Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Работы по восточным славянам


61 ответов в этой теме

#31
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный

Казанский М., Цукерман К. Уличи // Paleoslavica. — 2017. — Vol. XXV, No. 2. — P. 1—37.
 



Глебу Юрьевичу Ивакину —
к семидесятилетию


Бедно освещённая в письменных источниках история племени уличей породила обширную литературу, от В. Н. Татищева до наших дней. Недавний историографический обзор, составленный Р. А. Рабиновичем (2005), дает подробное о ней представление. История уличей писалась изначально на основе, главным образом, летописных данных, а за последние полстолетия и более эстафета перешла к археологам. Однако попытка определить для уличей свою собственную археологическую идентичность, восходящую к «славянской» черняховской культуре и уругундам, а также к древностям круга Вознесенки (Рыбаков 1950), убедительного результата не дала. В результате уличи влились в обширную славянскую археологическую культуру правобережья Днепра, называемую Лука-Райковецкая, включающую и древлян, возможно также полян, и других, не говоря уж о тиверцах (о них речь поидёт особо). Всё же, что может характеризовать внутри этой общности собственно уличей, извлекается из небогатых письменных источников, причем археологи берут на себя неблагодарную роль их толкователей.

Наблюдаемый ныне всплеск интереса к истории древнейшего летописания никак не облегчает эту роль. Те представления о летописных источниках, зачастую столетней и более давности, что отложились в литературе об уличах, во многом устарели. Никто уже, например, не станет сопоставлять как равноценные свидетельства ранних и поздних летописей, что не редкость в старых работах. Ширится признание многослойности текста Повести временных лет. Однако несомненный прогресс в области изучения летописей не означает выработки единого взгляда. Разногласия между историками летописания остры как никогда, они касаются как общей оценки источников, так и конкретной интерпретации летописных известий. Любое положительное утверждение об уличах (да и не только о них), основанное на летописи, не может не строиться на чётко выраженных текстологических посылках.

Подобная ситуация требует разделения труда, впервые осуществленного в настоящей работе. Данные археологии представлены в ней М. Казанским, а письменных источников К. Цукерманом. Последний добавил и краткое заключение. Каждый из авторов несёт ответственность за свою часть. Результаты нашей работы, посвященной ближайшим соседям и былым соперникам Киева, мы предлагаем вниманию юбиляра в ознаменование нашей более чем сорокалетней и более чем двадцатилетней дружбы.
 
Скачать в формате PDF:
https://yadi.sk/i/nKuTb8s83N82gx


  • "Спасибо" сказали: Skalagrim и Краки Нифлунг

Десоветизация пишется через ѣ.


#32
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Казанский М., Цукерман К. Уличи // Paleoslavica. — 2017. — Vol. XXV, No. 2. — P. 1—37.
 

Прежде чем начать читать хотел задать вопрос знатокам древней истории (преистории) славянства возможно ли достоверно различить археологические культуры племён летописных славян, их локализацию и маркирирующие памятники материальной культуры, как и их наследие в этнографичерском материале и диалектах? Например со всеми древнелатышскими племенами это прослеживается очень чётко, вплоть до границ земель и топонимов (т.е. даже на подплеменном уровне)



#33
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный

Прежде чем начать читать хотел задать вопрос знатокам древней истории (преистории) славянства возможно ли достоверно различить археологические культуры племён летописных славян, их локализацию и маркирирующие памятники материальной культуры, как и их наследие в этнографичерском материале и диалектах? Например со всеми древнелатышскими племенами это прослеживается очень чётко, вплоть до границ земель и топонимов (т.е. даже на подплеменном уровне)

Чтобы максимально квалифицированно ответить на Ваш вопрос, потребовался бы бревиарий или синопсис всех вышеприведённых работ. Чисто сравнительно, проследить наследие восточнославянских племён в этнографическом материале явно сложнее, чем латышских, поскольку сами племена исчезли (по крайней мере из источников) гораздо раньше, вдобавок существовала политика перемещения населения в пределах единого Русского государства. В археологическом материале реперов больше, но археологческая карта Восточной Европы ещё пестрит "белыми пятнами". Тем не менее, основа дифференциации археологического материала по "племенам" и связанные с этим сложности были освещены ещё П. Н. Третьяковым в 1937 г. С тех пор ситуация кардинально, насколько я понимаю, не поменялась. Считаю необходимым дать ссылку и на эту классическую статью:

Третьяков П. Н. Расселение древнерусских племён по археологическим данным // Советская археология. — 1937. — № 4. — С. 33–51.

Скачать в формате PDF:

https://yadi.sk/i/7cCp8jdc3N9a8u


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг

Десоветизация пишется через ѣ.


#34
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный

Жих М. И. Радимичи (локализация, происхождение, социально-политическая история) // Исторический формат. — 2017. — № 1-2. — 12—63.

В работе рассматриваются: (1) негативные стереотипы о радимичах, сложившиеся в историографической традиции, и аргументируется позиция, что они не имеют под собой достаточных оснований; (2) проблема локализации радимичей, поставленная недавно А. С. Щавелевым, и аргументируется позиция, что мнение данного автора, попытавшегося оспорить их традиционное размещение на Соже, основано на ошибке и является следствием поверхностной работы с летописным материалом; (3) проблема происхождения радимичей, проводится подробный обзор историографии и аргументируется гипотеза, согласно которой миграция радимичей с территории современной Польши могла произойти в VII-VIII в. в рамках славянской миграционной волны из Средней Европы и Дунайского региона на север и восток; (4) проблема атрибуции Λενζανηνοι/Λενζενίνοι (лендзян), упоминаемых Константином Багрянородным, и аргументируется гипотеза об их тождественности радимичам, происходящим согласно летописной традиции «от ляхов» (лендзяне – вариант этнонима ляхи).

Скачать в формате PDF:
https://yadi.sk/i/_CwEeu453QEmpV


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг и Ravnur

Десоветизация пишется через ѣ.


#35
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Шувалов  П.В. Племена, общины и исторические области: к вопросу о историко-географических модулях //  Восточная Европа в древности и средневековье. Государственная территория как фактор политогенеза. XXVII Чтения памяти члена-корреспондента АН СССР Владимира Терентьевича Пашуто.Материалы конференции. — М.: Институт всеобщей истории РАН, 2015. — С. 322328.


пдф



#36
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Не совсем о славянам, но касается их напрямую.

Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с кандидатом исторических наук, директором Коломенского археологического центра Александром Сергеевичем Сыроватко. 

Михаил Родин: Мы будем говорить о тёмных веках на территории Руси. Давайте сформулируем, что это такое и как возник этот вопрос. 

Александр Сыроватко: "Тёмные века" – универсальный термин, который применяют в зависимости от ситуации к каждой локальной территории. 

Но сегодня мы говорим о времени, которое примерно соответствует эпохе викингов по западноевропейской хронологии. 

Михаил Родин: Это с VII примерно по X-XI вв.? 

Александр Сыроватко: Верно. С некоторыми локальными отличиями. Мы поговорим больше о Московской области, Рязанской, частично Калужской. Этот период впервые обозначил термином "тёмные века" Николай Александрович Кренке. 

Довольно давно историки и археологи обратили внимание на проблему исторической встречи славян в центральной России с теми, кто жил здесь до них. 

Любой учебник истории рисует в этот период благостную картину мирной ассимиляции. Внимательное прочтение древностей временного периода между дославянами и славянами показало, что есть разрыв. 

Михаил Родин: Классическая история звучит так: в центральной России жили финно-угры. Потом сюда пришли славяне, их ассимилировали, частично финно-угры ушли севернее. Но археологи обнаружили, что есть лакуна. 

Александр Сыроватко: Приблизительно от середины VII и до середины X в. Первые достоверные славянские памятники – второй половины X в. 

Славяне воспринимались только как культура вятичей по Арциховскому, как курганная культура. 25 лет назад стало понятно, что есть что-то еще тоже славянское. Археологи называют это боршевской культурой, по аналогии с боршевской культурой, собственно, в Воронеже. Или роменцами их зовут. Это сленг. Это, конечно, не боршевская и не роменская культура. Но это что-то с лепной керамикой, что существовало в интервале второй половины Х-ХI вв. Было несколько волн славянской колонизации. 

Михаил Родин: VII-X-XI вв. считаются особо важным периодом развития Руси: тогда по Дону, Днепре, в районе Ладоги начинают формироваться протогосударственные образования. Начинает путь сначала «из варяг в арабы» по Волге, потом – «из варяг в греки» по Днепру. А в Подмосковье ничего не было в тот момент. 

Начнем с того, как это было обнаружено. 

Александр Сыроватко: Юрий Владимирович Готье в одной из работ 20-х годов вскользь бросил фразу о том, что в древности славянской и финской как будто обнаруживается разрыв. Которого в действительности, конечно же, не было, добавляет он от себя. 

С конца 50-х экспедиция Александра Фёдоровича Дубынина начинает масштабное исследование поселений дьяковской культуры. Это некое дославянское население. Культура сетчатой керамики. Она занимает период по хронологии с VII в. до н.э. и с некоторыми трансформациями еще к V в. существует. 

Открытием последних 15 лет является понятие "война V века". Впервые его применил археолог Михаил Казанский, потом эту идею подхватил Илья Ахмедов, что в лесной зоне произошло нечто, что не фиксируется письменными источниками, но выглядит как глобальный коллапс всего населения лесной зоны от Прибалтики до Оки. 

На V в. приходится конец всех археологических культур, которые наследуют культурам железного века. И возникает нечто принципиально новое. Это нечто доживает до середины VII в. Снова большая часть археологических культур претерпевает трансформацию либо заменяется другими. И как раз с этого момента в Подмосковье начинаются те самые тёмные века: археологическая пустота до второй половины X в. 300 лет здесь не было вроде бы как никого. 

Одна группа археологов выдвинула такое гипотетическое объяснение: дьяковское население железного века переходит на подсечно-огневое земледелие: 3-4 года они живут на выжженной поляне, после чего она истощается, и переходят на новый участок. Следы таких поселений трудноуловимы, поскольку культурный слой не откладывается. Доказательств этому не было, но почему бы и нет? 

Второй путь – это пересмотр датировок. Пытались границу появления славян сдвинуть вниз, а верхнюю границу наследников дьяковской культуры сдвинуть вверх, чтобы они встретились. Но никаких доказательств их встречи не существовало. 

И только после раскопок Кренке на Дьяковом городище, когда появилась крупная серия радиоуглеродных дат, он впервые открыто заявил: не следует баловаться датами. Радиоуглерод говорит, что на V век приходится какой-то пик, а потом наступает стремительное затухание. И про VII в. сказать мы уже ничего не можем. 

То есть начало катастрофы, видимо, было в V в. Эта катастрофа стала причиной демографического кризиса: население сокращается и к VII в. становится неуловимым. 

Михаил Родин: Получается, было два коллапса: в V и в VII в. 

Александр Сыроватко: Еще коллапс II-III в. Он, правда, касается только поселений в самых низовьях Москвы-реки и на Оке. Там всё прекращается еще, видимо, в III в. Там поселений IV, V, VII вв. буквально единицы. Большинство городищ железного века прекращает существование навсегда. 

Почти всё первое тысячелетие – череда странных коллапсов с шагом в 2,5 столетия. Можно добавить, что и климат колебался примерно с тем же интервалом. 

Михаил Родин: Что это за культура у нас до VII в.? 

Александр Сыроватко: Она называется дьяковской культурой. Название ей дало Дьяково городище в музее-заповеднике Коломенское. Её северная размытая граница – в Вологодской области. Западная граница – городища округи Бородинского поля. Южная граница, видимо, в районе Оки. Что касается восточнее Коломны и Костромы, здесь территория городецкой культуры. Это тоже культура сетчатой керамики, которая простирается где-то до Самарской Луки. 

В финале бронзового века или в начале железного это население начинает возводить первые укрепленные посёлки на высоких коренных берегах. По всей видимости, это первые настоящие земледельцы в нашем регионе. 

Маленькие городища, видимо, небольшие коллективы, разреженная территория. В основном селятся по рекам. Велика роль охоты. Существуют связи с остальным миром. Туда проникают скифские, европейские, латенские вещи. Но, конечно, очень мало. Железо, видимо, они умели делать, цветной металл обрабатывать. 

Михаил Родин: У нас же железо только в болотных рудах. Из него ничего хорошего не сделаешь. 

Александр Сыроватко: Хорошего они и не делали. Примитивные наконечники стрел, маленькие серповидные ножики, железные кольца, простейшие пряжки. 

Горшки покрыты отпечатком, напоминающим отпечатки мокрой ткани. Кто-то считает, что это декор, кто-то – что отражение лепки в тканевых формах. Или оборачивания мокрой тканью для стабилизации при высыхании горшка. Либо это магическое действие. Версий полно. 

Грузик дьякового типа. Никто не знает, что это такое. Они похожи на глиняные шестеренки. Ось вращения с центральным каналом и с зубчатым краем. Кто-то считает, что это культовый предмет, кто-то – что принадлежность прибора вроде счёт. Наиболее адекватная версия – что это принадлежность ткачества, типа коклюшки для плетения лент либо шнурков. 

Погребальный обряд неизвестен. Понятно, что кремация, но не очень понятно, где их искать. 

Традиционно дьяковское население называли финно-уграми. Логическая цепочка очень простая: сетчатая керамика в Финляндии доживает до современных этнических финнов. Отсюда вывод: раз на севере Европы финны, то, скорее всего, дьяковское население – тоже финны. Вот и всё. По большому счету мы никогда не узнаем, кем они были. 

Михаил Родин: Когда славяне пришли в X-XI в., как выглядела их культура? 

Александр Сыроватко: Находок очень мало. В основном, конечно, находят керамику, очень некачественную. Памятники большие по площади, но очень бедные. Открытые поселения, нет или почти нет городищ. Никого не боялись. 

Эта культура очень плохо изучена. Ярких памятников нет, крупными площадями это никогда не исследовалось. А, кроме того, у нее нет ярких культуроопределяющих вещей. Этот пласт древности ждёт своего исследователя. 

Михаил Родин: Что обнаружилось в последние несколько лет? 

Александр Сыроватко: С конца 80-х гг. стали обнаруживаться первые погребения с кремациями. Кремации на стороне, на место погребения принесли уже кальцинированные, то есть пережженные косточки. Эта смесь костей и обгоревших, оплавленных находок из стекла и металла рассыпалась на поверхности. Может, была какая-то деревянная, берестяная, тканевая, кожаная форма. Но сейчас погребение выглядит просто как кучка костей на древней поверхности. Места сожжения не найдены. 

Михаил Родин: Просто выходили в чистое поле и разбрасывали кости? 

Александр Сыроватко: В определенное место. Это холмы, склоны. Но есть участки с низкой поймой, например, в Оке. И некоторые из могильников, которые теперь обнаружены, сохранились только благодаря малому ледниковому периоду, когда ориентировочно в 1630-е гг. начались сильные похолодания, поднялся уровень паводковых вод, тогда же начинаются и окские и москворецкие разливы. 

Москва-река начинает разливаться, стремительно откладывается ил. И за последние 300 лет его наросло где метр, где полтора, где два. И если раньше поймы активно осваивались, то в последние 300 лет в поймах жить нельзя. И древние поселения и могильники скрыты этим аллювием. Но в XVII или, например, в XII в., видимо, можно было прийти на такой могильник, подобрать урну. Или достать пряжку. Или просто пнуть ногой. Они ничем не скрыты и никак не защищены. Грабить там нечего. 

Это серия из примерно восьми могильников от Рязани до Серпухова, которая достоверно охватывает период от V до XII в. 

Михаил Родин: Получается, это та культура, которая легла ровно в те тёмные века. 

Александр Сыроватко: Даже с охватом. Потому что открытие 2015 года – это погребения с вятичскими вещами в межкурганном пространстве вятичского курганного могильника Кременье, который исследовал студентом Борис Александрович Рыбаков. Пять курганов он раскопал, а между курганами мы обнаружили кремации того же времени. Они с сердоликовыми бипирамидальными бусами, с вятичскими лунницами, уже крестовключенными, то есть это уже христианская символика. 

Мы не знаем, кто эти сожженные люди. Может быть, вятичи занимались кремациями параллельно с курганным обрядом. Есть две версии: либо какое-то население сохранилось до предмонгольского времени, либо это всё-таки славянское население, которое практиковало такой биритуализм в погребальном обряде. 

Поселения просто не искали. Могильников, которые найдены, слишком мало. Для каждой четверти тысячелетия, известен один или два. Мы не знаем масштабов открытого нами явления. Может быть, нам повезло и мы нашли всё, что было. А может быть таких поселений и могильников были сотни. 

Тёмные века пока остаются тёмными веками. Просто теперь понятно, что кто-то умудрялся здесь жить, в пограничье Хазарского каганата, практически на границе со степью. И конечно, в погребениях не случайно очень много салтовских, то есть хазарских, вещей, помимо явно северных. 

Михаил Родин: Как вы это раскапываете? Как можно найти сгоревшие кости? 

Александр Сыроватко: Человека невозможно сжечь без следа. После современного крематория отдают по объему примерно кружку. А должна быть икеевская сумка с ручками. 

И в древности большая часть костей оставалась на месте сожжения. А в погребение приносится малая часть. А если сжигали с животными, человека в этой куче костей может не оказаться вообще. Потому что коровья кость крупнее, она лучше переживет погребальный костер. Когда собирают с погребального костра, берут, что крупнее. Человек остался на погребальном костре, а в погребение принесли быка, овцу и т.д. 

Второй момент: кальцинированные косточки на некоторых могильниках просто под современным дёрном. В некоторых погребениях может не быть никаких вообще находок. Соответственно, вы можете ничего не найти и не понять, с чем столкнулись. 

Третий момент: предыдущее поколение антропологов не умело работать с кремированным костным материалом. Соответственно, археологи не собирали скрупулезно костный материал. Иногда он просто выбрасывался, потому что считалось, что с этого ничего нельзя получить. А антропологи 15 лет назад освоили методику определения пола, возраста, изотопы в костях, рацион питания, анализ изотопа стронция, чтобы определить, местный человек или пришлый, видеть ранения. 

Мы хотим понять, например, каким образом осуществлялось ссыпание костей. Ведь могли отдельно засыпать человека, отдельно сверху – животное. Или мужчина/женщина. Важно понять, перемешаны ли, например, их кости. И здесь не уйти от 3D моделирования облаков костей в культурном слое. Сейчас существует лазерный тахеометр. Но это всё можно было делать, просто аккуратно всё зачерчивая. 

Михаил Родин: Получается, раскоп у вас небольшой, но вы скрупулезно исследуете каждый сантиметр и создаете потом трехмерную модель? 

Александр Сыроватко: Каждый миллиметр. Когда большая экспедиция – можно сделать большой раскоп. Аккуратных студентов много. Они могут потратить по две недели на расчистку одного погребения. 

Но, с другой стороны, мы бы никогда не поняли, например, почему в некоторых случаях обожженные находки отделяли и захоранивали отдельно. Представьте себе: кости человека, быка, боевого коня перемешаны в погребальном костре. И в этой ситуации отделяют оплавленные слитки стекла, оставшиеся от бус, и капли металла расплавившихся украшений. Собирают это отдельно от костей и высыпают на могильнике отдельной кучкой. Такая черта погребального обряда. 

Михаил Родин: Получается, нужно было похоронить отдельно кости человека, отдельно – его украшения, хотя горело всё вместе? 

Александр Сыроватко: Совершенно верно. Видимо, он был одет. Видимо, в одежду салтовского, хазарского типа, плюс, наверное, скандинавские вещи. Мы находим очень редко кусочки янтаря. То есть, эти люди были вовлечены в орбиту торговли восточного пути. 

Но это не для всех погребенных. Кто-то лежит в урне без костей животных. Кто-то с костями животных и с находками. А кто-то – с костями животных, но находки от него отдельно. То есть это некий набор символов, который что-то означал. 

Возьмем, к примеру, технологию изготовления керамики. Так называемые сосуды-приставки и урны. На, допустим, серию из 12-ти горшков пять разных рецептов. А рецептура изготовления горшка, рецептура формовочных масс – это этноопределяющий признак. 

В могильнике под Коломной все горшки очень разные. Складывается ощущение, что это некий погребальный центр, в который могли свозить покойников с обширной территории. 

Возможно, речь идёт о цепочке культур. Я не утверждаю, что это непрерывно одно население. 

Первая версия: с железного века до домонгольского периода сохранялась насколько-то преемственно одно население. Вторая версия: война V в. – коллапс, война VII в. – коллапс. И на этих открытых могильниках это тоже себя проявляет. Могильники сменяются, они перемещаются, забрасываются. В середине VII в. Щуровский могильник заброшен. А, допустим, в V в. он возник на месте предшествовавшего поселения. Культурный ритм эпохи отразился и на этих памятниках. 

Михаил Родин: Какие есть версии о том, кто эти люди, обладающие таким странным для нас обрядом? 

Александр Сыроватко: Никто нам не может запретить строить какие-то версии. Мы можем доказать, что каждый раз, с шагом в 2,5 столетия, были волны разного населения. 

Потому что если мы говорим о хазарской эпохе, то очень похожие памятники стали находить в Ульяновской области, на Самарской Луке. Они могут расцениваться как некое зависимое население Хазарского каганата. Может быть, и славянское. А может мы нашли некий форпост хазарского пограничья, который перекрывал Оку. Почему, например, так много травм у погребенных в Щуровском могильнике под Коломной? 

Вещи не являются паспортом. Помните сюжет с домонгольским кремированным погребением? На нем вятичские вещи, но это совершенно ничего не значит. Просто ему негде купить другие вещи в ту эпоху. И если все вокруг – вятичи, то он может пользоваться только вятичскими вещами.


  • "Спасибо" сказали: lana, профессор Перзеев и Eugene_rus

#37
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Мб потом видео на ютубе появится

ZnUFtQ_jEoE.jpg



#38
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Мб потом видео на ютубе появится
 

 

название такое пафосное "рубежи, мир"



#39
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Ну Плавинский точно не "из этих". Думаю, что доклад будет пересекаться с этим:

 


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#40
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Часть лекции есть уже, но я забыл как видео из вконтакта прикрепить сюда. Если кто подскажет - прикреплю. Помню только, что через HTML5
 



#41
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

А скиньте ссылку в ЛС, я попробую. Самому надо вспомнить :)


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#42
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Скинул вк



#43
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#44
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный

...возможно ли достоверно различить археологические культуры племён летописных славян, их локализацию и маркирирующие памятники материальной культуры, как и их наследие в этнографичерском материале и диалектах?

Мнение о невозможности различения "племенных" диалектных особенностей восточных славян, восторжествовавшее во 2-й половине XX века, к счастью, сейчас пересматривается. Особенно далеко на этом пути, в частности в кривичском и вятичском "племенных" языках, продвинулся С. Л. Николаев.

 

См. напр.:

Николаев С. Л. Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов // Вопросы языкознания. — 1994. — № 3. — С. 23—49.

 

Скачать в формате PDF:

https://yadi.sk/i/tHk8c9IP3aLHwK


Десоветизация пишется через ѣ.


#45
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Довольно интересная статья.

https://www.academia...ской._СПб._2012

Высказывается мнение, что т.н. волынцевская культура маркирует зависимое от хазар славянское население Поднепровья. На ее поселениях встречаются остатки кочевого вооружения, что по мнению автора говорит о том, что они были хазарскими форпостами. В начале 9го века они оказываются разгромленными, а  через какое-то время здесь начинают обнаруживаться следы арабских монет. Автор предполагает, что мы имеем дело с разведкой боем ранними русами, которые закрепляются в этих местах позднее, оспаривая транзитную торговлю у хазар.


  • "Спасибо" сказали: Karl-Franz

#46
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

РУСЬ В IX–X ВЕКАХ: АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПАНОРАМА 
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК, ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ 
Ответственный редактор академик Н. А. МАКАРОВ 

Обзор археологических древностей открывает значительное разнообразие областных культурных традиций, моделей организации расселения и индивидуальных особенностей раннегородских центров Руси. 

Попытаемся проследить в этой пёстрой картине некоторые общие явления, оценить уровень культурной и политической интеграции древнерусских земель, определить, насколько согласуются между собой историческая картина становления Древнерусского государства, созданная на основании письменных источников, и её археологическая версия... 

4wiWXf9h84M.jpg


Скачать раз

Скачать два

 


  • "Спасибо" сказали: Ravnur

#47
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

РУСЬ В IX–X ВЕКАХ: АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПАНОРАМА

 

Внимательно прочитал раздел про Полоцк.

 

Получается, что до первой половины X века это было небольшое такое архаичное поселение, несравнимое по статусу и размеру с Ладогой и др., что, в принципе, соответствует и всему тому по археологии Полоцка, что я читал до этого. И лишь в X веке начинается активный и взрывной рост и признаки скандинавского присутствия, клады там огромные, типа этого:

 

Screen-Shot-2018-10-28-at-7-19-14-PM.png

 

а также появление в скандинавских сагах (Сага о крещении, Сага об Эймунде и др.).

 

Получается ли, что в ПВЛ в рассказе о призвании Рюрика и перечислении городов летописец записал Полоцк, так сказать, задним числом? Согласно его актуальному на момент написания, а не былому статусу середины IX века.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#48
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Возможно и Смоленск так же записали. Непонятно соотношение Гнездово и реального Смоленска.



#49
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный

Возможно и Смоленск так же записали. Непонятно соотношение Гнездово и реального Смоленска.

В целом вся информация летописца о IX веке не коррелирует с параллельными источниками. В ПВЛ нет ни хакана рос, ни Бравлина, ни Амастридского похода, ни похода 860 года, ни Волжского торгового пути, ни набега на Абасгун.


Десоветизация пишется через ѣ.


#50
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Я вот выделил ключевые абзацы:

 

Размеры Полоцкого городища – всего 73 × 75 м, а его основная верхняя площадка и того меньше – 75 × 40 м (Штыхов, 1975, с. 21). В первые века своей истории поселение было невелико, и у его обитате­лей не было физических и военных возможностей для освоения территории Верхнего Замка. Да и За­падно­-Двинский водный путь, похоже, не играл за­метной роли в их жизни. Учитывая облик раннего городка, вряд ли можно сейчас вслед за Ю. М. Лес­маном и С. В. Белецким всерьёз говорить о начале Полоцка как о «варяжском» периоде в его истории (Белецкий, Лесман, 1979, с. 311). Итог дискуссии о «варяжском» Полоцке спустя тридцать лет подвёл И. Янссон: "Можно предполо­жить, что достаточно большие группы скандинавов переселились на Русь и что они играли важную роль не только в экономических, но также в военных и политических процессах. Полоцк является исклю­чением. Классических скандинавских находок в этом городе не найдено."

 

Даже если предположить датировку вещей вре­менем ранее середины Х в., они дают нам картину достаточно рядового древнерусского городища, та­ких как Рокот или Новосёлки на Смоленщине, Хо­лопий Городок и городище Георгий с Городком на Маяте на Ильмене или Надбелье и Городец в Полу­жье. Вероятно, интенсивность жизни на Полоцком городище резко повысилась во второй половине Х в., что явствует из начавшегося активного фортифика­ционного строительства. Тогда Полоцк и начина­ет выделяться среди прочих славянских «городков» вроде вышеупомянутых. Именно применительно к этому времени можно очень осторожно заводить речь о «городском» характере полоцких укреплений.

 

Какие выводы мы можем сделать из приведён­ных выше археологических материалов? Первое, что следует сказать – каких-­либо оснований рас­сматривать Полоцк конца IX – начала X в. в од­ном ряду с такими раннегородскими центрами, как Ладога, Рюриково городище, Псков, Гнёздово или Киев, у нас пока нет. Похоже, даже соседний Ви­тебск был в это время более богат и значим. Полоцк же можно представить как один из славянских го­родков, разбросанных по лесам от Припяти до По­волховья. Городок этот окружали неукреплённые посёлки.

 

Таким образом, археологические материалы избавляют нас от необходимости буквально следо­вать историческим построениям летописца, отно­сящимся к самой тёмной эпохе русской истории. Нужно согласиться с реконструкцией общей логики появления Полоцка в Сказании о призвании варя­гов, предложенной А. Н. Насоновым: «Составитель Повести временных лет узнал, что "перьвии насель­ници" в Полоцке – "кривичи", а так как из легенды, помещённой в предыдущий летописный свод, он знал, что Рюрика призывали кривичи, чудь и меря, то сделал вывод, что Полоцк (как город кривичей) принадлежал Рюрику» (Насонов, 2002, с. 131). Име­ла место, видимо, и политическая тенденциозность летописца XI в. (Кузьмин, 1970, с. 127; Фроянов, 1992, с. 89–90; Горский, 1995, с. 57).

 

Т.е. до середины X века это стандартное, рядовое славянское городище, в середине X века что-то происходит (скандинавы?) и начинается бурный рост, и уже лишь потом Владимир в предположительно 978 году отбивает город у конкурирующей(?) группировки скандинавов (Рогволод). И вот уже только после этого момента ПВЛ синхронизируется с реальностью.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#51
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
А может то был другой Полоцк? Может рядом с более поздним, а может и не рядом..

#52
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Ну там все окрестности в достаточно хорошем радиусе были раскопаны. Есть работы Штыхова и Дука на эту тему, но там, с большего, сухая археология.

 

Археалагічныя комплексы пасадаў Полацка IX - XVIII стст. (па выніках раскопак 2004 - 2012 гг.)

 

Если и был нейкий альтернативный внезапно всеми забытый (почему?) Полоцк, то в совершенно другом и непонятно каком месте.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#53
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный

Тимощук Б. А. Восточные славяне в VII—X вв. — полюдье, язычество и начало государства. — Львiв: Видавництво Університету «Львівський Ставропігіон», 2015. — 80 с. — ISBN 978-966-8067-43-10.

 
ddc75b072d92.jpg
 
Наукова праця доктора історичних наук, професора Кафедри українознавства Українського державного університету міста Москви Бориса Тимощука «Восточные славяне в VII-X вв. - полюдье, язычество и начало государства» вперше засобами сучасної історичної науки робиться глибокий, фактологічний аналіз письмових, археологічних, лінгвістичних та топографічних джерел, більшість яких, під таким кутом зору вивчають проблему історії східних слов’ян, концентрують увага їх державній історії та культурних традиціях.

Скачать в формате PDF:

https://docplayer.ru/storage/58/41569973/1550087672/fwXwA6UqllIMmr8uch1R-A/41569973.pdf


  • "Спасибо" сказали: Skalagrim, Краки Нифлунг и Ravnur

Десоветизация пишется через ѣ.


#54
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

А в сагах Палтескья мегазначимый город. Если Гардарика, так там почти наверняка фигурирует и Палтескья. Причем нет основания говорить о том что все саги пользовались каким-то одним поздним источником. В общем, очередное противоречие.



#55
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

К времени записи саг Полоцк уже несколько столетий был крупным и известным городом.

Если б у нас были рукописи с сагами с упоминанием Полоцка несомненно созданные ранее второй половины X века, то другое дело.

 

Screen-Shot-2019-02-14-at-12-51-39-AM.pn

 

Ситуация такая же как в ПВЛ.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#56
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Понимаете, саги не писались мгновенно, они создавались тоже столетиями. Тогда надо предполагать что саги это всё новодел времён их записей. И ведь ситуация с Полоцком это не нечто необычное, а совершенно рядовое явление и не только для саг, а вообще для любых источников даже синхронных.

 

Возьмем знаменитые города IX-X века  - Новгород, Киев, Смоленск, Полоцк - извините, но всё это просто археологические ничтожества, первые признаки жизни реально в них фиксируются в первой половине X века, но первые же источники, с середины X века, их превозносят как нечто великое. Полное несоответствие археологии и источников.

 

А вот возьмем гигантский город Плеснеск того же времени, с мощными стенами и огромной площадью - вы о его существовании в летописях и любых источниках вообще не встретите сведений - они все архипоздние, он походя упоминается "В слове о Полку Игоревом" и пару раз упомянут в поздних летописях, причем один раз он уж совсем с невероятной ошибкой записан как Преснеск. Археологический и торговый гигант - источнико-историческое ничтожество. А Ладога, археологически очень значимое место игравшее по расчетам большую роль, а вот в источниках вы о нем практически сведений не встретите, синхронные источники его вообще практически не знают, опять таки Археологический и торговый гигант - источнико-историческое ничтожество.



#57
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 825 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Создавались столетиями и этими же столетиями обрастали деталями. К тому же, в самых известных сагах, где упоминается Полоцк (про Торвальда и Эймунда) время событий уже позже первой половины X века, это времена Владимира и Ярослава, где вопросов уже никаких нет.

 

Что там ещё остаётся? Героическая сага о Тидреке Бернском, где гунны в пятом веке главе с Атиллой вместе с данным легендарным конунгом пошли войной на Русиланд и осадили и взяли огромный и неприступный Полоцк, окруженный каменной стеной?

 

Вы этими источниками хотите опровергать археологические факты?


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#58
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

А может то был другой Полоцк? Может рядом с более поздним, а может и не рядом..

Плоцк. С 1079 по 1138 год был польской столицей, затем столицей Плоцкого княжества

#59
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Скинули две такие интересные работы. Правда, пока довольно поверхностно посмотрел
 
Заголовок: Славянские «племена» Восточной Европы X – первой половины XI века: аутентификация, локализация и хронология
Резюме: В статье представлен краткий обзор древнерусских, византийских, латинских, арабских и
иудео-хазарских текстов X – начала XII в., в которых есть упоминания названий славянских «племенных» общностей. Данные известия («Баварский географ», письмо хазарского царя Иосифа, трактат «Об управлении империей», Повесть временных лет и др.) проанализированы с точки зрения
текстологии и меры исторической достоверности. Отдельное внимание уделяется сопадениям этих
текстов между собой, которые являются ключевым аргументом в пользу реальности существования
обществ-денотатов, стоящих за этнонимами-десигнатами. Особое внимание сосредоточено на проверке и оценке степени достоверности историко-географической информации раннего летописания
Руси о славянских «племенах».
В статье собраны и проанализированы исторические и лингвистические данные о ключевых славянских общностях Восточной Европы (поляне, уличи, древляне, кривичи, словене и др.). Отдельно
приведена археологическая информация о территориях, на которых эти общности локализуются в
X–XI вв. Сделан вывод, что за однотипными с точки зрения языка и литературного контекста ранних
летописных текстов этнонимами «скрываются» разные по типу идентичности общности (политические, акефально-территориальные и др.). В ряде случаев определить характер общности-денотата
невозможно даже гипотетически (дреговичи). Нет оснований датировать появление того или иного
сообщества намного раньше фиксации его названия, имен его лидеров и иных ономастических маркеров в письменных источниках


https://slavica-petr.../2015-2/07-.pdf


и вторая

Восточнославянские "племена" и их князья: Конструирование истории в древней Руси

Некоторые моменты, например, про вятичских династов, я не знал.
https://www.academia..._в_древней_Руси

Страницы авторов на академии

https://igh.academia...ekseyShchavelev

https://iriran.academia.edu/PavelLukin



#60
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

В предыдущем сообщении размещал уже одну статью Щавелева (Славянские «племена» Восточной Европы X – первой половины XI века: аутентификация, локализация и хронология)

 

Она мне показалась весьма интересной. Рекомендую, кстати. 

Увидел еще одну его статью:
«Белые пятна» имажинарной этногеографии «Повести временных лет» (Методологические и полемические заметки о локализации общностей дулебов, дреговичей, радимичей, тиверцев и хорватов)
 

Аннотация:
В статье поставлена задача проанализировать сложные случаи локализации отдельных славянских общностей X века. В большинстве случаев эта сложность обусловлена дефицитом информации, невозможностью реконструировать изначальный текст того или иного известия и сложностями интерпретации и отождествления ономастических единиц, которые являются географическими маркерами. В статье обосновывается невозможность точной локализации дреговичей, радимичей и тиверцев. Упоминания дулебов в «Повести временных лет» является анахронизмом, эта общность уже не существовала в X веке. Общности хорватов на границах Руси никогда не было, а князь Владимир Святославич ходил походом на Хорватию на Балканах.
https://www.academia...цев_и_хорватов_

Эта меня разочаровала, честно говоря. Впрочем, ознакомиться все равно стоит.


А вообще, из обобщающих работ хороша эта
Терпиловский Р.В. Славяне Поднепровья в первой половине І тыс. н. э. - Lublin, 2004.

Хоть она и довольно старая, много материала было накоплено уже после ее выхода, но это хоть не Седов или Алексеев, или вообще Рыбаков. Т.е. дает какое-никакое понимание более или менее современного состояния раннеславянской археологии.
https://www.academia...._-_Lublin_2004

 




Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей