных. Обряд трупосожжения, преобладавший у фракийских племен, лишает нас возможности с достаточной определенностью судить об их антропологическом составе. Хорошо известно, что фракийские серии с территории Болгарии, Румынии и Венгрии разнообразны по величине черепного указателя. Но, независимо от формы головы, большинство этих серий относится к грацильным южноевропеоидным типам.

Представление о ранних фракийцах XI-VII вв. до н.э. как об однородной грацильной общности было подвергнуто сомнению недавними находками вблизи сел Глинжень и Татаровка на севере Молдавии. Большая длина и умеренная массивность длинных костей, крупные размеры черепной коробки, усиленное развитие рельефа в надорбитной области, массивные и крупные нижние челюсти, большие широтные размеры лица, низкие орбиты, развернутые скуловые кости при глубоких клыковых ямках сближают фракийские костяки из Молдавии с кругом протоморфных серий с территории Украины позднего неолита – средней бронзы.

Однако в данном случае нет антропологических и археологических оснований говорить о прямом восточном влиянии в эпоху раннего железного века. Скорее всего, корни протоморфных черт населения Днестровско-Прутского междуречья следует искать у населения этой же территории предшествующих эпох. Гальштатским (раннефракийским) культурам на территории северной Молдавии предшествовала культура Ноа. У людей культуры Ноа с территории Молдавии и Украины в физическом типе существенно преобладал протоевропейский компонент. В отличие от них носители той же культуры с соседней территории Румынии отличались в целом большей грацильностью. По-видимому, ослабление доли пришлого из причерноморских степей протоевропейского компонента в западном направлении сохраняется на севере Днестровско-Карпатского региона и в эпоху раннего железного века. "

Так образом, большая часть фракийцев не сильно отличалась от современных болгар, которые тоже в основной своей массе принадлежат к грацильному южноевропейскому типу. Однако, на севере присутствовал уже более массивный компонент, оставшийся здесь с неолита. Учитывая позднейшую историю и физическую антропологию последующих древних и современных народов этих мест, можно предположить, что этот компонент не сильно отличался от современных молдаван, венгров и части украинцев.


Примерно так же говорится в статье болгарского антрополога Петра Боева

Anthropological Data on the Ethnogenesis of the Ancient Thracians by Peter Boev
The Mankind Quarterly, July 1975, pp. 68-73

Xenophon, Aristotle, Calenus, Ovid, Julius Firmicus Maternus and other classical writers provide information about the physical type of the Ancient Thracians. They describe the
Thracians as stately men, as blond — even reddish-blond — with blue eyes, and with white, delicate, hairless skin. It can be assumed that the Thracian grave-masks, like all
masks from the Roman times, were manufactured according to traditional models and do not represent actual portraits. A more certain representation of an Ancient Thracian is provided by the coin portrait of King Scut in, who ruled from B.C. 323 to 311 (Figure 2). The portrait represents an Armenoid racial type.

Греки, как вышеупомянутый Ксенофон, часто описывали фракийцев высокими, иногда как рыжих, бледнокожих и голубоглазых. Посмертные маски, однако, редко воспроизводят реальные черты умерших, а являются традиционными портретами. Но некоторые, к примеру, портрет царя Севта III обнаруживает далекие от северных черты



The sculptured human figures on the Thracian tomb at Kasanlak show — as little individualized as the facial features are — at least a typological representation, which the artist could have formed from the Thracians in the vicinity. The man is represented as Atlanto-Mediterranean in racial type, the woman as Dinaric in racial type. The costume which has been preserved proves that the
Ancient Thracians were smaller than the Bulgarians of today. This appears to contradict the authors of classical antiquity. However, Dr Iw. Venedikov has demonstrated that Thracian rings will not pass over the fingers of the men of today. The apparent contradiction between the ancient authors, who described the Thracians as blond, and the Dinaric-Mediterranean cranial and skeletal material uncovered from Thracian sites can be explained in the following manner. In the Eneolithic Period at the beginning of the Bronze Age, Thrace was inhabited by people of the Mediterranean race, who were probably brunet in pigmentation. As is known from history, migrations of tribes from the Balkan peninsula to Anatolia occurred at this time (Lycians, Phrygians, et al.). Probably at that time blond peoples from the North invaded the Balkans and mixed with the indigenous population. Out of this population arose the Ancient Thracians. Presumably, this blond element was especially noticeable to the classical authors in their description of the Thracians. The basic population, however, remained Mediterranean-Dinaric in race. Consequently, the Thracians are basically of autochthonous origin, which does not exclude some admixture. In summary, cranial and skeletal remains of the Ancient Thracians, uncovered from what is now modern Bulgaria, are predominantly of Mediterranean race with some Dinaric admixture. They thus resemble in essentials the pre-Thracian population from the same region. Some immigration from the North must be assumed, however, since ancient authors often described the Thracians as blond. 

Портреты фракийцев обычно представляют людей атланто-средиземноморского или динарского типов.


Рост их был меньше роста современных болгар. Но тут уже вопрос акселерации. Противоречие между описаниями фракийцев как блондинов или рыжих северян и фактическим материалом их черепов, судя по которому они вполне себе южане, может объясняться следующим образом: фракийцы были конечно светлей чем греки. Вероятно в той же степени, в какой и современные болгары светлей греков. Однако в основной своей массе являясь средиземноморцами, фракийцы содержали небольшой более светлопигментированный элемент, который и бросался грекам в глаза.


Можно вспомнить десятки параллелей. Кельты римлянам представлялись прямо уж белокурыми, а на деле каких только кельтов и не было. Аммиан Марцеллин описывал светловолосых алан, хотя антропологи вполне себе этих самых алан относят к понтийскому антропологическому типу, похожему на современных адыгов и абхазов, которые для славян не очень-то и светлые, а для соседних кавказских народов - не очень-то и темные.

[Eugene_rus]

 Кельты римлянам представлялись прямо уж белокурыми, а на деле каких только кельтов и не было. Аммиан Марцеллин описывал светловолосых алан, хотя антропологи вполне себе этих самых алан относят к понтийскому антропологическому типу, похожему на современных адыгов и абхазов, которые для славян не очень-то и светлые, а для соседних кавказских народов - не очень-то и темные.

Просто надо понимать что те описания были не научными, не популяционными. А просто личным субъективным мнением, даже не претендующим на истину.

Иногда сама древность цитаты наводит современных людей на мысль, что якобы она не может быть ошибочной или поверхностной... как будто слова со временем приобретают большее значение чем когда их сказали/записали.

[Краки Нифлунг]

Септимий Север легким движением руки превращается в Септимия Юга

[Skalagrim]

Да, кстати такая степень курчавости скорее согласовывается с чёрным цветом волос, не со светлым и не с русым

[ursus]

Сражение ахейцев с северными варварами(вероятно дорийцами)

 

Это не дорийцы, а так называемые троглодиты. Непонятно кто по национальности. Да и понятие ахейцы неприменимо, правильнее, микенцы.

 

http://plast.me/uplo..._photo-0085.jpg

Обычный типаж для античного грека, да конечно, сильно отличается от привычного нам армяноидного облика греков, но такой типаж сформировался в средневековье, когда с территории Малой Азии стало поступать много армяноидов, в том числе, просто армян.

[Краки Нифлунг]

Обычный типаж для античного грека, да конечно, сильно отличается от привычного нам армяноидного облика греков, но такой типаж сформировался в средневековье, когда с территории Малой Азии стало поступать много армяноидов, в том числе, просто армян.

Почему вы считаете, что обычный? Над Сократом подтрунивали, называя его сатиром, насколько помню.

[Краки Нифлунг]

"Более всего, по-моему, он похож на тех силенов, какие бывают в мастерских ваятелей и которых художники изображают с какой-нибудь дудкой или флейтой в руках. Если раскрыть такого силена, то внутри у него оказываются изваяния богов. Так вот, Сократ похож, по-моему, на сатира Марсия. Что ты сходен с силенами внешне, Сократ, этого ты, пожалуй, и сам не станешь оспаривать. "

[АБВГД]

Древние греко римляне если и отличались от современых греков и итальянцев по пигментации то незначительно. Хотя в голивудских фильмах они светловолосые как будто они из северной европы.

Сообщение изменено: АБВГД, 13 Август 2019 - 20:39.

[melanf]

Древние греко римляне если и отличались от современых греков и итальянцев по пигментации то незначительно. Хотя в голивудских фильмах они светловолосые как будто они из северной европы.

Это  неизвестно.  Хотя разумеется темноволосые преобладали (это видно например по изображениям на вазах)

[AndrejGS]

Септимий Север легким движением руки превращается в Септимия Юга

Это точно Септимий Север? Я подозреваю, что это его сын Каракалла.
В таком случае его мать сирийского происхождения, а отец выходец из финикийской колонии.
https://ru.wikipedia...wiki/Юлия_Домна.
https://ru.wikipedia.../Септимий_Север